Zwölftontechnik

Hallo zusammen,

zumindest ein Wiederholverbot ist mir in Verbindung mit Schönbergs Methode in Erinnerung:

Ein Ton darf erst dann wieder erklingen, wenn alle Töne der Reihe erklungen sind.

Hallo!

@ Alff_Orden

op111 hat dir deine Frage eigentlich schon beantwortet Deswegen gehe ich darauf niocht weiter ein.

In Übrigen hast du mit deinem Zitat meines Beitrags diese geau aus dem Zusammenhang gerissen der die Erläuterung beinhaltet nämlich:

Gegenwärtig ist der Komponist nur noch den Ausdruck verpflichtet, in der Wahl der Mittel ist er frei. Tonale und Atonale Strukturen existieren im gleichen Werk nebeneinander. Dissonanzen und Konsonanzen werden gleichberechtigt genutzt eine Plicht zur Auflösung oder Durchführung gibt es ebensowenig wie die von Schönberg geforderten Wiederholverbote oder ähnliches.

Lese doch einfach nicht Quer sondern im Zusammenhang. Sollte dieser dir allerdings nicht klar gewesen sein wäre ich dir sehr verbunden mir doch mitzuteilen wo dein Verständnissproblem nun genau lag.Ich bemühe mich eigentlich immer verständlich zu posten, für konstruktive Kritik habe ich immer ein offenes Ohr.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

In Übrigen hast du mit deinem Zitat meines Beitrags diese geau aus dem Zusammenhang gerissen der die Erläuterung beinhaltet nämlich

Ich habe zitiert, worauf ich mich bezogen habe. Den Rest kann der Leser ja darüber nachlesen, also wüsste ich nicht, wo ich irgendwelche Zuammenhänge zerrissen hätte.

Du schreibst, die Zwölftontechnik sei gescheitert, und das halte ich - man verzeihe den salopp Ausdruck - für eine unsinnige Aussage. Und Du sagst, Schönberg hätte Dinge gefordert(!) - aber was denn und von wem? Zum angeblichen Wiederholungsverbot s.u.

Wenn Du also aufgrund dessen was ich schrieb meinst, ich hätte etwas nicht verstanden, dann musst Du mir das schon aufdecken, ich weiss es nicht.

Hallo!

Ich rede hier uber den gescheiterten Versuch Schönbergs, Hauers und anderer ein Regelwerk zu etablieren das als allgemeingültiges Regelwerk das alte Tonale System mit seinen Regeln zu ersetzen. Nicht von irgendwelchen gescheiterten Techniken.

Das hast du offenbar nicht verstanden.

MFG Günther

Hallo, op111!

op111 schrieb:

zumindest ein Wiederholverbot ist mir in Verbindung mit Schönbergs Methode in Erinnerung: Ein Ton darf erst dann wieder erklingen, wenn alle Töne der Reihe erklungen sind.

Das gilt aber nur für das Bilden einer Reihe. Denn wenn bei einer Zwölftonreihe ein Ton wiederholt wird, dann hat man ja nur eine Reihe aus elf verschiedenen Tönen. Damals musste man das so explizit formulieren, damit es wirklich jedem klar ist, das es sich um 12 verschiedene = alle Töne handelt.

Mit der eigentlich Komposition hat das ja nichts zu tun, denn dort gehören Tonwiederholungen genauso dazu wie das Wiederholen der Reihe selbst. Das lässt sich auf jeder einzelnen Partiturseite beobachten.

Das ist also eine Regel, um eine Zwölftonreihe zu bilden, die eigentlich unnötig ist zu formulieren - keine Forderung an irgendwen!

Hallo!

Hörbert schrieb:

Ich rede hier uber den gescheiterten Versuch Schönbergs, Hauers und anderer ein Regelwerk zu etablieren das als allgemeingültiges Regelwerk das alte Tonale System mit seinen Regeln zu ersetzen. Nicht von irgendwelchen gescheiterten Techniken.

Aber dieses "Regelwerk" wie Du es nennst, ist das doch das der (Zwölfton)technik!

Und ja, es sollte eine Ordnung etabliert werden, und das hat ja wohl geklappt.

