Beethoven für Einsteiger

Szellfan schrieb:

Und jetzt bekomme ich Ärger, ich weiß. Ich bin gefaßt: herzliche Grüße, Mike

... nein, erst mal Unterstützung, von mir. Ich habe den 77er Zyklus (in der grösseren Sinfonie Box mit Karajan) und er hat mich ehrlich gestanden wenig gereizt. Aber ich werde nachher mal die 5 auflegen, um zu sehen, ob ich teletons Begeisterung nachvollziehen kann. (Wahrscheinlich wäre ich nur im Blindtest fähig fair zu urteilen).
Freundliche grüsse uit het vlakke land van Herreweghe
Joachim

Beethoven und Jochum verstehen sich auch ausgezeichnet .
Wenn dann noch Schneiderhan dabei ist, wirds wunderbar.


Gruß
Haakon

Ehrlich gestanden kann ich meinem Vorredner kaum zustimmen, vor allem nicht in Sachen Schneiderhan. Es ist zwar die Aufnahme mit Jochum in der Schneiderhan seine aus der Klavierfassung rückübertragene Kadenz spielt, und die zu hören lohnt sich, aber ...
Ich muss gestehen Schneiderhans Ton hat mir nie gefallen, ich habe das an anderer Stelle hier auf dem Forum schon einmal geschrieben, Schneiderhans Ton blüht nie auf. Das ist mir im Beethovenkonzert aufgefallen und, nicht lange her, bei der Neuausgabe der Mozart'schen Violinsonaten, die für mich eine herbe Enttäuschung waren. Sein Ton hat in der Höhe keinen Glanz,- und wenn man Violine spielt ist das irgendwie schade.
(Eine Bearbeitung der Beethoven-Schneiderhan Kadenz spielt Kopatchinskaja mit Herreweghe).
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo Joachim,
den Blindtest habe ich sogar hinter mir.
Den Fluß, den HvK erzeugt, fand ich sogar sehr schön, es war die achte, aber "blind" hatte ich noch mehr das Gefühl, eine Hülse zu hören, aber kein Pulver.
Bin gespannt, was Du schreiben wirst.
groetjes ins vlakke land! Mike

Hallo Mike,

wir sind halt bei Beethoven vollig unterschiedlicher Meinung.

Klanglich vielleicht, aber interpretatorisch ist der EMI-Zyklus der einzige Karajan-Zyklus, der Mich zufriedenstellt.

Ich könnte mit diesen MONO-Aufnahmen nie zufrieden sein, schon das Wissen im Hintergrund, das ich diese Sinfonien mit Karajan drei mal in Stereo haben könnte !

Wir sind doch bei George Szell einer Meinung !??! Und der bringt doch wirklich einen packenden Beethoven zustande, bei dem dein Zitat entsprechend, "der Knalleffekt" in Beehovens Werk doch gewiss nicht ungehört bleibt. Szell steht in diesem Punkt Karajan kaum nach - mit dem Unterschied, das die technische Aufnahmequalität wegen des Alters nicht ganz an die Karajan-DG-Aufnahmen herankommt.

Läßt man unsere beiden Meinungen (Ich Karajan TOP - Du Karajan sch..) ganz außen vor, so bleibt für Ralf übrig einen Beethoven-Zyklus zu bekommen, der einfach jeden, der für gute Musik empfänglich ist begeistern sollte, kann und wird. Langweilig ist Karajan nicht !


Und gerade der von Dir abschätzend gemachte Vorwurf an Karajan mit dem Knalleffekt ist doch das, was diese Aufnahmen so beliebt und hörenswert macht. Ich sehe das im übrigen nicht als Knalleffekt, sondern als eine wirklich zupackende angemessen hochdramatische Beethoven-Sicht. Was soll ich mit langweiligen Beethoven-Aufnahmen ?
Du schätzt eben eine Beethoven-Sicht, die wie Brüggen auf totale Feinheiten und größte Durchhörbarkeit setzen. Deine Meinung sei voll akzeptiert !


*** Ich möchte allerdings nochmal betonen, das ich Karajan nicht als alleiniges Non-Plus Ultra für die gesamte GA empfehle ! Zumal mir mit Karajan die Sinfonien Nr.3 und 8 nicht so liegen, wie mit den folgend genannten: Meine weiteren Favoriten heissen Bernstein, Solti und Leibowitz.
Aber der Einsteiger ist mit dem Karajan (DG-1977er-Zyklus) rundum als Ganzes gut bedient und wird einen Beethoven hören, der ihn begeistert. Besonders dann, wenn man ihn nicht schon vorher unbegründet mit "Knalleffektworten" schlecht redet.

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@Hall0 Joachim,

wenn Du ehrlich bist, dann müßtest Du nach deinem geplanten Hördurchgang der Sinfonie Nr.5 mit Karajan (DG,77) wenigstens einen Hauch von dem Hammereffekt gespürt haben, von dem ich dieser Tage geschrieben habe ???
Kann es umwerfeden gehen ? Dann sage mir wo ?

