Frage zur Orchesterbesetzung

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L-Sound_Support
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 27. Mrz 2008, 08:57

Mal 'ne Frage an die Musiker unter uns:

Überall wird doch gespart, dass die Schwarte knackt. Auch in der klassischen Musik findet das statt, auch wenn diese Kunstrichtung derzeit noch subventioniert wird.

Deshalb möge eine Frage erlaubt sein:

Der Aufbau eines Orchester mit der Anzahl x gleicher Instrumente habe ich bisher so verstanden, dass man halt entsprechend viele davon braucht um letztlich gleich laut zu klingen. Deshalb hat man halt x Violinen und eine Pauke und nicht anders herum.
Nun wundert es mich, dass ich keine Vorführungen sehe, bei denen das Ensemble durch moderne Technik im Aufwand reduziert wird.
Also blashemisch gesprochen, müßte mit heutiger Verstärkertechnik und Pickups doch von jeder Sorte Instrument eines reichen, wenn man es passend verstärkt. Auch so ließe sich m.E. weiterhin die Partitur mit künstlerischer Freiheit modifizieren und gestalten.
Hat schon mal einer sowas gesehen?

Was spräche dagegen?
- Die Musikergewerkschaft?
- Die konservative Einstellung der Musiker?
- Die Erwartungshaltung des Publikums?
- Möglicherweise die Partitur, falls die Instrumente doch gleichzeitig was unterschiedliches spielen sollen?

Wie seht ihr das?

[Beitrag von L-Sound_Support am 27. Mrz 2008, 08:59 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#2 erstellt: 27. Mrz 2008, 09:10

Moin Axel !

Ich bin zwear kein Musiker sondern "nur" Musikliebhaber, aber ich kenne eine Aufnahme,
bei welcher das Orchester spartanisch besetzt ist :

Vivaldi´s "Vier Jahreszeiten" mit Janine Jansen in einem Oktett

http://www.hifi-forum.de/viewthread-195-397.html

Ansonsten sehe ich 3 Deiner angeführten Punkte als faktisch richtig an :

- Die konservative Einstellung der Musiker und vor Allem des Dirigenten / Intendanten / wieauchimmerdieheißenmögen

- Die Erwartungshaltung des ( ebenso konservativen ) Publikums

- Die Partitur, da die Instrumente manchmal was Unterschiedliches spielen sollen

... aber auch ich bin gespannt, welche Argumente noch zusammenkommen

Gruß

Joachim49
Inventar

#3 erstellt: 27. Mrz 2008, 10:23

L-Sound_Support schrieb:

Also blashemisch gesprochen, müßte mit heutiger Verstärkertechnik und Pickups doch von jeder Sorte Instrument eines reichen, wenn man es passend verstärkt.

Was spräche dagegen?

Ich weiss nicht ob die Frage ernst gemeint ist oder nur als Provokation gedacht ist. Wir können ja auch ein einziges Orchester nehmen und dessen Konzerte dank moderner Technik in andere Säle übertragen (es gibt doch gute Lautsprecher, oder?). Und wenn die Pavarotti's & Co heute in Stadien singen, dann hört man die Musik ja auch aus Lautsprechern.)

Vielleicht spricht dies dagegen: 16 Geigen klingen anders als eine verstärkte. Analoges gilt für andere Instrumente.
Du machst gute Chancen Kultusminister zu werden.
Freundliche Grüsse
Joachim

Hüb'
Moderator

#4 erstellt: 27. Mrz 2008, 10:27

Ich glaube nicht, dass die Frage als Provokation gemeint ist.
Axel ist halt nicht so der Klassik-Fan.

L-Sound_Support
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Mrz 2008, 16:36

Joachim49 schrieb:

Ich weiss nicht ob die Frage ernst gemeint ist

Ja, ist sie, völlig ohne Bewertung. Rein technisch gesehen.

Joachim49 schrieb:

Wir können ja auch ein einziges Orchester nehmen und dessen Konzerte dank moderner Technik in andere Säle übertragen (es gibt doch gute Lautsprecher, oder?).

Das trifft es nicht. Nach der Interpretation habe ich ja nicht gefragt.

Joachim49 schrieb:

Und wenn die Pavarotti's & Co heute in Stadien singen, dann hört man die Musik ja auch aus Lautsprechern.)