Hallo!

Schönbergs Methode der Komposition mit zwölf nur aufeinander bezogenen Tönen war genau wie Hauers Methode eine von vielen Versuchen die Kompositionsregeln der alten Tonalen Musik zu ersetzen.

In der Rückschau kannst du feststellen das es mit keiner dieser Methoden gelungen ist ein neues Regelwerk von allgemeiner Gültikeit zu schaffen.

"Die" Zwölftontechnik an sich gibt es so gesehen gar nicht. Es gab, bis gegen Ende der 60ger Jahre etwa, Bestrebungen ein einheitliches System zu schaffen das gleichwertig zu dem alten System eine Reihe von Regeln beinhalten sollte die man als Allgemeinverbindlich anzusehen hätte.

Schon in den Zwanzigerjahren wurden gerade aus dem Kreis der Wiener Schule Stimmen laut die eine Einschränkung der freien Atonalität verlangten. Schonbergs Methode der Komposition mit zwölf nur aufeinander bezogenen Tönen wurde nicht zuletzt aus dieser Motivation heraus geschaffen.

Das sich keines dieser Regelwerke durchsetzen konnte heißt nicht das irgendeine Technik gescheitert sei sondern das der Versuch ein neues Regelwerk anstelle des alten zu setzen gescheitert ist. Diese Regelwerke existieren gleichsam neben der Kompositionspraxis wie sie sich heute darbietet und werden allenfalls als Empfehlungen verstanden. Nicht aber -so wie das alte Regelwerk der Tonalen Musik als unverzichtbares Gerüst-.

MFG Günther

Okay, da kommen wir uns ja schon näher, vor allem das hier:

Hörbert schrieb:

Diese Regelwerke existieren gleichsam neben der Kompositionspraxis wie sie sich heute darbietet und werden allenfalls als Empfehlungen verstanden.

Möchte ich gerne Unterstreichen (Aber warum sprachst Du nur von "Forderung"?)

Doch hier sind wir wieder gänzlich uneins:

Nicht aber -so wie das alte Regelwerk der Tonalen Musik als unverzichtbares Gerüst-.

Denn dieses alte Regelwerk ist doch auch nur Empfehlung, und keinesfalls als "unverzichtbares Gerüst". Wie kommst Du darauf es sei so?

Viele Grüsse!

Hallo!

Ich weiß jetzt nicht ob das Problem an meiner Ausdrucksweise liegt oder an deinem Verständniss meines Textes.

Denn dieses alte Regelwerk ist doch auch nur Empfehlung, und keinesfalls als "unverzichtbares Gerüst". Wie kommst Du darauf es sei so

Wenn du meinen Satz nicht auf die Gegenwart beziehst, -heutzutage ist dieses Alte Regelwerk selbstverständlich nur noch eines unter vielen und was ich für alle anderen gesagt habe gilt selbstverständlich auch für das alte Tonale Regelwerk-, sondern auf die Vergangenheit dann verstehst du meinen Satz richtig. Allerdings dachte ich daß das aus den Zusammenhang hervorgeht.

Nun, Schönberg hat schon gefordert das man seine neue Kompositionsmethode als Allgemeingültig anerkennen sollte, das kommt vor allem bei seinem Jahrelangen Streit mit Hauer immer wieder zur Sprache. Hier beharrt er darauf das sein System das einzige gültige sei.

Ich denke mal Schönberg war da auch nicht anders als andere Systementwickler seiner Zeit.

MFG Günther

Hallo Alff_Orden,

Alff_Orden schrieb:

zeigen, 1) wo Schönberg was gefordert hat

würdest du folgendes als grob zutreffendes Regelwerk der
„Komposition mit 12 nur aufeinanderbezogenen Tönen“
bezeichnen?

• Die Reihe umfasst alle zwölf Töne.
  
• Die Wahl der Intervallschritte soll reich sein.
  
• Aus der Grundgestalt der Reihe wird nach den Prinzipien der traditionellen Kontrapunktlehre die Umkehrung, ferner der Krebs und der Krebs der Umkehrung gewonnen.
  
