Was ist besser 2 Standlautsprecher und 1 Sub oder 2 Regallautsprecher und 2 Subs

Wenn man einen Subwoofer nutzt, braucht man i.d.R. keine Standlautsprecher. Aber natürlich muss das auch vernünftig versorgt werden, sprich über einen AVR, nicht mit solchen halbseidenen Filtern und durch den Sub durchgeschleifte Hauptlautsprecher.

Ob Du dabei einen oder zwei Subs nutzen möchtest, hat dabei mit der Frage Regal-/Standlautsprecher nicht viel zu tun, das ist Geschmackssache.

Ich würde sagen, neben der Geschmacksfrage ist das eine Frage, um welche Lautsprecher und Subwoofer es sich handelt, der Raumgröße und dem grundsätzichen akustischen Verhalten des Raumes. Das Thema wurde wohl deshalb nicht genau so behandelt, weil es hierauf keine allgemeingültige Antwort gibt.

Slati

Zur Zeit Habe ich 2 Canton ct720 dc die den ganze Frequenzbereich übernehmen (im Musik bzw Stereobetrieb arbeiten sie ohne Subwoofer )
Im Souraund Modus übernimmt der Subwoofer Canton Sub 200 nur den Lfe Kanal
Es wirt alles über einen Pioneer lx 701 AVR gesteuert

Der Raum ist ca 26 qm groß

Im Souraund Modus denke ich das bei richtiger Abstimmung wenig Unterschiede auftreten (ob Regallautsprecher oder Stand )

Wie wirkt sich das allerdings bei Musik aus ?

Hat da jemand Erfahrung.?

Für Musik würde ich ein in sich abgestimmtes System über den ganzen Frequenzbereich bevorzugen, also Standlautsprecher.
So betreibe ich auch mein 5.0-System mit 2 Standlautsprecher als Frontspeaker ohne Subwoofer für Film, die auch zum Musik hören in Stereo nutze.
So wird den Standlautsprechern untern auch nichts vom Frequenzgang abgeschnitten, was sonst zum Subwoofer geleitet wird, und sie können so arbeiten wie sie konstruiert wurden.

Slati

db_117 (Beitrag #4) schrieb:

...

Man kann sich sicher darüber streiten, wo man Standlautsprecher abtrennt, ein Subwoofer (ähnlicher Güteklasse) beherrscht den Tieftonanteil aber immer besser, als ein Stand- und natürlich erst recht ein Regallautsprecher.

Lässt man Standlautsprecher den Vollbereich spielen, geht ein möglicher Weise vorhandener Tieftonanteil verloren. Unterhalb von 30-40Hz ist bei Standboxen ('normaler' Preisklasse) einfach Feierabend. Zumindest, wenn ein wenig auf Verzerrungen verzichten möchte. Und bitte nicht von den 25Hz in den technischen Daten in die Irre führen lassen, das gibt Canton nach IEC 268-5 an, real (sprich bei den seriöseren -3dB-Angaben) sind das eher 35-40Hz. Lautsprecher in der (Paar-)Preisklasse eines Mittelklassewagens (z.B. B&W 800 Diamond), kommen auch unter 20Hz. Und selbst die lassen sich wunderbar mit einem entsprechend hochklassigen Subwoofer optimieren. Aber das ist jetzt egal...

Nun ist in Musik nicht so viel Niederfrequenzanteil vorhanden, wie in einem gut abgemischten Filmton, das ist wohl das Einzige, was die Ehre der 2.0er Konfiguration rettet.

Das meinte ich damit, dass es auf die Frage des TE keine allgemeingültige Antwort gibt.

Slati

Slatibartfass (Beitrag #3) schrieb:

…der Raumgröße und dem grundsätzlichen akustischen Verhalten des Raumes…

Slati hat das schon recht treffend formuliert. Grundsätzlich kommt es erstmal auf deine Raumsituation an, also auf die akustische Beschaffenheit des Raumes, wie wird er angeregt - Stichwort Bassauslöschung, -überbetonung. In welchem Abstand sitz du zu den Lautsprechern und wie ist der Raum eingerichtet. Wie zufrieden bist du denn aktuell, hast du Probleme im Bassbereich? Ein zweiter Sub hilft u.U. um Bassprobleme in den Griff zu bekommen.

Im Moment bin ich recht zufrieden mit dem Setup an meinem Hörplatz !

Allerdings wenn ich durch den Raum laufe gibt es schon Stellen mit wenig bzw zuviel Bass

Daher war meine Überlegung ja das ich bei einem eventuellen Wechsel auf Regallautsprecher zwei Subwoofer einsetze

Raummoden hast Du immer, stehende Wellen sind einfach eine vorhandene physikalische Eigenschaft und kein Zeichen falscher oder schlechter Lautsprecher. Die Frage ist nur, wie gleichmäßig man das beschallen kann, Stichwort DBA.

Den Bass dann mehr auf die Hauptlautsprecher zu verlegen ist da nicht unbedingt die beste Lösung. Erstens kommen sie nie an den Frequenzgang eines Subwoofers und zweitens ist gerade die Aufstellung für den Bassbereich kritisch, das wird dann mit noch mehr Lautsprechern im Tieftonbereich nicht unbedingt gleichmäßiger.