Ebend

Joachim49 schrieb:

Vielleicht spricht dies dagegen: 16 Geigen klingen anders als eine verstärkte. Analoges gilt für andere Instrumente.

OK, halten wir das mal fest.

Hüb' schrieb:

Axel ist halt nicht so der Klassik-Fan.

Das hat mit Fan sein nichts zu tun, denke ich. Ich halte es für zeitgemäß mit dem geringsten Aufwand das beste Ergebnis erzielen zu wollen, mehr nicht. Ich frage mich halt nur, warum es hier nicht passiert. Wenn es gute Gründe gibt, ist es doch OK.

[Beitrag von L-Sound_Support am 27. Mrz 2008, 16:39 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#6 erstellt: 27. Mrz 2008, 16:42

L-Sound_Support schrieb:

Hüb' schrieb:

Axel ist halt nicht so der Klassik-Fan.

Hat schon was mit "Fan-sein" zu tun, was aus der Art der Frage ersichtlich ist.
Ein regelmäßiger Klassikhörer und Konzertgänger hätte sie nämlich nicht gestellt (stellen müssen).

Dann könnte man bspw. auch eine Premierenvorstellung im Theater filmen und diese Aufführung in den Folgeveranstaltungen auf die Leinwand werfen.

[Beitrag von Hüb' am 27. Mrz 2008, 16:43 bearbeitet]

L-Sound_Support
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Mrz 2008, 16:55

Seiteneinsteiger stellen eben nunmal Fragen, auf die andere nicht kommen, wenn sie das vorhanden hinnehmen ohne es zu hinterfragen. Ich mag klassische Musik durchaus, bin aber kein Musiker. Sonst wüßte ich vielleicht auch die Antworten.

Hüb'
Moderator

#8 erstellt: 27. Mrz 2008, 17:59

War gar nicht bös gemeint.
Warum so beleidigt?

L-Sound_Support
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 27. Mrz 2008, 18:08

Oh, las sich das beleidigt? War keineswegs so gemeint

Hüb'
Moderator

#10 erstellt: 27. Mrz 2008, 18:12

Maastricht
Inventar

#11 erstellt: 27. Mrz 2008, 18:28

Warum nicht?
Weil 16 Geigen von 16 Spielern anders klingen als 16 mal die eine verstärkte Geige eines Spielers.
Weil das Zusammenspiel Spannung gibt die - in diesem Falle -der Ausführung eine sichere Intensität gibt und damit einmalig ist.

Joachim hat m.i. schon recht. Warum dann überhaupt noch verschiedene Orchester (klein oder gross)? 1 kleines Orchester und das alles verstärken, dann aufzeichnen und zu anderen Zeiten und an anderen Stellen nur abspielen.
Je mehr man mechanisch - automatisch erzeugt, desto langweiliger wird es.

Vielleicht ist ein Misverständnis das man eine Partitur ja nur einfach zu folgen braucht, um eine gute Ausführung zu haben.

Es gibt mehr Gebiete auf denen man so argumentieren könnte:
- Chorsingen, - Fussballen (1 Torwart und 1 Feldspieler je Mannschaft ist doch auch genug für 1 Ball, da braucht man nicht mal das Spiel zu 'verstärken';) , ...

Gruss, Jürgen

[Beitrag von Maastricht am 27. Mrz 2008, 18:29 bearbeitet]

L-Sound_Support
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 27. Mrz 2008, 18:38

Danke, das bringt mich der Antwort wieder ein Stückchen näher.

Denkt ihr denn, dass dies auch die Intention bei dem Sizing von Orchestern war? Im Kammerspiel tun es ja auch viel weniger Teilnehmer, ohne dass die Musik deshalb schlechter sein muss. Es ist halt nur was völlig anderes, klar, es fehlt das moumentale, mitreissende, einer großen Orchestrierung.

Mein Gedanken war halt, dass die Vielzahl der Instrumente zu Beginn (also der Erstellung) dieser Darbietungsform vor xxx Jahren die einzige Antwort auf ähnliche Lautheit der Instrumente auf großen Bühnen / Räumen war.
Denkt ihr, dass diese Entscheidung mit heutiger Technik wieder so ausfallen würde?

Maastricht
Inventar

#13 erstellt: 27. Mrz 2008, 19:04

Es gibt hier Andere die darüber viel mehr wissen als ich und ich hoffe das sie auch antworten.

