3 Center statt 2+1 (Standlautsprecher + Center) ?

rambo0185 (Beitrag #1) schrieb:

• mit 3 centern auf z.B. einem lowboard kann man die leinwand recht tief aufhängen

Man muss dann nur darauf achten, dass die Treiber (beim Center ja zumeist auf einer Achse) auf Ohrhöhe und/oder dementsprechend angewinkelt sind. Nicht, dass dann drei Center mit den Knien sprechen. Ausserdem muss man dann beim rechten und linken Lautsprecher natürlich auch über die Rotationen auf frontosagittaler Ebene nachdenken

na klar, mit den kniene sollten die lautsprecher nicht reden ^^

hier noch ein bild wo sies in einem kleinen raum mal so aufgestellt zu haben scheinen

Ob man da überhaupt einen Center (also den in der Mitte) braucht, sei mal dahingestellt. Die Empfehlung ist ja, drei identische LS zu nehmen, liegende Center gelten eher als akustischer Kompromiss, da sie immer anders klingen als die Front-LS und aufgrund der hotizontalen Anordung der Treiber kein gleichmäßiges breites Abstrahlverhalten haben. Daher produzieren sie auch weniger seitliche Reflexionen, wie dein Händler sinngemäß gesagt hat.
Ich gebe zu, dass mir das im Betrieb bei mir nicht auffällt, wollte ich aber mal gesagt haben.

Daher nimmt man dann gerne drei Kompaktboxen o.ä. Da ist dann das Einwinkeln (die frontosagittale Rotation ) der seitlichen LS ebenfalls unproblematisch. Obwohl das evtl. auch gar nicht nötig ist.

rambo0185 (Beitrag #1) schrieb:

was haltet ihr von solch einer lösung ? lieber 3 center oder 3 kompaktlautsprecher ? was sind die jeweiligen vor und nachteile und was bietet so eine lösung, egal ob jetzt mit kompaktlautsprechern oder centern für vorteile oder nachteile gegenüber der "üblichen" varriante mit den standlautsprechern und einem center ? und wenn ihr in einem der möglichkeiten (3 center, 3 kompaktlautsprecher, 2+1) vorteile und nachteile seht. welche sind es ?

Fragen über Fragen
Ich versuche mal in erster Linie möglichst allgemeingültig zu antworten: Ich bin von einer solchen Lösung nicht abgeneigt und befürworte den Plan des Händlers, insbesondere, wenn kein ausreichender Platz für Standlautsprecher vorhanden ist.
Die Vorteile sehe ich in der besseren Unterbringung im beengten Raum (v.a. im Frontbereich). Die Nachteile sehe ich in mitschwingenden Teilen (Regalböden, Dekorgegenstände im Regal, etc) und die niedrige Positionshöhe im Raum (wurde ja bereits angesprochen, dass die LS nicht mit den Knien reden sollten). Eine höhere Trennung (hier stehen ja 70Hz bereits im Raum, ggf. 80 Hz bzw. ausprobieren) ist bei der Lösung ebenfalls von Nöten, was einen Subwoofer unverzichtbar für echtes Kinofeeling im Bassbereich macht (ich tendiere immer eher zu Standlautsprechern, die das mitleisten können, um auf die Punktquelle Subwoofer zu verzichten – oder eben 2 Subwoofer verwenden, dann ist die Platzersparnis aber wieder dahin).
Lieber 3 center als 3 Kompaktlautsprecher würde ich vor allem vom Platz (in die Höhe bis zur Leinwand) abhängig machen:
Wenn genug Platz nach oben zur Leinwand, dann Kompaktlautsprecher aufstellen (mit dem Hochtöner möglichst nahe der Ohrhöhe kommen).
Wenn nicht genug Platz in der Höhe (und darum geht es hier ja), dann nicht den Kompaktlautsprecher hinlegen, sondern einen vom Abstrahlungs- und Interferenzbild daraufhin optimierten Center (wie den vom Händler vorgeschlagenen) wählen.
Dieser Center ist so kräftig, dass er mit einer aktiven Trennung und einem anständigen Subwoofer einem Standlautsprecher wohl in nichts nachstehen wird.

Im Detail die bisherigen »Eingebungen« kommentiert:

rambo0185 (Beitrag #1) schrieb:

• durch 3 center minimiert man das risiko von schlecht aufgestellten standlautsprechern. das ist vor allem dann ne super lösung wenn man links und rechts nurnoch nen meter plätz hätte um die boxen noch zwischen wand und leinwandrand zu "quetschen" aber auch ohne dieses aufstellungsproblem sind center lautsprecher einfach unkritischer bei der aufstellung.