Mal ganz klar, den ganzen Raum gleichmäßig bekommst mit einfachen Mitteln ohnehin nicht beschallt. Wenn es am Hörplatz OK ist, was interessiert es Dich, wie es ein paar Meter weiter links, echts, davor oder weiter hinten klingt?

Ja so sehe ich das auch

Ich kann ja bei Gelegenheit mal mit der Übergangsfreqenz Front / Sub experimentieren
(Aktuell Front Full /Sub 100Hz im 5.1 usw Betrieb )
( nur Front ohne Sub im Stereo )

Front auf Fullrange hat eben Nachteile.

Stehen die Lautsprecher direkt an der Wand, bzw. nicht wenigstens 50-80cm von jeder Wand und insbesondere jeder Ecke weg, sind Raummoden praktisch zwangsweise vorhanden.

Hauptlautsprecher kommen nie an den Frequenzgang eines Sub in ähnlicher Güteklasse. Man verliert zwangsweise den entsprechenden Tieftonanteil auf diesen Kanälen. Die Frage ist also eigentlich nie, ob man sie 'large' oder 'small' laufen lässt, sondern nur, bei welcher Übergangsfrequenz und natürlich auf 'small'.

Für die Nutzung im Filmbetrieb mag das wohl zutreffen
Aber nicht jeder mag den mega Tiefbass beim Musikhören

Lange Rede...... ich werde es einfach mal wieder ausprobieren

Ich denke eher, eine grundsätzliche Antwort auf die Frage gibt es nicht, auch wenn so mancher HIFI-Verkäufer/-Berater das Gegenteil behaupten mag.
Es hängt stark vom Raum ab, dann von der Optik (wie oft haben Zweitentscheider die Träume der kaufwilligen Person zerstreut > WAF) und natürlich vom Budget. Wenn ein Raum nur sehr wandnahe Frontlautsprecheraufstellung zulässt, wird's mit Vollbereichsstandlautsprechern sehr schwierig, Raummoden in den Griff zu bekommen. Gute Einmesssysteme und digitale Raummodenminderer können ein Zuviel immer wegfiltern. Ein Frequenzloch führt bei Korrektur fast immer zur Übersteuerung des Vollbereichsfrontlautsprechers führen. Separate Subwoofer hingegen kann man so positionieren, dass Akustik und Optik variabler sind. Vorrausgesetzt die Qualität des Subwoofers lässt das zu. Klirrfaktoren von deutlich über 10% bei etwas höherer Lautstärke lassen Subwoofer dann doch gut orten, auch wenn sie schon bei 80Hz ausgeblendet werden (k3 wäre da 240Hz!).

fplgoe (Beitrag #12) schrieb:

Front auf Fullrange hat eben Nachteile.

Ja aber auch Vorteile...

Pauschal nicht zu beantworten, für Stereo Musik ist es theoretisch einfacher/besser ohne einen Subwoofer auszukommen,
aber die Praxis ist halt individuell von zu vielen Parametern bestimmt, das man das pauschal nicht abhandeln kann.

Ohne Sub gibt es i.d.R. weniger Probleme mit der Gruppenlaufzeit, Phasenverhalten, Übergangsfrequenz, Raumanregung, Bassmanagement uvm..

Das dies eine sehr schwierige und heikle Sache ist dann mehrere Subs aufeinander abzustimmen,
zeigt auch das die meisten AVR mit Dirac das mehrere hundert € teure DLBC (DiracLiveBassControl) gar nicht an Bord haben, weil extrem kompliziert und aufwendig.

VG

Achja, die Lautsprecher Aufstellung direkt an der Wand ist im Übrigen sehr günstig im Bezug auf den SBIR, welcher diverse Auslöschungen verursacht.
Deshalb stehen Subs oft auch gut positioniert an einer Wand....

Weder noch... das sind immer nur Kompromisse.
Ideal sind zwei Standlautsprecher und jede auf nen eigenen Sub stellen und dann bekommt jeder Sub auch nur das Linke oder Rechte Signal aus jeder Stereoquelle über LineOut-Front zugespielt sofern keine Subwoofer-Stereo-Mode im AVR vorhanden ist der die Subs dann auch TROTZDEM zuspielt bei Stereomusik, selbst wenn die Boxen auf Voll stehen....

Nachteile?
Riskant...man muss sich was einfallen lassen den Kino LFE nicht unbeabsichtigterweise die Voll-Boxen töten zu lassen (also ohne speziellen AVR-Mode "ohne Sub in der EInstellung"... wenn man den lauten Donner etc so sehr mag und hochpegeliges Kinofeeling.... DAS geht dann natürlich nicht so... oder nicht lange. Ist gefährlich.


Aber es geht halt auch Stereo mit Boxen auf Voll UND zusätzlichen zwei Subs für die Disco-Athmosphäre ^^

Sofern man den Platz und das Geld hat... könnte man sogar einen dritten Sub nur für LFE dedizieren xD... aber wie gesagt die Zukunft gehört den SubStereo-Mode direkt im AVR, dann hat man das "Problem" dabei in Zukunft weniger.

Irgendwann wird man unsere 2x Mono Pre-Sub Ausgänge nurnoch belächeln.... wasn Joke!