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Zu mir ist ein weiterer Beethoven-Zyklus unterwegs, der als einer der unerbitterlichsten gilt:
Mackerras (EMI).
Ich werde berichten !

Hallo Wolfgang,
wie fast immer sind wir unterschiedlicher Meinung.
Ist ja sogar gut so, daraus läßt sich für einen Außenstehenden sicher ein schönes Eigenes finden.
Ich wollte Dich ja eigentlich vor allem provozieren, Deine Begeisterung zu begründen, was mir ja auch gelungen ist.
Dafür Dank.
Herzliche Grüße, Mike

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass ein Einsteiger mit den Mittsiebziger Karajan CDs nicht viel falsch machen kann...., auch wenn es "bessere" geben mag.

teleton schrieb:

@Hall0 Joachim, wenn Du ehrlich bist, dann müßtest Du nach deinem geplanten Hördurchgang der Sinfonie Nr.5 mit Karajan (DG,77) wenigstens einen Hauch von dem Hammereffekt gespürt haben, von dem ich dieser Tage geschrieben habe ??? Kann es umwerfeden gehen ? Dann sage mir wo ?

Es ist wahrscheinlich unmöglich ehrlich zu antworten. Es mag sein, dass es in der Aufnahme 'Hammereffekte' gibt, aber warum sollte mich das reizen? Im zweiten Satz sind zB manche dynamische Unterschiede so riesig, dass ich es eher als störend, statt effektvoll empfinde.

Ich habe mir gerade 10 von meinen 30 Aufnahmen angehört, nämlich die ersten 3 Minuten des Kopfsatzes und ca. 5 Minuten des zweiten Satzes. Natürlich war der Karajan dabei. Eine besondere Vorliebe für die Karajanaufnahme konnte ich nicht entdecken, - sie hat mich auch nicht abgeschreckt. Die beste 5te, die ich je gehört habe, war eine live Aufnahme mit Harnoncourt und dem Chamber O of Europe, aber die gibt's nicht auf CD.

Beim Durchhören der 10 Aufnahmen habe ich wieder festgestellt, dass ich einer kleineren Orchesterbesetzung den Vorzug gebe. Der con brio Charakter des Kopfsatzes und das con moto im zweiten Satz ist da viel deutlicher. Diese Aufnahmen haben etwas vorwärtstreibendes, pulsierendes, die kein grossformatig besetztes Orchester erreicht. Unter den 10 die ich ausgewählt habe, haben mir Norrington und Zinman am besten gefallen. Ich mag es nicht, wenn ein Orchester wie ein einziges Instrument klingt. Bei Stresemann (dem früheren intendanten der Berliner) habe ich einmal die Bemerkung gelesen, Karajan habe sehr grossen Wert darauf gelegt, dass alle Notenwerte ganz ausgehalten werden. Und er hat dem hinzugefügt, dass dadurch die Artikulation leidet, wahrscheinlich weil so alles einen durchgängigen Legatocharakter erhält. Diese Bemerkung trifft recht gut mein Empfinden. Ich habe insbesondere im zweiten Satz auf die Passage geachtet zwischen 3'50 und 4'20 (bei Karajan). In den Hip-aufnahmen, aber auch in anderen, vor allem Scherchen, sorgen die pizzicati und die Bläsertupfer für einen gewissen drive (com moto) der bei Karajan kaum hörbar im Hintergrund ist.
Bei Karajans 5ter habe ich eher das Gefühl von overacting, noch grössere Kontraste, noch satter im Klang, etc. Ich glaube nicht, dass die Musik dadurch aufregender wird. Von den nicht Hip-aufnahmen, die ich heute gehört habe, neige ich am meisten zu Scherchen mit dem Orchester der italienischen Schweiz, wobei mir die Probe noch besser gefällt, wie die Aufführung. Aber gut, es ist nun einmal nicht üblich, dass die Dirigenten während des Spiels Kommandos brüllen. Sehr gute Erinnerungen habe ich auch an eine Aufnahme mit Boulez und New York, die aber nie auf CD erschienen ist. Da wird die 5te in einem relativ langsamen Tempo bis ins kleinste Detail durchleuchtet und hörbar gemacht.
Trotzdem kann man den Karajan natürlich empfehlen, obwohl ich selbst glaube, dass er Bedeutenderes erst ab ungefähr Brahms geleistet hat. Vielleicht ist es sogar gut, ihn zu empfehlen, damit man Norrington, Zinman, Harnoncourt, Herreweghe, Järvi, etc. schätzen lernt.
Freundliche grüsse
Joachim

Tja, da gibt es aus meiner Sicht meinem Vorredner nicht mehr viel hinzuzufügen. Bei diesem mittleren der Karajan-Zyklen bei der DGG habe ich immer wieder den Eindruck, in einer Klassik-Lounge Mitternachtsbeethoven zu hören. Ganz nett, aber berühren tut es nicht.