Das Aufstellungsproblem ist wie gesagt das Hauptargument für die 3-Center-Variante.

rambo0185 (Beitrag #1) schrieb:

• mit 3 centern auf z.B. einem lowboard kann man die leinwand recht tief aufhängen ohne berücksichtigen zu müssen das links und rechts noch standlautsprecher hingestellt werden müssen die eventuell im bild stehen würden oder man deshalb die leinwand etwas kleiner wählen müsste. • dadurch die möglichkeit eine größere leinwand in kleineren räumen einsetzen zu können

Hier gilt: Wenn die Center wirklich so tief kommen, unbedingt anwinkeln. Es bleibt aber suboptimal, wenn die Schallquelle so niedrig ist, denn das kann geortet werden und lässt die Geräusche unterhalb der Handlungsebene (in etwa Leinwandmitte) erscheinen.

rambo0185 (Beitrag #1) schrieb:

• 3 gleiche center könnte man auch bei einem gleichen Hz-wert abtrennen. das hat er auch kurz erklärt aber das war schon zu hoch für mich :D

Man kann auch ungleiche Center bei identischem Hz-Wert trennen. Bestimmend ist dann der Center, der die höchste Trennfrequenz benötigt.
Dennoch sind 3 gleiche Center nicht verkehrt, auch um das Klangbild nicht durch Unterschiede (mögliche Eigenheiten eines Lautsprechers) zu vermischen.

rambo0185 (Beitrag #1) schrieb:

• man hätte wohl mit 3 ordentlichen und vollwerten centern wie die in den links oben eine ausgewogenere front die auf ganzer linie gleich klingt, müsste sie nur schon bei 60-80 Hz abtrennen und den rest dem sub überlassen, was aber kein problem wäre.

Das ist die Zusammenfassung des bisherigen Plans. Damit ist was anzufangen!
Gegen die Schwingungen zum Lowboard hin, kann man das ganze etwas entkoppeln (entsprechende Matten unterlegen oder die Auflagefläche gegen Null laufen lassen, etc.). Auf dem Gebiet habe ich leider wenig Erfahrung, hier könnten weitere Tipps hilfreich sein.

JULOR (Beitrag #4) schrieb:

Ob man da überhaupt einen Center (also den in der Mitte) braucht, sei mal dahingestellt.

Den braucht man zum Filmeschauen und für 5.1-Spiele in jedem Fall. Das wurde hier als Haupt-Anwendungsszenario genannt.
Hierüber werden ja diskret Stimmen wiedergegeben und mittig positionierte Geräusche. Ein äußerst wichtiger Lautsprecher bei einem Surround-System ganz im Gegensatz zum Subwoofer, der aufgrund seines eingeschränkten Frequenzspektrums ja auch nur mit ».1« erwähnt wird (und nicht 6.0).

JULOR (Beitrag #4) schrieb:

Da ist dann das Einwinkeln (die frontosagittale Rotation )

Aaaah - "Einwinkeln" war das Wort, das ich gesucht habe Ihr Nerds mit Eurer komplizierten Ausdrucksweise

dominicdeto (Beitrag #5) schrieb:

JULOR (Beitrag #4) schrieb: Ob man da überhaupt einen Center (also den in der Mitte) braucht, sei mal dahingestellt. Den braucht man zum Filmeschauen und für 5.1-Spiele in jedem Fall. Das wurde hier als Haupt-Anwendungsszenario genannt. Hierüber werden ja diskret Stimmen wiedergegeben und mittig positionierte Geräusche. Ein äußerst wichtiger Lautsprecher bei einem Surround-System ganz im Gegensatz zum Subwoofer, der aufgrund seines eingeschränkten Frequenzspektrums ja auch nur mit ».1« erwähnt wird (und nicht 6.0).

Das ist aber ganz schön dahergeredet. Der x.1 Kanal für den Sub ist genau so dediziert wie der Center Kanal. Es geht beides auch ohne den passenden Lautsprecher, die Informationen werden dann auf die anderen LS umgeleitet falls nicht vorhanden.

Vorne kannst du sicherlich bei der Enge des Stereodreicecks auch ohne Center arbeiten. Hinten sehe ich auch Handlungsbedarf. Wenn der Raum für Kino ist, warum hängen die Surround und Surround back dann so hoch?