Aber auch nur EIN Sub ist in solch einer Konstellation dann einfach mit sowohl L und R aus dem Signal als subtile "Verstärkung" hinreichend damit der vermisste Druck ohne Präzsionsverlust bei bedarf passend aufgedickt werden kann... nur bei echten Stereounterschieden L/R-Pegel/Laufzeit im Quellsignal dort wirds immernoch problematisch, klar... ist aber auch selten.

Jedenfalls...ein tolles billiges Ding dazu:
https://www.amazon.d...egler/dp/B0037NBUQ0/

Den einzigen Nachteil den ich jetzt habe ist, dass ich mir ne vorgefertigte EQ zum Filme-schauen für abgesenkte 25hz und 40hz aktivieren sollte bevor ich mal lauter Kinofilme gucken will, stattessen dann den Crossover des Basscontroller aufdrehen, dann kommt da einfach mehr raus.... aber DAS merkt man ja wenn mans weiß spätestens wenns kritisch wird und stellts dann ein oder macht einfach leiser und stattdessen den Center/Vocal lauter lol wenns mir nur darum geht dass ich da zu wenig verstehe ;). Ich für meinen Teil höre vom Zeitanteil deutlich mehr Musik als irgendwelche Filme.... Action-Kino ist bei mir eh eher selten geworden, Musik macht mir einfach mehr Spass.... aber da muss Bass maximal genießbar sein frei beweglich zwischen den Boxen!

Ohne das, gerade im Bass, ist Musik nicht Musik... nicht für mich, sondern nur "Anhören". Ich kann zwar überhaupt nicht tanzen aber egal, muss ja kein anderer sehen....

Filme sind immernoch akustisch extrem gut.... qualitativ hat das sogar eher gewonnen. Fehlt nur halt so die Leistung für hochpeglige Kino-LFE.... ein echter AVR mit Stereo-Mode dürfte aber den LFE korrekt auch dort hinschieben.... ist bei mir ein Sonderfall weil ich das über LineOut realisiere und der AVR auf ohne Sub steht :/

Anders gehts nicht... wenn ich die Pre-Sub Buchse nehme hab ich zwar den Kino-LFE schön dort und nicht mehr auf den Frontboxen.... aber Stereo-Musik... da schweigt der Sub dann, weil die Boxen ja auf Voll stehen, trenn ich sie bei 40hz sind Frontboxen armseelig im Bass.... da glauben die Hersteller wohl brauche der Kunde kein extra Sub mehr, hat ja Volle Stereo.Boxen... tja ne, genau das will er doch, weil ob Voll oder nicht, Unterstützung bedarf es natürlich damits endlich noch schöner wird.... nur endlich Stereo bitte!

Moin,
eigentlich bin ich mittlerweile so drauf: "Lasst die Typen doch Sch... erzählen den sie wollen, die lernen eh nix mehr ".
Aber: Einige Neulinge könnten das Geschreibsel von Cypherdelic für bare Münze bzw. fachlich fundiert auffassen.
@Cypherdelic: Deine Eintöpfe von Unsinn, Halbwahrheiten, etc. sind Gebilde Deiner Fantasie mit einer Prise "Echte Fakten", mehr nicht.
Da kannst Du auch wieder beim Mod rumjammern.

Na wenn ich zwischen den Voll-Boxen stehe die Bass ausgebe... genau in der Mitte, dann ist auch der Bass stereofonisch präzise... direkt vor mir, vor meiner Nase, wie ein Phantom.... geh ich näher an die eine klingt die natürlich lauter, näher an die ander, dann kommt alles von der, verschiebt sich also... inkl Bass.... der Bass kommt so nicht mehr unbestimmt irgendwo her....

Wenn ich nun genau in der Mitte bleibe kann ich mich sogar im Kreis drehen wie ein Kreisel.... die ganze Musik inkl Bass bleibt auf beiden Ohren exakt gleich!

Die haben jetzt jeweils sehr kleinen Pegel, viel Direktschall erreicht beide Ohren EGAL wie ich mich dazu drehe, es gibt insgesamt wenig Nachhall der Reflektionen dieser jeweils halb so lauten Schallquellen über doppelt so viele Winkel.

Der Mono-Sub kann das nicht mit getrennter Front so reproduzieren..... das klingt immer halbseiden..... ein Mono-Sub darf höchstens als dritte Schallquelle in absolut gleicher Phase/Verzögerung mitwirken.... nur das geht für Musik um ohne große Raummodenanregung kontrolliert onthefly mit Drehknöpfchen für mehr Trackspezifischen Nachdruck zu sorgen, den die besten Frontboxen nunmal mit guten Verstärkern so garnicht aufbringen werden!

Dass sich das, was wir als Bass bezeichnen (unter 100Hz) als nicht ortbare Kugelwelle vom Chassis löst und im Raum verbreitet ist aber schon bekannt? Es sei denn, der Subwoofer ist so übersteuert bzw. von so schlechter Qualität, dass eine hohe Zahl an Klirranteilen ihn dann doch wieder ortbar machen.

