Historical Informed Performance - HIP oder HOP , das ist hier die Frage.

Eigentlich ist es schon gut, Stücke auf Instrumenten der jeweiligen Zeit zu spielen, der Klang sollte dabei meiner Meinung nach aber nicht darunter leiden, sonst bringt das alles nichts.
Andererseits halte ich die Interpretation für massgeblich, nicht unbedingt immer den perfekten Klang.
Warum sollte man bspw. Bach ohne Pedal spielen? Wir fahren doch auch nicht mit der Kutsche herum (ausser vielleicht ein paar wenige in Wien )!
Ich glaube, die Idee wird so klar.
Grüsse...Cliowa

Irgendwie hab ich das Gefühl, dieses Thema wurde (vielleicht wegen des eigenwilligen Titels) übersehen.
Denn gerade "historisch informiert" oder "modern", wobei man noch über den Begrifft "modern " diskutieren könnte, ist doch ein beliebtes "Streitthema 2 in allen Klassikforen dieser Welt.

Ich hab mich des Threads erinnert, weil ich, als ich den Thread über Haydn Nr94 gestartet hab, bemerkt habe, daß ich von dieser Sinfonie lediglich "moderne" Einspielungen im Kasten hab, ein Übelstand dem inzwischen abgeholfen wurde.

Ist HIP inzwischen passe ?
Weil auch am Schallplattenmarkt kommen wieder verstärkt Bach- und Vivaldi Einspielungen auf den Markt, die mit "modernem" Instrumentarium eingespielt wurden.

Auch die "Lieblingdirigenten"-Auswertung von heute lässt diesen Rückschluss zu.

Was Sagt Ihr ?

Alfred


PS:

Wir fahren doch auch nicht mit der Kutsche herum (ausser vielleicht ein paar wenige in Wien )!

Tja aber das ist sehr teuer.
Es war auch geplant Sänftenträger-Dienste für die Wiener Innenstadt-Fußgängerzone einzurichten. Aber nach einem Jahr Probebetrieb war es dann vorbei.

Ich oute mich als HIP-Hörer!

Aber, letztlich ist wirklich das maßgebend, was hinten rauskommt (wie ein Bundeskanzler schon bemerkte).

Ich denke halt, der Klang im HIP kommt näher ans Original, wohlwissend, daß das Original noch Niemand Lebendes gehört hat.

Aber, damals hatte man eben keinen 100köpfigen Klangkörper, manche Residenzen mußtenm Militärmusiker zur Unterstützung nehmen, um die Bläser zu besetzen.

Und, es ist nun eben mal so, daß die Klaviersonaten für Hammerklavier komponiert wurden, und nicht für Bösendorfer!

Aber, wie gesagt, reizvoll kann beides sein, und die 6. von Beethoven, die iss schon was, wenn man mit 100 Mann auf dem Lande ankommt, ggg.

Ich gestehe, dass ich erst durch diesen Thread die genaue Bedeutung der Abkürzung "HIP" erfahren habe.
Die Bedeutung war mir klar, aber nicht die buchstäbliche. Hab immer verzweifelt versucht, mir zu überlegen, was es auf deutsch heißen könnte. Hatte natürlich nicht an die Möglichkeit eines Anglizismus gedacht.

Lange Zeit machte ich um HIP einen großen, vorurteilsgepflasterten Bogen. Ich hielt das ehrlich gesagt für recht "akademische" Bemühungen. Wertvoll für die Wissenschaft aber nicht für mich als "Endhörer" - natürlich, ohne sich je genauer damit beschäftigt zu haben.

Bekehrt hat mich Gardiner, zu dessen Beethoven-Zyklus mich einst eine gute Freundin zwingen mußte. Erstaunlicherweise erwiesen sich alle meine Befürchtungen und Vorurteile schon beim ersten zaghaften Hinhören als vollkommen haltlos, und diese Aufnahmen sind mir als Zyklus immer noch die liebsten.
Seitdem habe ich immer wieder gute Erfahrungen mit HIP gemacht, zuletzt z.B. mit Mackerras und Schuberts "Großer" C-Dur-Sinfonie. (Danke nochmal an Franz-.J für den Tipp).