Hallo
Tja, jeder hat so seine eigene Vorstellung, wie sein Heimkino aussehen soll.
Jetzt mal meine Meinung.
Mal abgesehen davon, das es einfach Blöd aussieht mit drei Centerlautsprecher, womöglich noch die Center als Rear´s.
Sollten die Hochtöner auf Ohrhöhe sein(auch beim Film), somal das ganze Abstrahlverhalten eines Centerlautsprechers eh Murks ist, würde nicht mal Funktionieren, wenn der Center hochkant steht.
Den Händler kann ich schon Verstehen, der will die Center loswerden, da im Verhältnis der Teuerste und Unwichtigste Lautsprecher einer Heimkinokette. Ja ja, ich kann das Geschrei schon wieder Hören .
Hol dir 5 Kompakte oder halt 4 und einen Center aus der Serie, stell sie auf Ständer und gut ist. Mit dem Center hat Du eh schon Schwierigkeiten, den auf Ohrhöhe zubekommen. Außer Du hast transparente Leinwand,da können dann alle Lautsprecher dahinter, in einer Höhe. Die Lautsprecher alle auf das Board zu stellen, ist auch nicht gerade Optimal, die ganze Kiste wird Dröhnen und Mitschwingen, zu Tief sind sie sowieso.
Kleiner Tipp: hol dir 5x KEF LS50 und Vergiss dieses Centergekröse.

Gruß

dominicdeto (Beitrag #5) schrieb:

JULOR (Beitrag #4) schrieb: Ob man da überhaupt einen Center (also den in der Mitte) braucht, sei mal dahingestellt. Den braucht man zum Filmeschauen und für 5.1-Spiele in jedem Fall. Das wurde hier als Haupt-Anwendungsszenario genannt. Hierüber werden ja diskret Stimmen wiedergegeben und mittig positionierte Geräusche. Ein äußerst wichtiger Lautsprecher bei einem Surround-System ganz im Gegensatz zum Subwoofer, der aufgrund seines eingeschränkten Frequenzspektrums ja auch nur mit ».1« erwähnt wird (und nicht 6.0).

Mein Beitrag bezog sich auf das Bild direkt im Post davor. Bei der schmalen Basis und dem großen Sitzabstand braucht man keinen Center. Das Signal kann man getrost über die anderen LS mit ausgeben. Ist ja nicht so, das die Stimmen dann weg sind. Und sie bleiben mittig, da sie über beide Front-LS gleich ausgegeben werden.
Center (jetzt nicht die Bauweise, sondern das Vorgandensein) haben trotzdem Vorteile. Z.b. wenn mehrere Menschen gleichzeitig schauen und nicht alle im Sweetspot sitzen, hören auch die seitlichen Zuschauer den Ton aus der Mitte. Bei einer breiten Basis und kurzem Sitzabstand reißt das Stereobild auseinander (kein "Phantomcenter"), auch dann ist der Center sinnvoll.

Und, wie Fuchs#14 schon bemerkte, Center und Sub sind beides dezidierte, diskrete Kanäle. Die Bezeichnung 5.1 dient nur der Veranschaulichung. Hat nichts mit Mathematik zu tun (10 x 0.1 = 1). Oder doch: 5+1=6. Manche sprechen daher auch von 6-Kanal und meinen damit nicht 6.1.

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb:

Das ist aber ganz schön dahergeredet.

Das verbitte ich mir und meine es ernst.
Ich möchte mich aber gerne zur Antwort äußern:

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb:

Der x.1 Kanal für den Sub ist genau so dediziert wie der Center Kanal.

Er ist dediziert in der Digitalübertragung, aber wird nicht mit voller Frequenzganginformation beliefert. Damit ist er eindeutig gegenüber dem Center eingeschränkt:
Liegen Informationen bis 100Hz bei einer angenommenen oberen Grenzfrequenz von 20 kHz vor, dann bedient er ca. 0,5 % des hörbaren Spektrums (unter der theoretischen Annahme: ab 0 Hz hörbar).

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb:

Es geht beides auch ohne den passenden Lautsprecher, die Informationen werden dann auf die anderen LS umgeleitet falls nicht vorhanden.

Und nun wird behauptet, der Subwoofer (allerhöchstens für die tiefsten Bässe wirklich notwendig) sei ebenso vernachlässigbar wie der Fullrange-Center, der speziell für Stimmen (Punktquelle!) und mittige Geräusche vorhanden ist? Völliger Quatsch. Der Center ist bei einem 5.0-System für Spiele und Filme unersetzbar. Ich erkläre im Folgenden auch Warum – auch wenn dessen Existenznotwendigkeit in der bisherigen Planung ja gar nicht bezweifelt wurde:

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb:

Vorne kannst du sicherlich bei der Enge des Stereodreicecks auch ohne Center arbeiten.