• Jede der 4 Formen kann auf jede der 12 Stufen der Oktave transponiert werden (48 Möglichkeiten = Modi).
  
• Jeder Ton kann in beliebiger Oktavlage erscheinen.
  Unmittelbare Tonrepetitionen sind gestattet.
  
• Die rhythmische Ordnung wird durch die Reihe nicht festgelegt, sie ist unbegrenzt und frei.
  
• Ein Akkord hat keine Funktion im tonalen Sinn. Akkordspannungen sind nicht nach traditionellen Grundsätzen zu werten und bedürfen keiner Auflösung.
  

Zitiert nach http://www.aeiou.at/aeiou/musikkolleg/schoenberg/sb-kompo.htm

Hallo zusammen,

@ Alff_Orden

Ein bisschen mehr kann ich mir zur Atonalität denken. Wobei meine Vorstellung da vor allem negativ ist: keine funktionsharmonische Hierarchisierung mehr. Ich sehe das eher postiv die vorher geltenden, aber immer wieder angepassten und mit immer mehr Ausnahmen versehenen Regeln fallen zu lassen und sich auf seine Intuition (und Musikalität) wieder zu verlassen ist doch ein positiver Schritt (auch Skrjabin sprach ja immer davon, das er der Intuition den Vorrang gibt). In der Zwölftontechnik sind zwar wieder Regeln dazu gekommen, aber die Harmonik blieb weiterhin frei. Vielleicht liegt auch darin ein Verständnisproblem, da nämlich die Zwölftontechnik keine Regeln für die Harmonik enthält, denkt viele, sie wäre zufällig oder nicht geregelt. Aber natürlich ist sie das, schlicht durch den Komponisten (und dessen Musikalität) und wie die Reihen dann verwendet werden hängt nicht zu letzt davon ab, welche Harmonik erzielt werden soll.

Bewerten tu ich das auch positiv, eben im Sinne der Individualisierung, durch die tendenziell jedes Werk seinen eigenen Gesetzen folgt.
Aber es wäre ja nicht sehr aussagekräftig, wenn die Atonalität bloß durch das bestimmt wäre, was sie nicht macht oder ist. Aber die Negation der Funktionsharmonie ist bei den bekannten Beispielen nicht abstrakt, sondern durch den Verlauf der Musik-Tradition bestimmt. Geschichte hat zumindest rückblickend manchmal schon auch eine gewisse Notwendigkeit.

@ Günther

Das ist im Prinzip recht einfach, spätestens Max Reger hat mit einigen seiner Werke klar aufgezeigt das Durchführung und Ausdruck unvereinbare Gegensätze darstellen. Allerdings hatte die etablierte Form der Musik schon seit Wagner hatte die tonale Musik im immer stärkeren Maße mit diesem Problem zu kämpfen.

Ja, Mensch, der Reger. Der wird viel erwähnt, aber anscheinend immer noch zu wenig gehört. Was man so liest klingt oft so, als wäre sein Ort in der Musikgeschichte ein tragisches Schicksal gewesen: kaum noch klar abgrenzbare Themen oder gar Melodien, nur noch ein komplizierter Wust aus thematischer Arbeit mit kaum durchschaubarer Harmonik. Aber es war ja alles konsequente Weiterentwicklung von Wagner und Brahms her. Und weil man in der Tonalität höchstens noch so verwickeltes Zeug schreiben konnte, war dann die Atonalität die wiederum konsequente Entwicklung. Reger hat alles richtig gemacht, aber keiner will sich das anhören.
So ist, ein bisschen bösartig formuliert, mein Vorurteil ihm gegenüber. Aber ich sollte ihm mal eine Chance geben. Ich hab eine Aufnahme vom Klarinettenquintett, von einer "Romantischen Suite" (in der Schönberg-Reduktion) & von Präludium & Fuge h-moll für Violine solo in meiner Sammlung.

Der Schritt die Tonalen Bidungen vollends aufzugeben wurde seinerzeit nicht nur von der Wiener Schule vollzogen, nur ist eben der Kreis um Schönberg das bekannteste Beispiel.

Ja, etwa Ives in den USA & Skrjabin in Russland mit seinen Nachfolgern (Mossolov z.B.).