Mittlerweile sind HIP-Aufnahmen also bei mir gern gesehen, ohne auf Sie fixiert zu sein. Ich bin aber immer wieder gespannt, so auch vor einiger Zeit beim Reinhören in die Gardiner-Aufnahme der Schumann-Sinfonien, die sicher ebenfalls bald mein Regal zieren wird.


PS:

Warum sollte man bspw. Bach ohne Pedal spielen? Wir fahren doch auch nicht mit der Kutsche herum (ausser vielleicht ein paar wenige in Wien

Bach sollte man schon alleine deshalb mit (dosiertem)Pedal spielen, weil man dem modernen Flügel sonst seine Obertöne raubt. Dann lieber auf dem Cembalo, obwohl ich mich damit nie anfreunden konnte.

Gruß
Anti

Hallo Anti,

Wie schon im Erstbeitrag erwähnt, sind ja für eine
"Historically Informed Performance" nicht unbedingt Originalinstrumente nötig, es genügt die alte Spieltechnik, wo es für wichtig gehalten wird, einzusetzen.

Hier möchte ich , weil das Thema nun scheinbar doch "greift" meine persönliche, subjektive Meinung zum Ausdruck bringen:

1) Wenn schon denn schon.
Damit meine ich es sollten dann auch wirklich historische Instrumente (aber natürlich auch deren Kopien) eingesetzt werden.

2)Seit in den frühen 70er Jahren das Collegium aureum "Historische Einspielungen" für die Schallplatte (harmonia mundi) machte, habe ich schon einige "Generationen" von "Neuereren" auf historischen Instrumenten erleben dürfen, und ich muß sagen, manches klang überzeugend, manches wiederum nicht. Glauben deutsche Formationen, es müsse agressiv, akzentuiert gespielt werden, teilweise mit schneidendem Sirrenden , oft dünnem Klang, so klingen die englischen Kollegen ungleich eleganter und verbindlicher. Aber auch die Akademie für Alte Musik Berlin ist für mich schön zu hören.

Zu Kernfrage: Welches Werk spiele ich wie ?
Persönlich habe ich den späten Mozart und Haydn lieber auf modernem Instrumentarium, was nicht heißen soll, um jeden Preis. So sind Soltis Haydn Interpretationen eindeutig zu "dick", ihnen fehlt der Pfiff und das Tempo. Jochum hingegen auch mit modernen Instrumenten, klingt schlanker und daher Überzeugender. Von dem ihm immer wieder nachgesagten Weihrauch bei Bruckner ist bei seinem Haydn IMO nichts zu bemerken. Nehmen wir nun Roy Goomans Aufnahme der Hannover Band (alle Vergleiche betreffen die Nr 94)heran, so muß gesagt werden, daß ich sie wunderbar finde. Allerdings werden die Akzente völlig anders gesetzt als bei Jochum, sodaß ich jedem Haydn Interessenten nur raten kann, wenn möglich Aufnahmen aus beiden Serien (beide sind nicht vollständig) zu erwerben.
Früher Haydn, Mozart, J.C.Bach und Zeitgenossen gewinnen sehr mit historischen Instrumenten.
Ich liebe Cembalo, auch alte Hammerflügel, seine sie von Schantz, Walter oder Brodwoad. Hier hat der Musikfreund die einmalige Chance grunsätzlich verschiedene Klangcharaktäre zu hören, weit dievergierender als bei modernen Klavieren, wobei heutzutage leider ohnedies nur mehr Steinway zum Zuge kommt.
Beethoven-Klaviersonaten, oder auch Konzerte mit historischen Instrumenten sind IMO bestenvalls historisch interessant. Beethoven selbst jagte jedem neuen Klavier nach, gab selbst Anregungen für Verbesserungen und malträtierte seine Instrumente zu Tode. In diesem Fall ist ein moderner Flügel sicher das Instrument der Wahl.