Langsam Leute, er hat n Teufel und damit 12 Jahre unumstößliche Garantie darauf, dass die ihm alles bezahlen, was er durch obskurste Schaltungen und massivste Überlastungen durchschrotet. Das sind unbestreitbare Tatsachen. Nennt mir eine andere Weltklassefirma, die das tut. Eben. Spezialisten kaufen natürlich nur high end.

Weder ist es Obskur nen Sub über Phono, TapeOut oder LineOut oder sonstwas wo unverstärkt das Stereo-Signal anliegt durchzuschleifen noch kann mein Onkyo diese Teufel-Boxen ohne dass ich das mitbekomme überlasten ... was bisher noch nie vorgekommen ist.

Impedanz: 4–8 Ohm Sinus Belastbarkeit: 120 Watt (longterm), 200 Watt (shortterm)

Sinus wohlgemerkt... nicht Musik!
Den AVR hat Teufel lange zu dem 5.1 mit den Ul40 MK3 vertickt und jetzt nur rausgenommen weil Onky verkauft wurde und erstmal viele Fragen ungeklärt sind wie es unter VOXX/PAC weitergeht. Dennoch ist Onkyo aus Japan Weltmarktführer und das gesamte Patentportfolie gehört jetzt der auch VOXX/PAC und die Konsorten verleiben sich das ein und demnächst gibts dann auch Haufenweise neue Modelle mit ehem. patentierten Techniken von Onkyo, das ist einiges.

Ich bin IT-Systemelektroniker und Bachelor in Arts of IT-Engineering, garantiert gibt mir Teufel Garantie wenn deren Boxen in deren Nennspezifikationen und Nennleistungsbereichen an diesem Verstärker versagen.... weil ich es auch garnicht drauf anlege, keine Ahnung was du da suggerieren willst.

Muss grad eh den Center zur Garantie einschicken da ist ein Konusring um den schönen neuen Phaseplug ordentlich in Resonanzvibration am dröhnen zwischen 90-120hz ... Service ist grad bissel überlastet wegen IT-Desk-RollOuts...

Wieso sollten Sie die Töner nicht ersetzen? Der Materialwert ist nix und die tatsächliche Reparatur wird irgendeine billiger Subunternehmer machen, welcher alles Mögliche macht, Handys.... irgendein Servicepartner halt für kleines Geld, dafür bekommen die die Auftragssicherheit.

Du tust ja gerade so als würden die schlechte Tops rausbringen die schlecht klingen, die nicht das halten was sie draufschreiben, dass sie sich dann um Garantie drücken würden.... ja ne ist klar, die Erfahrungsberichte sagen was anderes. Du kommst einfach nicht klar dass sie so billig sind wie Chinakracher, sind sie aber nunmal nicht, nur die Teile kommen halt aus Asien aber woanders ist auch nicht besser und wenn du 2000 bezahlst. Dazu die kitschige Optik... ja und... ist halt nicht dezent, fällt halt ungewohnt auf!

Das Hifi auch sehr günstig geht hat Teufel hier allemal bewiesen!

Wenn irgendwo 12 Jahre Garantie draufsteht... spielt es keine Rolle ob 50 oder 500 oder 2000 euro! Mit Wegducken wird man sich da keinen guten Ruf machen..... lese ich nirgendswo was von!

Der Servicepartner ist hier garnicht so weit weg, bin ich mit Fahrrad in paar Minuten da....

Meinetwegen können die mir das Ersatzteil auch zuschicken.... wäre auch kein Problem, aber so läufts natürlich nicht.

Eins muss man dir echt lassen und dafür hast du ohne jeden Spott meinen größten Respekt: Immer wenn man glaubt, jetzt hat er's, das ist nicht mehr zu toppen, kommst du neu ums Eck und haust einen raus, dass einem Hören und Sehen vergeht. Also vor Lachen.

Einen Gefallen musst du mir tun: Schreib beim Einschicken ja hin, dass du IT-Elektriker mit Bachelor bist - und bitte, bitte teile mit uns die anschließende Antwort.

Weltmarktführer Onkyo und Hifi-Weltmarkenprodukte Ultima 40 und T10 - jetzt ist er ohne Zweifel da, der Höhepunkt.

Ja seit 1946....
Sogar hier im Forum Nr 1 im Anteil!
http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-7899-25.html

Das ist schlicht und ergreifend das Gründungsjahr und du verlinkst auf Beiträge von 2009. Geht's dir auch wirklich gut? Ach, was frag ich eigentlich...

Hochmut kommt vor dem Fall. Und der Katholik wird dafür auch noch in der Hölle schmoren.

Onkyo war mal groß, bevor sie mit ihrem Ausstattungs-Diäten und Feature-Sparprogramm angefangen haben. Sie sind nicht ohne Grund mit wehenden Fahnen untergegangen und dürften in der verlinkten Statistik inzwischen wohl eher unter '16. andere Marke' zu finden sein...

Übrigens ist es VOXX/Sharp... wenn nicht schon wieder ein Investor abgesprungen ist...

Wie ich ihm schon mal konkret schrieb: Ein Wissensstand von vor zwanzig Jahren - was überhaupt nicht schlimm wäre, aber dazu dann ein Ego, ein Drang, sich mit aller Gewalt zu beweisen und einen missionarischen Eifer zur Verkündung seiner Halbwahrheiten, als hinge sein Leben davon ab. Und inzwischen hat er es sich offenbar mit jedem einzelnen Poster der von ihm besuchten, eher heimgesuchten Threads verdaddelt. Lerneffekt? Ich fürchte nein.