Das halte ich für eine Behauptung, quasi »schön dahergeredet« mit den Worten von Fuchs#14.
Eine Punktquelle (und die Stimme ist nunmal eine!) kann nur äußerst eingeschränkt und meist nur für einen theoretisch unendlich kleinen Punkt (bzw. bei Breitbändern in einer unendlich dünnen Ebene) im Raum korrekt über ein Stereosystem wiedergegeben werden. Wirklich authentisch kann das in der Praxis nur durch einen Center erfolgen. Hier zeigen gute Konzert-Blurays ihre absolute Stärke: Dort liegt die Stimme auf dem Center und nur der Rückhall (Schallreflexion bis n-ter Ordnung) auf den restlichen. Voraussetzung ist eine gute Singstimme und die haben die wenigsten (selbst Led Zeppelin ließ den Center nahezu ungenutzt). Gegenbeispiele mit Center-Stimme sind PINK und TALKING HEADS (Digitalaufzeichnung 1983).

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb:

Hinten sehe ich auch Handlungsbedarf.

Stand bislang gar nicht zur Diskussion. Es wurde um Rat beim Frontsystem gebeten.
Liest man sich den zum Foto dazugehörigen Satz durch, ist ohnehin davon auszugehen, dass es sich nur bezüglich der Raummaße um ein Muster handelt und nicht um den tatsächlichen Raum mit den später einzusetzenden (Rear-)Lautsprechern.

sumpfhuhn (Beitrag #8) schrieb:

Mal abgesehen davon, das es einfach Blöd aussieht mit drei Centerlautsprecher

Ja, das ist sicherlich geschmackssache. Mir gefallen Standlautsprecher in jedem Fall besser als Center, aber auf einem Lowboard kann das eine ästhetische Alternative sein.

dominicdeto (Beitrag #10) schrieb:

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb: Der x.1 Kanal für den Sub ist genau so dediziert wie der Center Kanal. Er ist dediziert in der Digitalübertragung, aber wird nicht mit voller Frequenzganginformation beliefert. Damit ist er eindeutig gegenüber dem Center eingeschränkt: Liegen Informationen bis 100Hz bei einer angenommenen oberen Grenzfrequenz von 20 kHz vor, dann bedient er ca. 0,5 % des hörbaren Spektrums (unter der theoretischen Annahme: ab 0 Hz hörbar).

Der LFE ist ein eigenständiger Kanal im Heimkino und enthält eigenständige Informationen bis zu 120Hz, welche die übrigen Kanäle NICHT bekommen. Frequenzen bis 20kHz sind gar nicht vorgesehen und im LFE-Signal auch nicht enthalten. Nur weil er keine höheren Frequenzen abbilden soll, ist er noch lange nicht minderwertig. Er ist eben ein Spezialist.
Z.B. hier: Low Frequency Effects

JULOR (Beitrag #9) schrieb:

Bei der schmalen Basis und dem großen Sitzabstand braucht man keinen Center. Das Signal kann man getrost über die anderen LS mit ausgeben. Ist ja nicht so, das die Stimmen dann weg sind. Und sie bleiben mittig, da sie über beide Front-LS gleich ausgegeben werden.

Als Punktschallquelle aus der Mitte wiedergegeben und »gefühlt mittig« durch identische Signale von links und rechts sind 2 unterschiedliche Dinge.
Ich kann blind trotzdem sagen, ob ein Center spielt oder 2 Lautsprecher das identische Signal mit räumlichem Abstand zueinander wiedergeben!

JULOR (Beitrag #9) schrieb:

Und, wie Fuchs#14 schon bemerkte, Center und Sub sind beides dezidierte, diskrete Kanäle. Die Bezeichnung 5.1 dient nur der Veranschaulichung.

Dient der Veranschaulichung des (eingeschänkten) Frequenzspektrums und nicht des diskreten Kanals!

JULOR (Beitrag #9) schrieb:

Hat nichts mit Mathematik zu tun (10 x 0.1 = 1). Oder doch: 5+1=6. Manche sprechen daher auch von 6-Kanal und meinen damit nicht 6.1.