Der spätere Versuch Schönbergs und anderer (Z.B. Matthias Hauer) hier wieder ein allgemeingültiges Regelwerg zu etablieren kann man heutzutage als gescheitert bezeichen. Die Reihentechnik und die von ihr abgeleitete Serielle Musik dere 50ger-60ger Jahre spielt heute nur noch eine untergeordnete Rolle.

"Gescheitert" klingt hart, aber kein ästhetisches Konzept ist für die Ewigkeit. Ich glaube, bei Adorno gibt es auch die Formulierung, dass Kunstwerke eine Kritik an ihren Vorgängern seien. "Weiter entwickelt" oder "hat bis heute nachgewirkt" klingt freundlicher, ist aber vielleicht auch einseitig.

Gegenwärtig ist der Komponist nur noch den Ausdruck verpflichtet, in der Wahl der Mittel ist er frei. Tonale und Atonale Strukturen existieren im gleichen Werk nebeneinander. Dissonanzen und Konsonanzen werden gleichberechtigt genutzt eine Plicht zur Auflösung oder Durchführung gibt es ebensowenig wie die von Schönberg geforderten Wiederholverbote oder ähnliches.

Wahrscheinlich ist der Kompositionsunterricht heutzutage nicht mehr so von Regeln geprägt wie vor 150 Jahren. Aber diese Freiheit erscheint mir als eine einseitige Betrachtungsweise.
Eine gewisse Auseinandersetzung mit der Tradition ist sicherlich unumgänglich, selbst wenn man mit ihr bricht wie damals Varèse, als er in die USA ging.
In einem gewissen Rahmen scheint es ja nicht beliebig zu sein, welcher Ausdruck auch den Geschmack des (gebildeten) Publikums trifft.

Viele Grüße

Alff_Orden schrieb:

Und diese Überraschung ausgedrückt ...

Und ich habe auch nur versucht, meine Überraschung auszudrücken.

Hallo allerseits!

12-Ton-Thema. Gab es nicht mal einen Thread dazu? Genau! Zwölftonmusik verstehen. Wie wäre es, wenn die Diskussion über diese Kompositionsmethode dort weitergeht?

Hallo op111

op111 schrieb:

würdest du folgendes als grob zutreffendes Regelwerk der „Komposition mit 12 nur aufeinanderbezogenen Tönen“ bezeichnen? [Liste]

Einiges kann man als zutreffend bezeichnen, anderes wiederum ist fragwürdig, so z.B.

"Die Wahl der Intervallschritte soll reich sein"

Was man ja durch kaum ein Werk bestätigt findet. Webern hat meist genau das Gegenteil gemacht, die Reihe von Bergs Violinkonzert besteht hauptsächlich aus Terzen, bei Lutoslawskis Musique Funebre lediglich aus kleiner Sekunde und Tritonus. Dafür hat Berg u.a. in der Lyrischen Suite die Kleinsche Allintervallreihe verwendet, also eine Reihe, die alle Intervalle enthält.

Das "unmittelbare Tonrepetitionen" "erlaubt" seien, ist ein überflüssiger Hinweis, suggeriert er doch, alles andere wäre nicht erlaubt. Aber was da in den Werken Schönberg abgeht spricht eine ganz andere Sprache

Es werden immer wieder Dinge hier und da geschrieben und behauptet, die einer Prüfung anhand der Werke nicht standhalten.

Hallo, Klassikkonsument,

zur Vorbeugung von Missverständnissen, ich stimme allem, was Du geschrieben hast, zu

Klassikkonsument schrieb:

Ja, Mensch, der Reger. Der wird viel erwähnt, aber anscheinend immer noch zu wenig gehört. Was man so liest klingt oft so, als wäre sein Ort in der Musikgeschichte ein tragisches Schicksal gewesen: kaum noch klar abgrenzbare Themen oder gar Melodien, nur noch ein komplizierter Wust aus thematischer Arbeit mit kaum durchschaubarer Harmonik.