Ein bisschen gechargiert gesagt:

Von den Komponisten aus gesehen:
Ich nehme an das ein Komponist ein Stück komponiert für Kammerorchester oder für ein Quartet, ... oder für ein Orchester, weil er einen bestimmten Klang, eine bestimmte Intensität des Klanges, eine Zusammenspiel oder den Einsatz einer Vielzahl verschiedener Instrumente will.
Die Wassermusik von Händel war gemeint für eine Ausführung auf dem Wasser, da braucht man schon eine sichere Massalität will es ein bisschen gut zu hören sein, also das Stück ist, denk ich mir, mit der Absicht es muss schon gut laut sein, komponiert.

Von den Interpreten aus gesehen:
Die wollen ihre Sehensweise auf die Komposition auch einbringen.

Von den Zuhörern aus gesehen:
Die wollen eine spannende Ausführung. Das selbe Orchester (mit demselben Dirigenten) kann an zwei aufeinanderfolgenden Tagen zwei unterschiedliche Ausführungen abliefern. Es hängt doch von Vielem ab: wie ist die Stimmung im Orchester, gelingt es einen Funken zueinander und zu den Zuhörern überspringen zu lassen (und andersum)?, ...

Gruss, Jürgen

enkidu2
Inventar

#14 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:10

Mit der Fragestellung habe ich so meine Probleme. Ich denke, ein entscheidender Fehler ist die Unterstellung, die Größe von Ensembles ziele immer nur darauf ab, die Lautstärke zu erhöhen. Das ist zwar in einigen Fällen richtig, in anderen aber auch wieder komplett verkehrt.

Man kann ein Streichquartett auch für ein Streichorchester umschreiben. Klanglich erhält man aber was total anderes. Der Unterschied ist eben nicht nur die Lautstärke des Klanges, sondern der Klang selbst. Es entsteht etwas anderes.

Hör Dir doch zum Beispiel mal die späten Beethoven-Quartette op. 131 und 135 an und dann Bernsteins Adaption für Streichorchester. Oder Schuberts Streichquartett D 810 und dann dieses in der Bearbeitung für Streichorchester durch Gustav Mahler an.

Oder irgendeine der Bach'schen Orchesterwerke in einer Interpretation mit den Berliner Philharmonikern unter Furtwängler. Und dann vergleich das mit einer Einspielung eines Orginalklang-Ensembles in authentischer Besetzung. Was sich da ändert, ist nicht nur die Lautstärke.

[Beitrag von enkidu2 am 28. Mrz 2008, 00:11 bearbeitet]

L-Sound_Support
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:15

Danke für die Tipps. Werde ich mir bei Gelegenheit antun.

enkidu2
Inventar

#16 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:17

Maastricht schrieb:

Es gibt mehr Gebiete auf denen man so argumentieren könnte:
- Fussballen (1 Torwart und 1 Feldspieler je Mannschaft ist doch auch genug für 1 Ball, da braucht man nicht mal das Spiel zu 'verstärken';) , ...

Gruss, Jürgen

Nun, da vereinfachst Du jetzt aber, denn jeder Feldspieler hat doch eine andere Rolle, ist sozusagen ein eigenes Instrument. Aber wenn von jeder der beiden Mannschaften nur ein Fan da wäre, in dem großen Stadion, und der soll dann dank elektronischer Verstärkung und zusätzlicher Effekte Tausende repräsentieren - würde das einem Spieler auf dem Feld glaubhaft machen, da wären jetzt Tausende anwesend?

enkidu2
Inventar

#17 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:37

Noch ein Aspekt: würde Werken bei einer kleineren Instrumentierung das moumentale, mitreissende, einer großen Orchestrierung wirklich fehlen? Das monumentale vielleicht, das mitreissende wohl kaum.

Schon mal Brahms ungarische Tänze nicht nur in der Orchesterfassung gehört, sondern auch in der Fassung für Klavier zu 4 Händen und im Arrangement für Violine und Klavier? Manche der Tänze gewinnen für mich sogar in der kammermusikalischen Fassung.

Und monumental? Können manche Klavierwerke nicht doch auch klanglich monumental erscheinen?

Maastricht
Inventar

#18 erstellt: 28. Mrz 2008, 08:15

enkidu2 schrieb:

Sicher, aber kommst du so nicht doch beim Fussballbeispiel zurecht?