Wenn kein Subwoofer zum Einsatz kommt, sondern ein sechster Fullrange-LS (z.B. hinten mittig), dann spreche ich von einem 6-Kanal-System bzw. präzise 6.0.
Kommen 2 eingeschränkte Kanäle zum Einsatz, spreche ich von 5.2. Viele Hersteller von Surround-Verstärkern und Lautsprechersets halten sich an diese Nomenklatur. Ich bitte diese "Einschränkung" des Subwoofers zu beachten und nicht mit dem Center zu vergleichen, was schlicht falsch wäre.

Um auf rambo0185s Thematik zurück zu kommen:
Die Frage ist, ob links und rechts zusätzlich zum Center stehende Kompaktlautsprecher oder weitere Lautsprecher Center-Bauweise gestellt werden sollen. Der Center in der Mitte sollte nicht hinterfragt werden: Einfach mal ein 4.0 mit einem 5.0-System beim Probehören vergleichen! Welten dazwischen!

JULOR (Beitrag #11) schrieb:

Der LFE ist ein eigenständiger Kanal im Heimkino und enthält eigenständige Informationen bis zu 120Hz, welche die übrigen Kanäle NICHT bekommen. Frequenzen bis 20kHz sind gar nicht vorgesehen und im LFE-Signal auch nicht enthalten. Nur weil er keine höheren Frequenzen abbilden soll, ist er noch lange nicht minderwertig. Er ist eben ein Spezialist. Z.B. hier: Low Frequency Effects

Ich wiederhole mich ein letztes Mal und danach lasse ich die Behauptungen so stehen...
Die Frequenzen des LFE-Kanals können über die Front-Kanäle und ausgewachsene Standlautsprecher (z.B. bis 30 Hz bei -3dB) ohne Verluste (!) wiedergegeben werden. Es entstehen weder im Spektrum noch in der Ortung Verluste!
Das Centersignal kann nicht (!) einfach über die 2 Front-Lautsprecher wiedergegeben werden, da dies die Ortung verschlechtert bzw. allgemein formuliert verändert. Jeder, der das nicht glaubt, kann sich gerne mal mit der Theorie des Dolby Atmos-Systems beschäftigen oder ein 4.0 mit einem 5.0-System vergleichen. Bei einem Hörtest zwischen 5.0 und 5.1-System wird kein Unterschied hörbar sein, wenn die Standlautsprecher mächtig genug sind - ich verspreche es

dominicdeto (Beitrag #10) schrieb:

Eine Punktquelle (und die Stimme ist nunmal eine!) kann nur äußerst eingeschränkt und meist nur für einen theoretisch unendlich kleinen Punkt (bzw. bei Breitbändern in einer unendlich dünnen Ebene) im Raum korrekt über ein Stereosystem wiedergegeben werden.

Poste das mal im Stereobereich, die haben also alle nur eine eingeschränkte Wiedergabe auf ihren High-End Stereoketten

Fuchs#14 (Beitrag #14) schrieb:

Poste das mal im Stereobereich, die haben also alle nur eine eingeschränkte Wiedergabe auf ihren High-End Stereoketten :?

Musik wird überwiegend für 2 Kanal abgemischt, gespeichert und wiedergegeben. Allein die Spezifikation der CD gibt nicht mehr her.
Ein Center würde folglich nichts zum Wiedergeben haben

Bei Blurays zum Beispiel sieht das mit 5.1-Spuren für Konzerte anders aus. Hier liegt die Stimme (wenn's gut gemacht ist) tatsächlich auf dem Center und auf deine Frage antwortend: Ja, dann fehlt etwas in der Kette, um diese 5.1-Bluray richtig wiedergeben zu können.

PS. Musik höre ich auch liebend gerne über Stereo. Die Illusion des mittig stehenden Sängers ist ja auch nicht schlecht, aber eine authentische Punktschallquelle aus einem (Breitband-)Center ist das nicht

dominicdeto (Beitrag #12) schrieb:

Kommen 2 eingeschränkte Kanäle zum Einsatz, spreche ich von 5.2. Viele Hersteller von Surround-Verstärkern !

Ich hol schon das Popcorn .
" Viele Hersteller von Surround-Verstärkern " hängen auch die Rears in 2m Höhe, laut ihrer BA, ist genauso Unsinnig.

Gruß

dominicdeto (Beitrag #12) schrieb:

Wenn kein Subwoofer zum Einsatz kommt, sondern ein sechster Fullrange-LS (z.B. hinten mittig), dann spreche ich von einem 6-Kanal-System bzw. präzise 6.0. Kommen 2 eingeschränkte Kanäle zum Einsatz, spreche ich von 5.2. Viele Hersteller von Surround-Verstärkern und Lautsprechersets halten sich an diese Nomenklatur. Ich bitte diese "Einschränkung" des Subwoofers zu beachten und nicht mit dem Center zu vergleichen, was schlicht falsch wäre.