Cypherdelic, mal ernsthaft - du musst das klarkriegen. Das ist inzwischen nur noch reine Selbstdemontage. Und mir tun einfach die armen Schweine leid, die hier als Neulinge ankommen und wirklich etwas begreifen wollen, dann aber an deine kruden Behauptungen geraten - und tatsächlich dann noch Cinch- und Boxenkabellängen einander anpassen, beim Versuch, ihr Bassloch mit "gelenktem Bass" zu füllen den Verstand verlieren, Raumakustik und Freifeld nicht auseinanderhalten und daher Reflexionen und die Relevanz von Raummoden weitestgehend negieren oder andere deiner "Erkenntnisse" der letzten Tage umzusetzen versuchen. Das allein ist der Grund, warum du hier tatsächlich von inzwischen jedem nur noch Feuer bekommst.

Auch hier ist inzwischen jedes Wort zuviel - und es ist erschreckend, dass ich das schon wieder in einem "seiner" Threads schreiben muss.

Cypherdelic (Beitrag #16) schrieb:

Weder noch... das sind immer nur Kompromisse. Ideal sind zwei Standlautsprecher und jede auf nen eigenen Sub stellen..........

Musik in Räumen zu hören ist immer Kompromissbehaftet.

Zwei Standlautsprecher auf einem Subwoofer, kann man günstig oder ungünstig aufstellen.
Was soll daran also pauschal ideal sein.
Wenn dein Konstrukt ungünstig steht im Bezug auf Raummoden, was ist daran dann ideal?
Und wenn man das Konstrukt ideal bezüglich Raummoden aufstellt, ist es ebenso möglich das die übrigen Aufstellparameter für den restlichen Frequenzbereich ungünstig sind. Dann ist es also wieder nicht ideal.

Wenn ich einen Subwoofer immer unter dem Hauptlautsprecher platzieren möchte, kaufe ich mir Standlautsprecher welche keinen Subwoofer benötigen,
dann spart man sich da Gehampel welches für dich immer ideal sein soll.

Ich hab dir in einem anderen Thread dazu auch schon weitere Beispiele, auch aus der Praxis genannt, wo dies nicht ideal ist und war.

Hör doch bitte auf mit diesen Pauschalitäten, denn wer sich auf diese deine Schiene einlässt, verbaut sich grundsätzlich Lösungsmöglichkeiten welche mit anderen Aufstellungen bei diversen Problemen lösbar/verbesserbar wären.

Solche Sachen müssen nicht sein...

sohndesmars (Beitrag #20) schrieb:

Dass sich das, was wir als Bass bezeichnen (unter 100Hz) als nicht ortbare Kugelwelle vom Chassis löst und im Raum verbreitet ist aber schon bekannt? Es sei denn, der Subwoofer ist so übersteuert bzw. von so schlechter Qualität, dass eine hohe Zahl an Klirranteilen ihn dann doch wieder ortbar machen. :.

Das ist mir durchaus bekannt und das erkenne ich auch an... weißt aber schon dass das 1ms pro 30cm wandert bevor ans Ohr kommt..... Stichwort Präzision. Beispiel: Von Sub zu dir 3m, nochmal 1,5m an die Rückwand und zurück, Ecken ensprechend tiefer... also 6m... 20ms bis du den Raumbass matschig dröhnen hörst, dafür von überall her

Das hat aber nichts mit folgendem zu tun:

Laufzeitdifferenz zwischen beiden Ohren als interaurale Laufzeitdifferenzen (engl. Interaural Time Difference, ITD) Schall von rechts erreicht das rechte Ohr eher als das linke Ohr. ITDmax = 0,63 ms. Hierbei unterscheidet man zwischen der Auswertung von Phasenlaufzeiten bei niedrigen Frequenzen Auswertung von Gruppenlaufzeiten bei hohen Frequenzen Auswertung von frequenzabhängigen Pegeldifferenzen (Pegelunterschieden) zwischen beiden Ohren (Interaural Level Difference, ILD) Schall von rechts besitzt am rechten Ohr einen höheren Pegel als am linken, da der Kopf das Signal am linken Ohr abschattet.

Du kannst nicht die "RICHTUNG" lokalisieren.... FULL ACK
Aber du kannst die Pegelunterschiede zwischen einer Quelle und zwei Quellen oder noch mehr Quellen immer zwischen dem Linken und Rechten Ohr erkennen, je mehr spatialle Quellen umso gleichmäßiger, wenn auf Front und Rear ein gleichmäßig leiserer Ton ausgegeben wird bsps 80hz, kannst du dich drehen und wenden wie du willst, kommt immer gleich viel an und die Raummoden sind kaum angeregt, selbst wenn genau da bei 80hz ne Mode wäre, wird die so kaum angeregt.... und eben weil du es nicht orten kannst von der Richtung... verwirrt es dich höchstens auf einem Ohr einen anderen Pegel zu haben als auf dem anderen, wie bei einem Mono-Sub, weil der Hohlkopf pardon anzunehmend gefüllte Schädel im Wege befindlich ist. Es ist einfach nicht schön wahrzunehmen.