Ja man liest oft ne Menge Müll, gell? z.B. im Reclams Konzertführer, der eigentlich verboten werden müsste*. Deshalb - auch in Bezug auf cvinos - wer entscheidet eigentlich, was wichtig ist und was nicht? Und im Falle von "Ergma" von Xenakis, das noch ganz jung ist - warum sollte man es nicht empfehlen? Irgendwer muss doch mal damit anfangen

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (*Als ich das erstemal Schönberg und Webern hörte (lange, lange ists her) war ich total überrascht von der Musik (z.B. Sinfonie op. 21 von Webern - wunderbar, wunderschön!), die gar nicht so nach grauem gekloppe klang, wie es mir durch solche Bücher suggeriert wurde)

Hallo, Hörbert,

Hörbert schrieb:

Wenn du meinen Satz nicht auf die Gegenwart beziehst, -heutzutage ist dieses Alte Regelwerk selbstverständlich nur noch eines unter vielen und was ich für alle anderen gesagt habe gilt selbstverständlich auch für das alte Tonale Regelwerk-, sondern auf die Vergangenheit dann verstehst du meinen Satz richtig. Allerdings dachte ich daß das aus den Zusammenhang hervorgeht.

Gut Aber ich störe mich ja an dem Wort "Gescheitert"
Wenn ich also dem folge, was Du schreibst, würde ich es so formulieren:

Tonale Satztechnik = 150 Jahre bis zum scheitern
Zwölftonsatztechnik = 50 Jahre bis zum scheitern


Aber warum überhaupt so ein hartes und wertendes Wort verwenden?

Nun, Schönberg hat schon gefordert das man seine neue Kompositionsmethode als Allgemeingültig anerkennen sollte, das kommt vor allem bei seinem Jahrelangen Streit mit Hauer immer wieder zur Sprache. Hier beharrt er darauf das sein System das einzige gültige sei.

Wenigstens hatte er recht damit, das es allgemeingültiger sein konnte, als das System Hauers Hast Du ein Tip, wo ich speziell dazu etwas lesen kann? Ich habe gerade vor kurzem nochmal zwei Schönberg-Biographien (u.a. Stuckenschmidt) gelesen, und dort war darüber nichts zu finden.

Alff_Orden schrieb:

Wenigstens hatte er recht damit, das es allgemeingültiger sein konnte, als das System Hauers. Hast Du ein Tip, wo ich speziell dazu etwas lesen kann?

Alff_Orden schrieb:

allerdings finde ich nicht, das man als Hörer wirklich was zur Technik wissen muss.

Alff_Orden schrieb:

Ich bin für das "einfach hören"

Hallo!

Nein, über Mathias Hauer findet man wenig, der Mann war ja wohl auch ein arger Eigenbrötler.

Erstaunlicherweise gibt es mittlerweile einige seiner Werke auf CD. Als ich seinerzeit nach Musik von ihm suchte gab es nicht mal ein Klavierstück auf Tonträger.

Das seine Musik keine weitere Verbreitung fand ich an sich schon erstaunlich. Einige seiner Werke könnte man fast als direkte Vorläufer Minimalistischer Kompositionen sehen.

Allerdings hat Hauers Kompositionsweise recht viele Komponisten der neuen Musik inspiriert und zu Experimenten mit Tropen angeregt.

Aber ähnlich wie bei Alois Hába fehlt auch bei Hauer m.E. noch eine gründliche Auseinandersetung mit dem Œuvre.

MFG Günther

Ach ja, Mellus hat eigentlicxh recht, wir driften hier zu weit ab. Sollten wir den Tread nicht splitten lassen und unter einem neuen Titel in Allgemeines stellen lassen?

Ich würde in dem Fall als neuen Titel vorschlagen: Was sollte man kennen in der Neuen Musik?

MFG G.

Mellus, ich werde nicht schlau aus dir :S

Zum ersten Quote:
Die Zwölftontechnik Schönbergs wurde nun mal von vielen aufgegriffen, die Technik Hauers eher nicht. Das mag daran liegen, das die Technik Schönbergs kaum etwas vorschreibt und unheimlich flexibel ist - im Gegensatz zu der Hauers! Bei vielen Komponisten merkt man ja noch nicht mal, wann sie die Zwölftontechnik anwendeten. Gutes Beispiel ist Hans Erich Apostel, dessen Stil sich mit der Verweundung dieser Technik hörbar nicht änderte. Zumindest Melodik, Harmonie und Gestus blieben gleich.