Bei Stresemann (dem früheren intendanten der Berliner) habe ich einmal die Bemerkung gelesen, Karajan habe sehr grossen Wert darauf gelegt, dass alle Notenwerte ganz ausgehalten werden. Und er hat dem hinzugefügt, dass dadurch die Artikulation leidet, wahrscheinlich weil so alles einen durchgängigen Legatocharakter erhält. Diese Bemerkung trifft recht gut mein Empfinden.

That's it. Artikulation findet nicht statt, die aufregenden Strukturen der Musik ertrinken in einer Legatosoße. Die Durchhörbarkeit leidet auch extrem darunter. Ein ähnliches Problem konstatiere ich übrigens bei Bernstein, nur daß dessen subjektive Herangehensweise die Aufnahme wenigsten etwas rettet.

Wenn wir schon über die 5. reden, dann zeigt Kleiber wie das mit einem traditionellen modernen Orchester gehen kann: kompromisslos artikuliert, dynamisch ausgearbeitet und vor allem agogisch so frei, Emotionen freizusetzen.

Diese Aufnahme ist ein Hammer, während selbiger höchstens die CD der Karajan-Aufnahme treffen sollte. Verzeiht mir bitte meine Polemik, ich halte den Karajan ebenso für biederen Durchschnitt wie so viele Aufnahmen (z. B. Thielemann). Prädikat Langweilig

da hab ich ja mal was losgetreten.
Lieber Johannes, wie Du weißt, konnte ich mich in den letzten Tagen ausgiebig mit Beethoven befassen, mit der Szell-Aufnahme, die teleton ja ebenfalls schätzt.
Ich vermute, sie gefällt ihm, weil Szell so rhythmisch präzise ist, wo ein Akzent sitzen soll, da sitzt er auch, gnadenlos.
Ich hatte ganz andere Sorgen damit. Da denkt man doch, man kennst die Werke.
Plötzlich lag da neben mir ein Notizblock und ich mußte einen Freund anrufen, der die Partituren hat. Waren das etwa Patzer? Oder schlechte Schnitte? Oder einfach Details, die ich noch nie gehört hatte?
Im ersten Satz der vierten, da schließt Beethoven eine Phrase im forte ab, aber mittenrein beginnt die Oboe schon die nächste Phrase. Oder Scherzo Neunte, mit so ganz seltsamen Nachschlägen im Horn...
Habe meine (nur) sechs anderen Einspielungen zu Rate gezogen, das aber alles nicht gefunden. Es steht aber in der Partitur.
Davon hört man nun gerade bei Karajan ja nicht ansatzweise irgendwas.
Wie schon öfter festgestellt, teleton hört diese Musik eben einfach völlig anders als ich.
Und Joachim, absolut Deiner Meinung, den Scherchen betreffend. Die Proben liegen gerade vor mir, damit werde ich mich, vielleicht heute noch, auch ausgiebiger befassen.
Herzliche Grüße, Mike

Liebe Beethoven-Freunde,

das haben wir wenigsten gemeinsam.

Zitat von Mike: Ich vermute, sie gefällt ihm, weil Szell so rhythmisch präzise ist, wo ein Akzent sitzen soll, da sitzt er auch, gnadenlos.

Richtig erkannt.
Und ich finde trotz der Einschränkungen, die Du in Punkto durchhörbarkeit machst, das Karajan gerade bei der Sinfonie Nr.5 genau so perfekt rüberkommt. Ich bin einfach von diesen Aufnahen seit frühester Jugend geprägt. Es war zuerst die Karajan-Aufnahme (DG,1962).

Offenbar hören wir alle Beethoven auf unsere Art. Das ist auch gut das jeder seine Aufnahmen gefunden hat um den großen Beethoven zu geniessen.

Das Joachim die Karajan 5 (DG-egal welche, die sind IMO alle 3 gelungen) nicht aussergewöhnlich gut findet, hat mich schon verwundert.
Aber nachdem ich seine genannten Favoriten gelesen habe, wich diese Verwunderung: Mit Zinman (Arte) kann ich mich nicht 100% anfreunden; Harnoncourt ist (außer bei den Haydn- und den frühen Schubert-Sinfonien) auch nicht mein Dirigent; Boulez hatte ich Ende der 80er in der Bonner Beethovenhalle mit der Sinfonie Nr.7 erlebt: Tut mir Leid, aber so was langweiliges in die Länge gezogenes habe ich nie wieder gehört... der hochgeschätzte Boulez ist für mich ein Dirigent des 20.Jhd - kein Beethoven-Dirigent !
Da habe ich zu Hause erst mal mit der fetzigen Karajan 7 (DG, 1977) mein Beethoven-Bild wieder gerade gerückt.
Das da jemand überhaupt ansatzweise von Langeweile reden kann ist absolut abwegig, aber letztendlich einfach zu erklären: Das sind die Karajan-Gegner, bei denen alles gegen Karajan spricht ...


Damit sind wir jetzt bei der Sinfonie Nr.7:
Zeigt mir eine Aufnahme auf bei der gerade der letzte Satz der Sinfonie Nr.7 so umwerfend fetzig mit Feuer dirigert wird, wie Karajan (DG, 1977)- die Spielzeit des 4.Satzes: 6:25 ! Das ist der Wahnsinn !