Für heute soll es genug sein, aber irgendwann werde ich mich vielleicht auch noch zu Harnocourts Einspielungen äussern, deren Freund ich nur bedingt bin.

Alles in allen, bin ich froh, daß wir beide Möglichkeiten haben. Nicht alle, aber manche Werke verändern je nach Spieltechnik und Instrumentarium ihren Charakter total.


Gruß
aus Wien
Alfred

Ich finde zB die Barockmusik (vor allem die frühen Einspielungen aus den 70ern) mit Harnoncourt grauenhaft (Wassermusik habe ich als abschreckendes Bsp.). So sehr ich ihn bei Mozart oder Haydn schätze.

Ich habe relativ viel mit
Karajan (Händel Coc. grossi op 6; Bach: h-moll Messe, Magnificat, Brandenburg. Konzerte)
Karl Richter: Messiah, Wasser/Feuerwerksmusik, von Bach die Matthäus/Johannes-Passion, Orchestersuiten, Weihnachts-Oratorium
Muti: Wassermusik
Solti: Messiah
Maazel: Wasser & Feuerwerksmusik
Previn: Wasser und Feuerwerksmusik (entbehrlich)


Ich suche die Orchestersuiten mit Klemperer (EMI).

Ferner habe ich etliches mit Janos Rolla (Hungaroton), Vivaldi mit den Solisti Veneti, viel mit J.F.Paillard (Erato), Marriner.
Das meiste, was ich mit großen Orchestern habe, dann auch noch mit Originalinstrumenten, hier va. Pinnock und Gardiner.

Hallo cr, es gibt ja jetzt eine "Originaleinspielung" der Feuerwerksmusik mit 100 Mann Besetzung,mit Naturhörnern etc.,ein wahrhaft gigantischer Klang. kennst du diese(weiß leider keine genaueren Daten)?

Nein, habe ich nichts gehört!

Ein Musikerfreund von mir sagt immer: HIP ist eine Ausrede, um schlampig spielen zu dürfen. Das sehe ich nicht ganz so "eng", aber auf die Anfangsjahre von HIP kann man es sicher fast zu 100% anwenden.

HIP macht im Grunde keinen Sinn: Es gibt eben keine Aufnahmen von Beethoven, Mendelssohn und Brahms, in denen sie eigene Werke dirigieren. Deshalb wird man nie *wissen*, wie es "original" original war.

Wenn z.B. ein Otto Klemperer dirigierte, da spielten noch ein paar Musiker mit, die noch unter Brahms gespielt haben. Ob die ihm nicht gesagt haben, wie Brahms es gemacht hat?

Gruß, Thomas

Ein Musikerfreund von mir sagt immer: HIP ist eine Ausrede, um schlampig spielen zu dürfen. Das sehe ich nicht ganz so "eng", aber auf die Anfangsjahre von HIP kann man es sicher fast zu 100% anwenden

Hier meine Version zum selben Thema. Sie weicht ja nur in Details ab:
Ursprünglich wurde behauptet, der eigenartig schrille "unmusikalische" Klang (durch CD noch betont, die damals neu eingeführt war) käme von den Instrumenten, dies mach im übrigen den "Reiz" solcher Aufnahmen aus. Intonationsprobleme und Ungenauigkeiten seien bei diesem Instrumentarium ebenfalls normal.
20 Jahre später, als die ersten "musikalisch" klingenden Aufnahmen mit Originalinstrumenten auftauchten, behauptete man, die ersten Aufnahmen wären lediglich deshalb so "harsch" ausgefallen, weil die Musiker damals diese Instrumente noch nicht beherrscht hätten. (Eine angenehme Vorstellung)

HIP macht im Grunde keinen Sinn: Es gibt eben keine Aufnahmen von Beethoven, Mendelssohn und Brahms, in denen sie eigene Werke dirigieren. Deshalb wird man nie *wissen*, wie es "original" original war.