Außerdem sind musikalische Instrumente nie "eine Frequenz"... es gibt Obertöne die du mit dem Bass zusammen aus der Frontbox hörst... wenn das nicht passt, der Bass dröhnend ausm Sub irgendwo über Raum kommt und von vorne nur der klägliche Oberton zu früh statt da wo die Obertöne rauskommen, also aus der Front MIT der Bass akkurat, dann ist es nunmal MATSCHE und nicht richtig! Und das merkst du... dein Gehirn und Gehör sind auf diesen Kram optimiert!

Dein Gehirn lokalisiert nicht lokalisierbare tiefe Frequenzen anhand der Obertöne.... die kommen ja bei natürlichen Schallquellen immer mit. DU musst da nicht drüber nachdenken.... du hörst die Richtung trotzdem anhand anderer Frequenzanteile raus wenn es aus EINEM DING kommt, auch in einer Aufnahme.

Manche könnens natürlich einfach gekonnt ignorieren.... ich nicht!



Manche wollen Kabelklang hören, aber DAS wollen sie nicht hören können, erzählen sich von 360°-Kugeln und ach egal... immer dieses flache oberschlaue Papier-Argument! Da krieg ich Plaque! Ja ne aber das SIlverline-40 das hat den "Durchbruch" gebraucht... oder wars der Netzfilter? Die gemeinsam geerdete Steckdosenleiste? Der umgedrehte Subwoofer Flachstecker in der Steckdose.... was ich schon alles fürn Müll lesen musste.


Das musst du doch differenzieren können und nicht alles über einen Kamm scheren und den Raummoden zuschieben! So ist es einfach nicht! Nicht jeder wahrgenomme Pegelunterschied zwischen linken und rechten Ohr ist eine Mode.

Aber die Raum-Modenanregung ist grundsätzlich bei einer sehr lauten Schallquelle um ein vielfaches stärker, wie eine jeweils geringere Leistung über mehrere Schallquellen verteilt an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlicher Raummodenanregung... denn wie du ja gelernt hast sind für Moden for allem die sich direkt überlagernden Richtungsabhängigen Energien für Addition und Auslöschung, also Dröhnen und Löcher verantwortlich. DAVON REDE ICH GARNICHT... soweit muss es garnicht erst kommen mit mehreren leiseren Quellen.

Sprich je mehr Richtungen weniger Energie abgeben, anstatt eine ganz laut umso gleichmäßiger der Pegel wenn du deinen Kopf umherbewegst und deine Stelzen! Außerdem weniger Moden!

Du bekommst dann mehrere Abstrahl-Kugeln die sich zu einer Schallwand 360° um deine Ohren vereinen... mit viel weniger Raumreflektionen....

Schon Frontspeaker mit je zwei Tellern plus deren Doppelbassreflexrohr und einen Sub als milde Aufdickung zusammen druntergestellt, empfinde ich als einen Weltensprung zu einem vorher bei 40/50hz abgetrennten Front im Halfspace + Sub irgendwo dazu der enorm viel leisten muss um bei mir (und beim Nachbarn) mächtig aber unpräzise anzukommen.... für Filme alles OK.... aber Musik ne, Downfire war noch grauseliger bei meinem gefliesten Stahlbeton..... Ich bin sicherlich nicht der einzige...

Cypherdelic (Beitrag #34) schrieb:

Aber die Raum-Modenanregung ist grundsätzlich bei einer sehr lauten Schallquelle um ein vielfaches stärker, wie eine jeweils geringere Leistung über mehrere Schallquellen verteilt an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlicher Raummodenanregung... denn wie du ja gelernt hast sind für Moden for allem die sich direkt überlagernden Richtungsabhängigen Energien für Addition und Auslöschung, also Dröhnen und Löcher verantwortlich. DAVON REDE ICH GARNICHT... soweit muss es garnicht erst kommen mit mehreren leiseren Quellen.

Den Kokolores hatten wir doch schon anderswo abgearbeitet, und dann fängst du hier schon wieder damit an.
Du bist einfach unbelehrbar, oder einfach nur vernarrt in deine eigenen Vorstellungen?

Hier nochmal ein link bezüglich Ortbarkeit von Subwoofern, darunter ist auch die Pegelabweichung zwischen dem linken und rechten Ohr abgehandelt.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html

Dann zur theoretischen Betrachtung der Subwooferplatzierung:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1358

Cypherdelic (Beitrag #34) schrieb:

Das ist mir durchaus bekannt und das erkenne ich auch an... weißt aber schon dass das 1ms pro 30cm wandert bevor ans Ohr kommt..... Stichwort Präzision. Beispiel: Von Sub zu dir 3m, nochmal 1,5m an die Rückwand und zurück, Ecken ensprechend tiefer... also 6m... 20ms bis du den Raumbass matschig dröhnen hörst, dafür von überall her

Findest du diese Schreibweise eigentlich normal? Ist ja ne absolute Katastrophe.

Cypherdelic (Beitrag #36) schrieb:

10Meter... übliche Wohnzimmer sind so zwischen 4-5m Seitenwand... man soll auf 1/3 Sitzen natürlich nicht hinten an der Wand.... und der Sub soll Abstand zur Wand haben vorne.... also kannst du ihgn Lokalisieren... sitzend.