Und laßt mich mit der überschätzten Kleiber 7 in Frieden ... die ist mir mir ihren 8:36 einfach zu langatmig. Nein, dies setzt bei mir keine Emotionen frei.

Betrachten wir Aufnahmen, die auch in diesem Zeitrahmen liegen, wie Bernstein (SONY) mit 9:00, dann stelle ich fest, das meine Begeisterung gar nicht nur rein an der Spielzeit liegt. Bernstein kann mich auch mit seinen 9 Minuten für diesen Satz packen; genau wie Solti (Decca) mit 8:47.
Szell mit 7:12 und Leibowitz mit 7:47 sind dann wieder zwei, die auch durch ihr stürmisches Vorwärsdrängen absolut begeistern.

teleton schrieb:

seit frühester Jugend geprägt. Es war zuerst die Karajan-Aufnahme (DG,1962). ... Offenbar hören wir alle Beethoven auf unsere Art.

Karajans 1960er Beethoven gehört auch zu meinen ersten 3 Beethoven-Aufnahmen, damals auf LP. Mit diesen Aufnahmen bin ich wegen ihrer Glätte nicht durchgehend "glücklich" geworden (ausser vielleicht der 3. und 4. ) über weite Strecken habe ich damals Klemperers GA vorgezogen.
Deshalb habe ich bis vor Kurzem Karajans spätere Aufnahmen nicht mehr beachtet.

teleton schrieb:

Damit sind wir jetzt bei der Sinfonie Nr.7: Zeigt mir eine Aufnahme auf bei der gerade der letzte Satz der Sinfonie Nr.7 so umwerfend fetzig mit Feuer dirigert wird, wie Karajan (DG, 1977)- die Spielzeit des 4.Satzes: 6:25 ! Das ist der Wahnsinn !

Deine Begeisterung habe ich mal zum Anlass genommen, einige meiner Stereoaufnahmen (Karajan 77, Solti 74, Bernstein DGG Zinman, Giulini, Klemperer, Kleiber DG, Szell, Norrington, Goodman ...) per Zufallsgenerator anonymisiert zu hören (zunächst nur 1. Satz in Teilen, wird fortgesetzt).
Erstaunlicherweise ergab sich eine Präferenz für genau diese Karajan-Aufnahme, noch vor Szell. Meine Begeisterung für Kleiber hat sich ziemlich relativiert - was nicht nur am schwammigen Klangbild liegt, die Karajan Produktion ist m.E. vielen Konkurrenzeinspielungen klangtechnisch haushoch überlegen.

Hallo Wolfgang,
das Thema "musikalische Prägung" klingt fast nach einem eigenen Thread.
Du bist Dir da treu geblieben, ich selbst überhaupt nicht.
Doch unterschätze ich das als solches nicht, denn es war die Basis, auf der gelernt habe, zu hören.
Anderer Musik als der Beethovens bin ich dieser meiner Prägung auch treu geblieben.
Jedenfalls bin ich froh, daß Du Dich einfach nicht irritieren läßt von so vielen anderen Meinungen!
Nebenbei : von Kleibers Studio-Produktion bin ich auch nicht überzeugt. Der Mann konnte mehr als da abgeliefert hat!
Liegt womöglich auch daran, daß die Wiener und er sich nicht recht "grün" waren. Er wollte mehr, als sie zu geben bereit waren. Dieses Problem hatte ja Szell mit denen auch, wenn auch Jahrzehnte früher- und Sandor Végh hatte Angst vor diesem Orchester!
Keine gute Grundlage.

Jedenfalls höre ich Hvk immer wieder gern, einfach, weil ich mein Urteil/Fehlurteil stets begründen möchte für mich.
Und so hat mich die CBS-LP mit Boulez sehr überrascht. Positiv! Ich bin gar kein Boulez-Freund, aber sein Beethoven hat mich erstaunt. Alle Wiedeholungen gespielt, detailliert artikuliert, aber doch mit Sinn für Entwicklung und gar nicht so sachlich wie ich ihn fast immer sonst finde. Nicht der Chirurg, der einen Mahler seziert, aber Extase und Klangsinn ein Fremdwort ist..
Ich schweife aber ab.
Und sofort würde ich als Gegenentwurf zu Karajan mit Beetvovens 7 Mengelberg nennen, der im letzten Satz kein stetes Tempo anstrebt, sondern relativ gemächlich beginnt und dann immer mehr anzieht, unmerklich, aber gegen Ende eine Rasanz hat, die mich jedesmal aus dem Sessel fegt.
Und Klang ist mir da wurscht, das nimmt mich gefangen wie sonst keine andere. Kein Szell, aber auch nicht Brüggen, auch Harnoncourt nicht.
Zum "Feindbild" Karajan und der schon vorab implizierten Langeweile sag ich gar nix, bin ja kein "Karajan-Feind", aber Beethoven ...
Gut, daß wir hier nicht über Mozart schreiben.
Schönes Anders-Hören!
Herzliche Grüße, Mike

Szellfan schrieb:

Und so hat mich die CBS-LP mit Boulez sehr überrascht. Positiv! Ich bin gar kein Boulez-Freund, aber sein Beethoven hat mich erstaunt. Alle Wiedeholungen gespielt, detailliert artikuliert, aber doch mit Sinn für Entwicklung und gar nicht so sachlich wie ich ihn fast immer sonst finde.