Jein.
Manche Stellen in Schuberts Klaviersonaten entwickeln beispielsweise auf einem Broadwood eine gewisse Schönheit, die mit einem Steinway, und selbst einem Bösendorfer nicht rüberkommt.
Dennoch ist das Spielen mit "Originalinstrumenten" eher ein interessantes Experiment, als eine zwingende Notwendigkeit, und es gibt Werke des 19, Jahrhunderts, die geradezu nach modernen Instrumenten "schreien".
Jenen militanten HIP-Ansatz der in den späten achzigern en vogue war, und der viele bis dato hochverdiente Orchester (nicht Hoch "verdienende" Orchester )in die Krise stürzte, lehne ich allerdings ab.

Beethoven beispielsweise war besessen von der Idee, klangkräftigere Klaviere mit zu haben. Seine Werke auf historischen Flügeln zu spielen, kommt IMO der Verhöhnung des Komponisten gleich.

Gruß
aus Wien
Alfred

Gruß
Alfred

Ursprünglich wurde behauptet, der eigenartig schrille "unmusikalische" Klang (durch CD noch betont, die damals neu eingeführt war) käme von den Instrumenten, dies mach im übrigen den "Reiz" solcher Aufnahmen aus.

Hallo Alfred,

dieses "durch die CD noch betont" finde ich ehrlich gesagt "tendenziös" (das gleiche Material auf "DAT" würdest Du nicht so bezeichnen). Beim Live-Erlebnis käme niemand auf die Idee, das so zu formulieren. Was heisst denn eigentlich "musikalisch" ? Diese Format ist das heutig gängige und die Vorbehalte einiger Leute basieren auf Erfahrungen, die sie mit Analogaufnahmen erfahren haben. Damit meine ich nicht die Erfahrungen mit Thorens und Dual Ergebnissen, sondern diese, die mit Geräten nach dieser Generation gemacht wurden. Erst ab 1990 wurden die Analog-Dreher technisch aufgewertet - die aber höchstens 5% der "Poster" bekannt sind. Ich behaupte zwar immer wieder, dass mich die Klangqualität der heutigen Aufnahmen nicht mehr interessiert, aber richtig Spass macht dann nur das halbwegs Perfekte - obwohl ich meine Käufe danach nicht ausrichte. Eine SACD-Multichannel Version irgendeiner Aufnahme bringt mich dahin, dass ich überzeugt davon bin, dass auch im extremsten Fall der Stereo-Optimierung niemals dieses unglaublich gute Endergebnis erreicht werden kann.
Natürlich sind alle "Living Stereo" Aufnahmen weit entfernt von den meisten heutigen Aufnahmen, aber erstens können heutige Elektroniken diese geballte Dynamik nicht wiedergeben (es klingt meistens verwaschen und das Bandrauschen liegt nicht breitbandig hinter dem Signal, sonder zischig über allem), zweitens ist es interpretatorisch nicht zeitgemäss. Bei einer guten Multichannel Wiedergabe werden diese typischen Kompressionseffekte nicht in den Vordergrund geschoben. Ich glaube fast, dass mich die Multichannel-Technik wieder mit dem digitalen "Einerlei" versöhnen kann.

Schaumama!

Grüsse
Walter

Hallo Walter,

dieses "durch die CD noch betont" finde ich ehrlich gesagt "tendenziös"

Damit tust Du mir unrecht, ich war ein Vorreiter der CD.

Man sagte damals der CD eine kalte schneidende Wiedergabe nach, was mich nicht so besinders störte, da ich damals helle durchsichtige Klangbilder mochte.