Erstmal, ich bin ganz sicher nicht dein "Junge", reiss dich mal am Riemen mit deiner Schreibweise.

Warum sollte ich einen Sub zwingend lokalisieren können.
Es geht rein um die unterschiedliche Entfernung vom linken und rechten Ohr, und wenn man den Sub in die Mitte der Frontwand stellt, hast du welche Unterschiede?
Und wenn du ihn an die Frontwand stellst auf 1/4 Raumbreite, hat man bei 4m Raumbreite und 4m Hörabstand welchen Pegelunterschied von links zu rechts?
Richtig, verschwindend gering da fast kein Unterschied.

Das dies ganz anders aussieht wenn man den Sub direkt neben das Sofa stellt, leuchtet sogar dir ein?

Und überall im Raum hast du auch mit zwein unter dem Hauptlautsprecher keinen Stereo Pegeleffekt, was immer das auch sein soll.
Da ortest du nämlich den dir sehr nahen Subwoofer genauestens da man hier einen bedeutend größeren Pegelunterschied hat vom linken zum rechten Subwoofer wenn man deutlich näher zu diesem sitzt, steht oder tanzt, oder was auch immer du mit deinen Lautsprechern noch machst.

Da merkt jemand echt nicht, dass er im Moment gegen alle hier anredet und nicht ein Bein an den Boden bekommt, egal wie viel Müll (auch wirklich schlicht in großen Mengen, die man eher nur noch überfliegen will...) er schreibt.

Es gibt hier immer wieder unterschiedliche Meinungen, das ist normal. Und dafür, dass dann ausdiskutieren zu können, sind Foren geschaffen worden.

Wenn man aber allen mit seiner Meinung auf die Zehen tritt und alle gegen einen anreden, sollte man sich vielleicht doch mal Gedanken machen, ob der Denkfehler dann nicht bei einem selbst liegt. Stichwort Geisterfahrer auf der Autobahn: 'Wieso ein Geistfahrer.... nein hunderte'.

Und dann noch beleidigend zu werden und die Umgangsformen zu vergessen, das ist dann eher ein Zeichen, dass einem die wirklich sinnvollen Argumentationen ausgehen.

Bitte zurück zum Thema, siehe das Anliegen in #1!
Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Das man ihn auf den optimalen Platz im Raum stellen kann, ist sicherlich der Vorteil eines Subwoofers.

Zum ursprünglichen Thema:
Habe selbst über mehrere Jahre mit verschiedenen Sub-Konstellationen experimentiert:
1x 8''
1x 10''
2x 10''
1x 12''
etc.
jeweils mit Stand-LS.

In keiner Konstellation konnte ich einen deutlichen Mehrwert gegenüber einer 5.0-Konstellation feststellen.
Mit Sub ging es bestenfalls ca. 5 Hz hörbar tiefer als ohne Sub. (35Hz vs 40 Hz) Das war v.a. in Filmszenen mit Hubschraubern hörbar. Bei den meisten Filmen konnte ich gar keinen Unterschied heraushören.

Deshalb habe ich letztlich alle Subs wieder verkauft und gebe mich mit den Standlautsprechern zufrieden.
Bei anderen Räumen kann es natürlich einen größeren Mehrwert bringen, 1 oder 2 Subs zu verwenden.
Da kommst du aber ums Ausprobieren nicht herum.
Tipp: günstig lokal gebraucht kaufen, dann kannst du die Komponenten bei Nichtgefallen ohne Verlust wieder loswerden und hast Erfahrung gesammelt.

wolle_55 (Beitrag #41) schrieb:

...In keiner Konstellation konnte ich einen deutlichen Mehrwert gegenüber einer 5.0-Konstellation feststellen. Mit Sub ging es bestenfalls ca. 5 Hz hörbar tiefer als ohne Sub. ...

Das zeigt dann wohl, dass Deine Quelle eben keine entsprechend tiefen Frequenzen geliefert hat. Bei Musik nicht unbedingt verwunderlich. Bei Filmton kann das nicht sein, oder da ist irgendetwas völlig falsch gelaufen.

Ich glaube nicht, dass mein Frequenzgenerator den angezeigten Tiefton nicht geliefert hat Das lag schon am Sub. Die Herstellerangaben bzgl. Frequenzgang kannst du meiner Erfahrung nach auch bei Subwoofern meist vergessen. Bei einem geschlossenen 12''er waren es lt. Datenblatt 18 Hz. Real: 28 Hz noch hörbar, 35 Hz bei -3dB. Die kochen auch nur mit Wasser.
Auch die Einmessung über XT32 hat da keine Wunder vollbracht.
Wie gesagt: Bei anderen Raumkonstellationen möchte ich einen Aha-Effekt durch Subwoofer nicht ausschließen.

Wenn Du entsprechend tief gehendes Material hast, brauchst Du keine Messgeräte. Das ist dann so was von hörbar...

Ich denke, dass hier kaum jemand mit einem eingemessenem und vor allem korrekt nachkonfigurierten System den Sinn eines Subwoofers auch nur ansatzweise in Zweifel zieht.

Bei Musik mag das anders sein.