Die Wiederholung im 3. Satz ist m.W. strittig, ich empfinde sie aber nicht störend. Das einzige ff im dem Satz setzt Boulez an der richtigen Stelle, es herrscht kein pauschales Dauerfortissimo wie bei vielen Konkurrenzaufnahmen.
Der letzte Satz bekommt durch die Wiederholung m.E. quälende Längen. Weniger ist in dem Fall mehr.

Man kann rivhtig grosse Orchester gar
nicht mit so mickrigen hip spielereien vergleichen weil beide ganz andere Aspekte hervorhebeb!Oft gefallen einem mir auch fiese mittleren Orchester wie besonders das Polnische auf Tacet, deren siebte ist mir mit Abstand die liebste, deswegen kann man aber die grossen Klangkoerper nicht kleinreden denn fuer diese hat LvB schliesslich diese Symphonien geschaffen. Nur zu Hause im Wohnzimmer kann die Anlage noch so gut sein du wirst doch nie die Wucht und Groesse des Klanges wirklich wuerdigen koennen ganz zu schwrigen etwa einzelne Musiker aus einer Gruppe von Geigern heraushoeren zu koennen, was jedet Dirigent klar beherrschen muss,Ich bin jetzt nicht der Kenner bon dutzenden Gesamteinspielungen das interessiert mich auch gar nicht einzelne gute reichen mir, Meine favotiten sind Karl Boehm mit seiner letzten fast 80minueyigen 9ten und Karajan mit der 5ten von 55Ich habe nur 2circle den 77er HvK von dem ich nur den Achten und 9ten gehoert habe, weil der so verrissen wird.Dabei finde ich ihn instrumental sehr gewagt und gewonnen, nur ist der Chor grottig aber das Gesuelze ist eh ueberschaetzt in ne Symphonie gehoeren keine Choere dafuer gobt es Opern und Requien. Der Mackerras Circle ist nett aber nicht mehr Beethoven braucht die ganz grosse Garderobe, nur die Polen koennen mich da vom Gegenteil ueberzeugen,
Dabei mag ich anima eternAch ja man muss HvK im Rahmen seiner Zeit sehen on den 70ern war das gewagt ind gelungen, heute will jeder die Durchhoerbarkeit zu Hause auf CD!
und das SCO bei Mozart etwa..mit iPod getippt

James-Marshall schrieb:

Man kann rivhtig grosse Orchester gar nicht mit so mickrigen hip spielereien vergleichen weil beide ganz andere Aspekte hervorhebeb!

Als HIP-Spielereien würde ich bei allen Vorbehalten manche Aufnahme nicht abtun, ich sehe HIP manchmal eher als eine Art informativen Besuch im Museum / Zeitreise.

PS: Dieses Forum bietet die Möglichkeit, Tippfehler zu korrigieren und Texte per Absatz u.a. Elemente zu strukturieren und lesbar zu machen.

War der Titel dieses Threads nicht Beethoven für Einsteiger?


Haakon

ja doch!
Wird sehr artifiziell inzwischen.
Aber hast Du die "Wunderdroge"?
Ich hab nur eine, die ist nicht von mir und jemand anders nutzt sie hier (und woanders auch): "von Herzen..."
Herzliche Grüße, Mike

Nein, keine allumfassende Lösung hier.

Aber meine Welt ist auch die Renaissance und der Barock.


Haakon

hallo Haakon,
jetzt könnte ich wieder etwas in den Raum werfen, woran sich Diskussionen entzünden würden.
Dann würde ich schreiben, daß Beethoven eigentlich nicht mit anderen Mitteln arbeitet beim Komponieren als ein Barockkomponist, über die Kette Haydn-Mozart.
Der gesamte Aufbau, die Rhetorik, das alles ist dahergebracht. Er geht ja nur damit um, heißt, er verletzt bewußt Regeln oder befolgt sie.
Aber wie!
Polemisch ausgedrückt würde ich meinen, ein Bach-erfahrener Hörer hat von Beethoven mehr als ein Bruckner-erfahrener.
Doch noch einmal:"Von Herzen..."!
Mike

mir mit Abstand die liebste, deswegen kann man aber die grossen Klangkoerper nicht kleinreden denn fuer diese hat LvB schliesslich diese Symphonien geschaffen

Nur, daß diese große "polnische" Besetzungen ebenso wie die Wiener oder Berliner Philharmoniker nicht viel mehr als die Instrumentenbezeichnungen gemein haben mit denen, für die Beethoven schrieb. Das sollte man bei diesen Argumenten immer bedenken und im Hinterkopf haben.