Ein schönes Schlusswort zum Thema "Was ist 5.1 und welche Bedeutung haben die Kanäle"

Diese Diskussion führt zu nix und hilft dem TE in keinster Weise weiter... Ich äussere mich nicht weiter dazu.

Ja, für den TE wichtig:
Der Subwoofer könnte durch 2 Standlautsprecher einwandfrei ersetzt werden. Da aber nicht ausreichend Platz für Standlautsprecher vorhanden ist, werden Komptaktlautsprecher oder welche in Center-Bauweise eingesetzt werden, die die Tiefbassunterstützung durch einen Subwoofer benötigen (samt aktiver Hochpass-Trennung der restlichen Lautsprecher).
Der Center kann und soll für das Anwendungsszenario Filme und Spiele mit Surroundunterstützung nicht weggelassen werden.

ein paar kleinigekeiten zu dem was hier alles genannt wurde

1. der abgebildete raum, der auf den 2 fotos zu sehen ist ist einer ihrer kleinen vorführräume.
der hintere teil ist total unwichtig für dieses thema ich wollte es nur mitposten damit man einfach auch mal den hinteren teil sieht.
dort wurde mir geraden das ich mir für hinten bi- oder dipole beschaffen und etwas über kopfhöhe anbringen könnte wenn ich zu nah an der rückwand sitzen muss und das man sonst mal schauen muss ob man auch direktstrahler nehmen kann.

2. wenn sowas auf einem lowboard praktiziert wird kommt da kein zusätzlicher schnickschnack was rumklimpern könnte oder sowas drauf oder rein.
alles andere wird entkoppelt. wenn das bedeutet das ich die regalböden mit gummistreifen oder was auch immer entkoppeln muss, dann wird das eben gemacht. aber das ist echt das geringste problem.
hören wo störgeräusche entstehen und da mit nem bisschen gummi oder was auch immer gegenarbeiten ist ja nun echt keine große sache (so jedenfalls in meinem kopf :D)

3. frontosagittale Rotation = einwinkeln
danke, das hat auch mir geholfen das zu verstehen ^^

4. was ich bei diesem händler definit sagen kann ist, das er mir nicht einfach versucht möglichst viele center anzudrehen.
deine empfehlung war mir meine lautsprecher gebraucht von mienem kollegen zu kaufen wenn mir diese gut gefallen statt bei ihnen für neue mehr auszugeben und auch im allgemeinen fühle ich mich da sehr wohl was das zwischenmenschliche angeht weil man eben nicht das gefühl vermittelt bekommt das sie einem möglichst viel aufschwatzen wollen.

5. das die lautsprecher dann etwas tief hängen ist richtig. natürlich auch wenn man sie anwinkelt damit sie nicht gegen die knie spielen.
da hat er mich dann in ein anderes vorführkino mitgenommen (dieses hier)

und gesagt das man da sehr geil gegenarbeiten kann indem oben 2 presence lautsprecher benutzt.
durch die nutzung von 3 centern unten den presence LS oben hätte man den sound komplett in der leinwand und dann nicht nur einfach in der mitte der leinwand sondern quasi auf der ganzen fläche der leinwand.

(hat mir übrigens noch sein kellerkino von zu hause auf seinem smartphone gezeigt und er realisiert das auch mit 3 centern und presence LS oben)
er sagte dann sogar noch irgendwas mit einem center oben in der mitte aber worauf er da genau hinaus wollte und in welcher kombination weiß ich nciht mehr.

6. die KEF LS50 hab ich da auch gesehen. nicht gehört aber gesehen.
da er aber schon erwähnte das man für so etwas ordentliche center nehmen sollte kann ich mir irgendie kaum vorstellen das die ls50 mit einer kleinen mebrane das hinkriegen könnte. der lautsprecher erscheint mir irgendwie zu klein und unvollständig dafür.

7. die frage hier dreht sich wirklich nur um den frontbereich.
der hintere bereich ist erstmal zu vrnachlässigen.