Da spielen so derartig viele Faktoren eine Rolle - Aufstellung, Hörplatz, Einmessung, Einstellung uswusf.. Einmal im Bassloch der ersten Mode gesessen, DynEQ als vermeintlich "böse" deaktiviert - schon war es das ein für allemal mit Tiefgang.

Dein Beispiel jedenfalls - und da hat fplgoe völlig Recht - hat da keine wirkliche Allgemeingültigkeit.

wolle_55 (Beitrag #41) schrieb:

Habe selbst über mehrere Jahre mit verschiedenen Sub-Konstellationen experimentiert: 1x 8'' 1x 10'' 2x 10'' 1x 12'' etc. jeweils mit Stand-LS.

Welche Subs und welche Stand-LS genau?

Mit Sub ging es bestenfalls ca. 5 Hz hörbar tiefer als ohne Sub. (35Hz vs 40 Hz)

Wenn ein Sub nur bis 35Hz hörbar runter spielt, taugt der Sub nichts oder er wurde nicht korrekt integriert.

Bei meinen 2-Wege-Standboxen brachten zwei REL S/3 SHO (10", 400W, Passivmembrane) keinen Mehrwert. Die spielten im 25m² Wohnzimmer mit 35Hz nicht mal tiefer als die Standboxen (28Hz). Im Arbeitszimmer (15m²) dagegen spielen die beiden RELs auf 28Hz runter.
Ein Merovinger 1/38 (15", 1000W, geschlossen) dagegen spielt im Wohnzimmer weitaus tiefer als man hören kann.

Hat man Standboxen, die z.B. nur bis 40Hz runter spielen, eröffnet einem ein gut integrierter Sub völlig neue Klangwelten. Es sollte aber bedacht werden, daß der Bass dort unten bzgl. Raummoden gebändigt werden will, es also ein gutes Raumeinmessystem benötigt.

@ostfried: Eine Allgemeingültigkeit habe ich auch nie behauptet. Ich habe bewusst meine negative Erfahrung geschrieben, um klarzumachen, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, dass ein Sub jedes System in jedem Raum verbessert, sondern im Einzelfall getestet werden muss.

@ Basstrap:
- Stand-LS:
Onkyo SC-760
Mordaunt Short MS908
Auris Memphis
Magnat Vector 77
ATL 712 Pro
Magnat Vintage 520
-Subwoofer:
Acoustic Research Status Sub 25
Acoustic Research Phantom Sub 12D
2x Mivoc Hype 10
Canton AS85.2 Sc
Magnat Vector Sub 30A
Yamaha YST-SW80
Jamo A3 Sub.2

Da liest sich ja die Liste der Subwoofer auch wie bei der Wahl zwischen Pest und Pocken.

Aber selbst mit den Dingern (zumindest teilweise) lässt sich so viel anfangen, dass korrekt konfiguriert ein gewisser Gewinn zu erwarten ist.

Da das aber alles Sub's ohne Eigene Einmessung sind, hoffe ich, Du hast einen fähigen Verstärker eingesetzt. Sonst kann auch ein Subwoofer der zehnfachen Preisklasse Enttäuschungen bringen. Ansonsten -wie BassTrap völlig korrekt geschrieben hat- gibt es da massig Raummoden-Akustik. Die können dann auch (durch Überhöhungen) einen vermeintlich besseren Bass der reinen Hauptlautsprecher vorgaukeln.

wolle_55 (Beitrag #43) schrieb:

Die Herstellerangaben bzgl. Frequenzgang kannst du meiner Erfahrung nach auch bei Subwoofern meist vergessen. Bei einem geschlossenen 12''er waren es lt. Datenblatt 18 Hz. Real: 28 Hz noch hörbar, 35 Hz bei -3dB.

genau; zuerst müssen die haupt-LS möglichst klein bis unsichtbar sein - dann merkt man, daß bass fehlt, also müssen subs her
nur, dann müssen die subs aber auch klein bis unsichtbar sein - so fallen die leute auf 6" subs rein, die erst wieder nur am papier tief gehen.

Hallo

Ich habe Heute mal etwas Zeit aufgebracht und mit der Trenfrequenzen gespielt (hauptsächlich im Stereobetrieb )
Standlautsprecher mit Sub 80Hz Trenfrequenzen
Vorteil :Bass ist lauter und Tiefer
: Mittelton wirkt einen
Tick entspannter bei hohen Pegeln
Nachteil : In der angrenzenden Küche dröhnt es
am Spühlbecken

Werde nochmal ausprobieren was eine Umstellung des Subwoofer s bewirkt

Wenn du da jetzt einen Platz für den Sub gefunden hast,
der gut klingt würde ich mich eher um die Spüle kümmern

Wenn das Drönen am Spülbecken dein Hauptproblem ist, dann bau doch die komplette Anlage in der Küche ein.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich nutze z.B. ein 2.2er Stereosystem (keine Einmessung vorhanden) bei dem die Subs alles unter 160 Hz übernehmen.

- Pro: die homogene Bassverteilung, die Bassqualität da keine Trennung in dem Bereich stattfindet, symmetrische und für mich gefälligere Optik
- Contra: Platzbedarf, Verstärkerbedarf (Passivsubs)