Als HIP-Spielereien würde ich bei allen Vorbehalten manche Aufnahme nicht abtun, ich sehe HIP manchmal eher als eine Art informativen Besuch im Museum / Zeitreise

Und genau dies ist sie nicht, auch wenn diese Behauptung immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird. Niemand kann in die Zeit Beethovens zurückreisen und Beethoven hören wie in seiner Entstehungszeit. Wir können uns aber über den Klang eines Orchesters dieser Zeit informieren, über Artikulation etc. Und von dieser Ausgangsposition sollte man seine Interpretation erarbeiten, egal welches Instrumentarium man wählt. Es gibt ja kaum eine Einspielung zumindest der letzten 10 Jahre, die nicht mehr oder weniger hip ist. Nehmen wir Thielemann aus, aber in diesem Fall ist das auch kein Gütesiegel.

Karajans 1960er Beethoven gehört auch zu meinen ersten 3 Beethoven-Aufnahmen, damals auf LP

Dito. Ich war sogar eine ganze Weile damit glücklich. Eigentlich bis ich eine Partitur in die Hand bekam und feststellte, was man alles nicht hört. Ich stellte mir dann die einfache Frage, warum schreibt Beethoven soviele Noten, die man nicht hört? So viel unnütze Arbeit? Ich habe dann unterstellt, daß Beethoven eher wußte, was er tat, als Karajan.

Ich für mein Fall bin kein erklärter Karajan-Gegner. Und gegen Karajans Beethoven spricht ... Beethoven, jedenfalls, das was Beethoven uns in den Noten hinterlassen hat. Ich höre bei Karajan ganz oft Karajan. Wenn die Musik dazupaßt kann ein ganz großer Moment daraus werden. Nur sind das für mich verschobene Prioritäten: Der Interpret ist für den Komponist da, nicht der Komponist für den Interpreten. Irgendwie erinnert mich dieses Argument mit den Karajan-Gegnern an Sandkastenspiele: mir gefällt doch die Aufnahme so sehr und alle anderen haben nur was gegen meinen Karajan. Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß dieser Karajan die Lieblingseinspielung ist, dennoch sollte begründete Kritk schon möglich sein.
In solchen Fällen nutzt es mir auch nichts, wenn es fetzt oder man ein tolles Klangbild hat. Irgendwie fetzt ja Nigel Kennedy bei den Vier Jahreszeiten auch, aber eine großartige Interpreration der Vier Jahreszeiten ist es trotzdem nicht.

Dann würde ich schreiben, daß Beethoven eigentlich nicht mit anderen Mitteln arbeitet beim Komponieren als ein Barockkomponist, über die Kette Haydn-Mozart. Der gesamte Aufbau, die Rhetorik, das alles ist dahergebracht. Er geht ja nur damit um, heißt, er verletzt bewußt Regeln oder befolgt sie.

So ist es. Vielleicht noch mit dem erklärenden Zusatz, daß dieses bewusste Regeln verletzen oder befolgen immer im Dienste des Ausdrucks geschieht, hier findet der Komponist seine ganz eigene Sprache, Ausdruck seiner emotionalen Empfindungen. Diese Grenzverschiebung, diese Grenzerfahrung gilt es zu suchen und hörbar zu machen.

Angeregt durch diese Diskussion habe ich nach langer Zeit mal wieder einen Blick in meinen Beethoven Fundus geworfen.

Eine bemerkenswerte Aufnahme fiel mir dabei in die Hände, und zwar Arturo Toscaninis Einspielung der 1. und 9. mit dem NBC Sinfonieorchester (RCA LM-6009 red seal).

Toscanini geht mit dem sinfonischen Werk LvBs behutsam um und schafft eine auch für Partiturverfolger schöne Einspielung.

Da meine Toscanini-Beethoven Aufnahmen hier lange verstaubten, werde ich den verregneten Sonntag mal zu einer Sichtung/Anhörung verwenden.

Gruß
Haakon

Hallo!

@Szellfan

..Dann würde ich schreiben, daß Beethoven eigentlich nicht mit anderen Mitteln arbeitet beim Komponieren als ein Barockkomponist, über die Kette Haydn-Mozart. Der gesamte Aufbau, die Rhetorik, das alles ist dahergebracht. Er geht ja nur damit um, heißt, er verletzt bewußt Regeln oder befolgt sie...

Das würde ich so nicht unterschreiben, für mich gibt es gegenüber der Barockmusik bei der Musik der Beethovenzeit eklatante Unterschiede. Hier weht ein deutlich frischerer, aber auch schärferer Wind als in der Barockmusik. Es wäre ja auch ein ziemliches Armutszeugniss für die Musik zwischen 1600 und 1800 wenn es da keine Entwicklung gegeben hätte, zwar hätte ein Komponist der Spätklassik ohne weiteres wie ein Barockkomponist schreiben können aber umgekehrt wäre das nicht der Fall gewesen.


MFG Günther

Das würde ich so nicht unterschreiben, für mich gibt es gegenüber der Barockmusik bei der Musik der Beethovenzeit eklatante Unterschiede. Hier weht ein deutlich frischerer, aber auch schärferer Wind als in der Barockmusik

Ja und nein. Ich glaube, Szellfans Aussage ist anders gemeint als Hörbert sie versteht.