Zu Quote 2 und 3:

Was gibt es daran auszusetzen? Wie ich schon sagte, irgendwelchen Schrott zu lesen und sich damit das Hören zu verstellen finde ich schlecht. Aber wenn man nach dem unvorbereiteten, unvorurteilbehafteten Hören interesse an etwas entwickelt, dann kann man sich ja weiter beschäftigen. So habe ich neben unmengen an CDs auch ein Regal voller Bücher und Partituren.

Hallo Hörbert,

eigentlich meinte ich nicht über Hauer, sondern über Schönberg; wo ich denn etwas über die angesprochenen Forderungen"/"Allgemeingültigkeitsansprüche" Schönbergs lesen kann.

Ich würde in dem Fall als neuen Titel vorschlagen: Was sollte man kennen in der Neuen Musik?

Fände ich gut, hauptsache keiner rangelt, wenn er der Meinnung ist, ein bestimmtes Werk sollte man NICHT kennen

Hallo!

Den Briefwechsel zwischen Hauer und Schönberg von 1921-1923 und der Briefwechsel von Thomas Mann mit Schönberg um Allgemeingültikeit der Schönbergsche Methode von 1948 bis 1950 dürfte vom Schönbergintstitut veröffentlicht sein.

Wie würdest du eigentlich Schönbergs Ausspruch in seinem Brief an seinen Schüler Josef Rufer im Juli 1921 bezüglich der damals neuen Methode der Komposition mit 12 aufeinander bezogenen Tönen werten der da lautete: „Heute habe ich etwas entdeckt, das die Überlegenheit der deutschen Musik für die nächsten hundert Jahre versichern wird." ?

Auch hier kommt m.E. dieser Anspruch zur Geltung.

MFG Günther

Hallo Hörbert, danke für den Hinweis auf diese Briefwechsel. Ich google gerade ... wo hast Du Deine Ausgabe dieser Briefwechsel bezogen bzw. kannst Du Verlag nal nachsehen? Danke schon mal

Hörbert schrieb:

Wie würdest du eigentlich Schönbergs Ausspruch in seinem Brief an seinen Schüler Josef Rufer im Juli 1921 bezüglich der damals neuen Methode der Komposition mit 12 aufeinander bezogenen Tönen werten der da lautete: „Heute habe ich etwas entdeckt, das die Überlegenheit der deutschen Musik für die nächsten hundert Jahre versichern wird." ?

Da müsste man schon den ganzen Brief lesen (hier wäre ich auch für Information dankbar, wo er abgedruckt zu lesen ist). Möglich ist vieles, auch, das es humorvoll gemeint war (wie auch das mit dem nachpfeifen). Zumal so ein Briefwechsel ja nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Also aus einem privaten Brief eine Forderung an die Allgemeinheit abzulesen ist nicht ganz valide

Aber Du hast natürlich recht, das er von einer "Gültigkeit" seiner Idee überzeugt war (das kommt auch in seiner einzigen Veröffentlichung zur Zwölftonmethode zum Ausdruck (nachzulesen in "Stil und Gedanke")).

Und das kann man auch nicht bestreiten, sie hat einen festen Platz in der Geschichte, mehr noch im musikalischen Denken (bis heute!) und natürlich als eine Satztechnik, die fruchtbar geworden ist. (U.a. weil sie so offen war.)

(Im Gegensatz zu derer Hauers ... - womit ich diesen aber nicht bashen will, persönliche Lösungen haben auch ihre Gültigkeit.)


Aber wie ist es nun mit "Allgemeingültigkeit" bestellt? Das klingt so (auch im Zusammenhang mit dem Worte "fordern"), als habe Schönberg "gefordert", das jeder diese Methode verwendet. Aber sein Unterricht und seine einzige Veröffentlichung zur Zwölftonmethode sprechen da eine ganz andere Sprache.

Viele Grüsse!