8. subwoofer werden mindestens einer eingesetzt. vermutlich etwas in die richtung svs sb/pb 2000 oder xtz 1x12

achja ...
und natürlich danke an alle für die rege beteiligung.
auch wenn ich kaum was verstehe ohne google anzuschmeißen wenn ihr hier anfangt auf fachchinesisch zu reden oder formeln zu posten

Ich habe nur mal quer gelesen, hoffe aber das ich nichts wiederhole:
Den ersten verlinkten Center kann man durchaus 3 x nehmen, da sehe ich keinerlei Einschränkungen gegenüber konventionellen Lösungen (außer die Standboxen wären deutlich größer als 2x 8...10" Tieftöner)

Den kleineren Center halte ich für völlig untauglich für diesen Zweck. Diese falsche und zudem liegende 'D'Appolito'-Anordnung sorgt für reichlich Interferenzen im Horizontalen

Eine günstigere Alternative wäre der Diamond 10.cm der noch 'halbwegs' als Punktschallquelle durchgeht. Falls DIY eine Option ist, wäre der Cumulus Center mit seinem Koax (oder ein ähnlicher von KEF) imho die Idealbesetzung Beide selbstmurmelnd nur bis ~70Hz und den unteren rest dann mit vernünftigen Woofer

KuNiRider (Beitrag #21) schrieb:

Den kleineren Center halte ich für völlig untauglich für diesen Zweck. Diese falsche und zudem liegende 'D'Appolito'-Anordnung sorgt für reichlich Interferenzen im Horizontalen Eine günstigere Alternative wäre der Diamond 10.cm der noch 'halbwegs' als Punktschallquelle durchgeht. Falls DIY eine Option ist, wäre der Cumulus Center mit seinem Koax (oder ein ähnlicher von KEF) imho die Idealbesetzung Beide selbstmurmelnd nur bis ~70Hz und den unteren rest dann mit vernünftigen Woofer ;)

mir haben die wharfedale diamond standboxen leider garnicht klanglich zugesagt (klangen als läge eine wolldecke drüber). ich weiß nicht ob sich das im center wiederspiegelt aber falls ja wäre das keine alternative für mich und DIY ist sone sache. ich bin zwar handwetrklich sehr begabt, finde aber das man beim lautsprecher bauen einfach zuviel flasch oder eben besser machen kann. da muss ja im idealfall einiges berechnet werden usw. das ist ja kein einfaches "ich nehm ein paar bretter und bau sie zusammen, größe und bauweise wird dann schon passen. daher lieber etwas fertiges.

ich hätte hier die ganzen center die sie anbieten.
welche wären für den zweck denn noch brauchbar ?
http://www.hifi-im-h...er-lautsprecher.html

die meinung des händlers war das der erste center den ich gepostet habe sehr sehr gut ist und das man mit ihm auch räume mit 2-3 sitzreihen und ca. 12 personen beschallen könnte und das der monitor audio aber für 4-6 leute ebenfalls gut sei wenn der raum nur 20-25m² groß sein sollte (was er auch sien wird).

rambo0185 (Beitrag #22) schrieb:

mir haben die wharfedale diamond standboxen leider garnicht klanglich zugesagt (klangen als läge eine wolldecke drüber). ich weiß nicht ob sich das im center wiederspiegelt aber falls ja wäre das keine alternative für mich

Jup. Wenn Dir die Fronts nicht getaugt haben, macht der CM genauso wenig Sinn...der CM hat ja die gleichen Treiber verbaut wie die 10.5, die Du gehört hast.

Wenn es von dem Laden sein soll, sind die KEFs mit ihrem Koax geeignet, also den KEF Q200c oder den KEF Q600c
Der 600c bringt auch wahrlich genug Mebranfläche für richtig Laut mit, wird aber wie alle Center nicht ohne Sub auskommen, wenn es richtig Spaß machen soll.
Ansonsten alle 3-Weg-Center mit Mittel- und Hochtöner übereinander, denn da gibt es deutlich weniger Interferenzen.
Was dir klanglich gefällt musst du natürlich ausprobieren.

rambo0185 (Beitrag #19) schrieb:

3. frontosagittale Rotation = einwinkeln danke, das hat auch mir geholfen das zu verstehen ^^

Hehe... hatte ich mir auch gedacht beim Lesen

rambo0185 (Beitrag #19) schrieb:

5. [...] und gesagt das man da sehr geil gegenarbeiten kann indem oben 2 presence lautsprecher benutzt. durch die nutzung von 3 centern unten den presence LS oben hätte man den sound komplett in der leinwand und dann nicht nur einfach in der mitte der leinwand sondern quasi auf der ganzen fläche der leinwand.