Natürlich hat eine Entwicklung von 1600 bis 1800 stattgefunden, Gattungen sind gekommen und gegangen, kompositorische Prämissen wurden unterschiedlich gesetzt, Kompositionstechniken wurden bevorzugt eingesetzt und in den Hintergrund gedrängt. Als Stichworte seien nur genannt Triosonate, Fuge, Sinfonie, harmonische Ausgestaltung einer Komposition, polyphone Kompositionstechnik (sog. Stile Antico).

Und dennoch beruht die Kompositionspraxis zur Beethovenzeit noch auf den gleichen Gestaltungsideen wie in der Barockzeit. Die Idee einer rhetorischen Gestaltung, einer Klangrede, ist ja geradezu beispielhaft in der Sonatenhauptsatzform, wie sie so charakteristisch für Musik der Klassik und z. T. darüber hinaus ist, abgebildet.

Diese Form, die wir in den Kopfsätzen der meisten Sinfonien, Sonaten, Konzerten und Sinfonien (und an vielen weiteren Orten) finden beruht auf dem Prinzip der Antithese.
Im ersten Teil, der Exposition, werden zwei kontrastierende Themen (These und Antithese) aufgestellt. In der Durchführung erfolgt die Argumentation, das Arbeiten mit den beiden Thesen. In der Reprise wird schließlich das Ergebnis präsentiert, aus den beiden Thesen, die noch in der Exposition in unterschiedlichen Tonarten standen, ist eine Einheit nun in der gleichen Tonart geworden. Das Fazit kann noch durch einen Schlußteil (Coda) bekräftigt werden.
Diese großformale Beobachtung läßt sich auch im kleinen, z. B. In der Themengestaltung mit dem meist jeweils viertaktigen Vorder- und Nachsatz, denen das Begriffspaar Frage und Antwort zugeordnet wird fortführen.

Und wie im Barock wurden Verstöße gegen die Kompositionsregeln der Stimmführung und Harmonielehre als solche wahrgenommen und beanstandet. Noch Eduard Hanslick im 19. Jahrhundert wirft Domenico Scarlatti vor (sinngemäß zitiert), dieser sei kein Komponist gewesen, weil er die harmonischen Regeln nicht kannte. Fest macht er das an häufig vorkommenden Quintparallen und der Verwendung von Tonleitern, die entweder der maurIschen Musik entnommen od. zumindest angelehnt sind und so für die Ohren des 19. Jh. fremdartig klangen.
Insofern hat sich nichts verändert zwischen 1605 und dem berühmten Streit zwischen Artusi und Monteverdi um dessen gewagte und nicht regelkonforme Dissonanzbehandlung im fünften Madrigalbuch und der Zeit um 1850 und Hanslicks Angriff auf Domenico Scarlatti.

Hier weht ein deutlich frischerer, aber auch schärferer Wind als in der Barockmusik

Na, dem kann ich wieder nicht zustimmen und das so unkommentiert stehen lassen. Diese Aufassung scheint mir doch sehr, eine persönliche Empfindung und Auffassung wiederzugeben.

Per se ist es schon schwierig, Epochen zu vergleichen und zu konstatieren, daß in einer ein frischerer Wind als in der andern weht. Zumal man sich erst mal darauf einigen müßte, worin dieser frischere Wind und schärfere Wind besteht.
Ich empfinde z. B. die Brandenburgischen Konzerte, Telemanns Hamburg Ebb und Flut oder die Vier Jahreszeiten als genauso starken "Tobak", also eben so frisch, würzig und scharf wie eine Beethoven oder Haydn Sinfonie. Und eine Scarlatti-Cembalo-Sonate steht in meinen Ohren auch in nichts einer Haydn, Mozart oder Beethoven-Sonate nach. Und wenn man sich den zweiten Akt des Orfeo von Monteverdi anhört, nun diese Unterweltszene gehört zum drammatischten und schärfsten, zum gewagtesten was jemals komponiert wurde.
Zusammenfassend will ich sagen, daß das Empfinden eines frischeren und schärferen Windes meistens doch sehr subjektiv ist und wenig zur Einordnung einer kompositorischen Entwicklung taugt.

Ach ja - müßten wir nicht den Titel des Threads ergänzen, z. B.
Beethoven für Einsteiger ... und was daraus werden kann!