"Durch die CD betont " ist ein ähnliches Erlebnis wie mein Verstärkerwechsel. Ich bin von einem ca 28 Jahre alten Technics SU 8600 (mit wirklich tollen Daten und Features und Konstruktionsmerkmalen "für die Ewigkeit") auf einen eher hausbackenen NAD 370 umgestiegen, der IMO kälter und analytischer klingt, der alte Technics der 1976 ein Vermögen kostete war auf Röhrenklang abgestimmt. Der Alte war "musikalischer" Meine 76 Jjahre alte Mutter sagte: Der neue ist besser, der alte klingt "verschmiert"
Was ist hier ausgesagt? Die Digitaltechnik brachte gewisse Feinheiten brutaler hervor, über die die Analogwiedergabe einen milden Schleider legte. Aber klingen tat es "angenehmer". Übrigens können beide Techniken dem Original nicht das Wasser reichen.Auf eine neue Tonträgertechnik werde ich nicht mehr umsteigen, weil es mir in 21 Jahren bis heute noch nicht einmal gelungen ist, meine alte Schallplattensammlung komplett auf CD zu bekommen. Ich würde es wahrscheinlich nicht mehr erleben meine Sammlung auf ein neues Tonträgerformat "umrurüsten", von Neuanschaffungen einmal abgesehen.


"Musikalisch"
Mein Lauitsprecher ist beispielsweise ein "schmeichelnder Lügner". Er verfärbt, wie alle mir bekannten Lautsprecher, aber seine Verfärbungen sind "angenehm" oder lieblich, ich sage er "süßelt" immer wenn er lügt, klingt es "sweet"
Er unterschlägt keine Höhen, sondern klingt zu "weich". Man kann dies bei Klavier sehr gut hören, das ist leider nicht seine Stärke.

Und nun zum Thema zurück:

Die schrille Wiedergabe durch Harnoncourt, Göbel (IGITT),Hogwodg (au weh) und Konsorten in Verbindung mit der
analytischen CD, empfand ich damals als Abschied meiner Hörgewohnheiten und von meinen Orchestern und ich hasste diese neuen Interpreten anfangs geradezu.
Denn es schien als würde es die alten Aufnahmen nie mehr geben. Teilweise traf das ja leider auch zu.

Gruß
Alfred

Eine interessante Frage wäre:

Welche großorchestralen Einspielungen von Barockmusik sind seit 1980 eigentlich gemacht worden? Mir ist nicht viel bekannt (außer der Wassermusik mit Muti und dem Messiah mit Solti).

Weiß wer, ob die Bach-Orchestersuiten mit Klemperer wieder erhältlich sind (EMI)? Es gab sie mal kurz, aber zum normalen Preis (40 Euro), was wohl etwas überzogen ist für einen Backrelease.

Damit tust Du mir unrecht, ich war ein Vorreiter der CD.

Hallo Alfred,

damit meinte ich Dich nicht persönlich, sondern nur den Text (entschuldige, war missverständlich ausgedückt). Ich war kein Vorreiter und habe meinen ersten Player nach 14 Tagen wieder verkauft und mir die ersten verschenkten LPs wieder zurückgeholt. Aber letztendlich stimmt das in 80% aller Fälle mit den "metallisch gläsernen" Klangfarben, die oft als authentischer als bei analog bezeichnet werden. Es liegt nur nicht am digitalen Medium (ein Tascam-DAT macht das auch nicht) sondern - wie meistens - am elektrischen Umfeld. Es wird nur häufig verallgemeinert. Ich habe auch lausige DSD-Aufnahmen, was natürlich gar nicht sein kann. Die letzte "Meldung" war, dass das DSD-Signal furchtbar empfindlich auf Zeitfehler reagiert und die Master-Clocks in vielen Studios würden nicht genau arbeiten. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Auf Messen sind immer der Luftdruck, das Klima oder die Geister der Verstorbenen Schuld, wenn's nicht klingt. Da kann man nur staunen.

Liebe Grüsse
Walter

(http://www1.production-partner.de/themen/0599/technik.htm)