Jetzt habe ich hier länger nicht reingeschaut und Johannes hat mir eigentlich schon alles abgenommen.
Da verstehe ich Musik denn doch auch als Sprache und da verwenden wir heute die selben Worte wie unsere Ahnen, selbst wenn wir manches anders formulieren, anders gebrauchen.
Aber deftig und mit frischem Wind, da stehen und die "Alten" nun wirklich nicht nach.
Und da Johannes Telemann heranzieht, die "Musizierenden Frösche und Krähen" in der "Alster- Ouvertüre" sind reine Kakophonie. Wenn auch zum Spaß, bei allen anderen von ihm genannten Beispielen ist es ja ernst.
Oder man höre mal von CPE Bach die Streichersinfonien, heftiger gehts kaum bei Beethoven zu.
Oder die Einleitung zur "Schöpfung" Haydns, das harmonisch ein so geniales Wirrwarr, daß wir heute kaum noch die zahllosen Regelverstöße überhaupt wahrnehmen.
Und und und. Oder Rebel, "Le Chaos", oder "Vertigo" von Royer...
Genug aber,
herzliche Grüße, Mike

flutedevoix schrieb:

Als HIP-Spielereien würde ich bei allen Vorbehalten manche Aufnahme nicht abtun, ich sehe HIP manchmal eher als eine Art informativen Besuch im Museum / Zeitreise Und genau dies ist sie nicht, auch wenn diese Behauptung immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird. Niemand kann in die Zeit Beethovens zurückreisen und Beethoven hören wie in seiner Entstehungszeit. Wir können uns aber über den Klang eines Orchesters dieser Zeit informieren, über Artikulation etc.

War es nicht Immerseel, der neulich mit Perücke die 5. Beethoven auf arte dirigierte?
Das hatte schon mehr als nur den Hauch des Musealen - es suggerierte eine Zeitreise.
Sicher kann man nicht alle HIP-Interpreten über einen Kamm scheren, nicht alle werden darin mit Immerseel konform gehen.

Was Karajan anbetrifft, ungeachtet seiner i.a. nüchtern unromantischen Auffassung, erlaubt er sich - speziell in der glatten 1962er Einspielung - einen persönlichen Interpretationsstil, der mir nicht durchgängig werkgerecht erscheint, wie schon von mir a.a.O erwähnt. Dennoch kann ich verstehen, dass teleton als eine seiner Lieblingseinspielungen die Karajans nennt.

[quote]War es nicht Immerseel, der neulich mit Perücke die 5. Beethoven auf arte dirigierte?
Das hatte schon mehr als nur den Hauch des Musealen - es suggerierte eine Zeitreise.
Sicher kann man nicht alle HIP-Interpreten über einen Kamm scheren, nicht alle werden darin mit Immerseel konform gehen.[/quote]

Nun ja, über optisches läßt sich ja bekanntlich streiten, meines wäre es nicht, in Perücke aufzutreten. Davon abgesehen, werden z. B. in Drotningholm sehr viele Opernaufführungen in histor. Kostümen auf die Bühne gebracht inkl. Perücken im Orchestergraben.

Wenn Du mir aber glaubhaft versicherst, auf einer CD herauszuhören, ob bei der Einspielung ein Orchester Perücken trägt, dann ziehe ich Deine Argumentation wieder in Betracht. Ich behaupte ja auch nicht ein Orchester spiele nun grundsätzlich mit Beamtenmentalität, weil es im Frack dasitzt. Nebenbei bemerkt höre ich "museale Qualitäten" relativ häufig bei unseren modernen Sinfonieorchestern. Beschaulichkeit und ehrfürchtiges Betrachten der Musik hat nirgendwo etwas zu suchen.

Denn in gewissem Sinn ist das ja auch schon histor. Aufführungspraxis. Denn wie ich oben schon schrieb, die Aufführungsweisen eines Bernsteins, Karajan od. Sawallisch sind in Bezug auf Beethoven passė. Wenn man sich die Aufnahmen mit modernen Orchestern anhört, dann sind die z. T. Derart nah an Orchester mit Instrumenten der Entstehungszeit der Sinfonien gerückt, daß ein Thielemann anachronistisch (und überflüssig) wirkt. Am deutlichsten wird das vielleicht beim Antwerpener Zyklus unter Herreweghe.

Und wenn schon historisch informiert, dann orientiere ich mich lieber an der Beethoven-Zeit als an Karajan od. Bernstein. (Das noch als Anmerkung zu Thielemann). Wenn schon, denn schon

flutedevoix schrieb:

Ach ja - müßten wir nicht den Titel des Threads ergänzen, z. B. Beethoven für Einsteiger ... und was daraus werden kann! ;)

Jo, ich kann nicht mehr folgen. Leider :-(.

Wobei der Eifer natürlich faszinierend ist.

Beethoven für Einsteiger heißt dieser Thread. Ich schaue auf Classica gerade "Beethoven entdecken".

Eroica ist das Thema diesmal. Das TV-Bild ist nur grausam. Etwa 3/4 des Bildschirms ist ausgefüllt. Dann dieser im weißen amerikanischen Unterhemd schlau daherredender Wichtigtuer. Dirigent im Freizeitlook. Naja.

Schaut jemand ab und zu den Kanal Classica im TV?

Hallo Hans,

HansFehr schrieb:

Dann dieser im weißen amerikanischen Unterhemd schlau daherredender Wichtigtuer. Dirigent im Freizeitlook.

... Ch. Thielemann
Ich habe nur eine Folge davon gesehen und fand insbes. den Dirigenten unerträglich eitel und affektiert.
Jubelkaiser sei die Teilnahme daran altersbedingt verziehen.