Ich bin ganz ehrlich gesagt skeptisch, ob das eine gute Lösung ist.
Das zerreist (zumindest theoretisch) das Klangbild eines Kanals wieder auf eine größere Fläche (beim Auto bekannt, wenn der Tief-Mitteltöner in den Fußraum brüllt und der Hochtöner einen Meter weit weg im Spiegeldreieck sitzt). Ich würde es aber auf einen Hörtest ankommen lassen. Wenn es dir gefallen hat, ist das doch auch noch eine Option, der zu niedrigen Bühne entgegen zu wirken.

danyo77 (Beitrag #23) schrieb:

rambo0185 (Beitrag #22) schrieb: mir haben die wharfedale diamond standboxen leider garnicht klanglich zugesagt (klangen als läge eine wolldecke drüber). ich weiß nicht ob sich das im center wiederspiegelt aber falls ja wäre das keine alternative für mich Jup. Wenn Dir die Fronts nicht getaugt haben, macht der CM genauso wenig Sinn...der CM hat ja die gleichen Treiber verbaut wie die 10.5, die Du gehört hast.

ok danke

KuNiRider (Beitrag #24) schrieb:

Wenn es von dem Laden sein soll, sind die KEFs mit ihrem Koax geeignet, also den KEF Q200c oder den KEF Q600c Der 600c bringt auch wahrlich genug Mebranfläche für richtig Laut mit, wird aber wie alle Center nicht ohne Sub auskommen, wenn es richtig Spaß machen soll.

ein sub soll wie gesagt so oder so dazu gestellt werden.
von daher ist das kein problem.

KuNiRider (Beitrag #24) schrieb:

Ansonsten alle 3-Weg-Center mit Mittel- und Hochtöner übereinander, denn da gibt es deutlich weniger Interferenzen. Was dir klanglich gefällt musst du natürlich ausprobieren.

bedeutet also auch der zensor 7 center ?
http://www.hifi-im-h...er/zensor-vokal.html

mir haben ja die zensor 7 und zensor 3 schon recht gut gefallen
beim center hab ich jetzt gedacht das der warscheinlich ungeeignet wäre wenn man auf 3 center geht.

rambo0185 (Beitrag #26) schrieb:

mir haben ja die zensor 7 und zensor 3 schon recht gut gefallen beim center hab ich jetzt gedacht das der warscheinlich ungeeignet wäre wenn man auf 3 center geht.

Also bevor ich den Monitor Audio Silver Center (mit der nicht vertrauenswürdigen Angabe von ab 45 Hz bei einer geschl. Konstruktion ohne dB-Angabe) für viel Geld kaufen würde, würde ich die Dali ZENSOR Vokal in jedem Fall vorziehen. Letztere habe ich bereits gehört und bin sehr angetan von der Dali-Reihe. Hier kann man der (ebenfalls erstaunlich) tiefen Angabe aufgrund des Bassreflex-Gehäuses aber schon eher trauen.
Der Bowers & Wilkins CM Centre 2 S2 scheint mir schon übertrieben Aber wenn es ein riesen Raum mit vielen Leuten wird, der nahezu taub gepustet werden soll, dann ist das natürlich nicht ganz verkehrt. Ich würde mir angesichts 3-Wege allerdings wirklich gut überlegen, ob das notwendig ist.

Achso: Will damit für das geplante System sagen...
Den Dali-Center kann man dann auch bei 50 Hz oder 60 Hz trennen, wenn sonst im Regal nichts mitschwingt und Störgeräusche verursacht. Dazu noch ein kräftiger Subwoofer und ich wäre vermutlich schon zufrieden

dominicdeto (Beitrag #27) schrieb:

Also bevor ich den Monitor Audio Silver Center (mit der nicht vertrauenswürdigen Angabe von ab 45 Hz bei einer geschl. Konstruktion ohne dB-Angabe) für viel Geld kaufen würde, würde ich die Dali ZENSOR Vokal in jedem Fall vorziehen. Letztere habe ich bereits gehört und bin sehr angetan von der Dali-Reihe. Hier kann man der (ebenfalls erstaunlich) tiefen Angabe aufgrund des Bassreflex-Gehäuses aber schon eher trauen.

den center hab ich zwar noch nicht gehört aber den 7er standlautsprecher und die 3er standbox und von den beiden war ich auch sehr begeistert.
vor allem für den preis.

kennst du die kef center 600 udn 200 ?
falls ja würdest du den zensor vokal zwischen den beiden anordnen oder noch unter dem 200er ?

dominicdeto (Beitrag #27) schrieb:

Der Bowers & Wilkins CM Centre 2 S2 scheint mir schon übertrieben Aber wenn es ein riesen Raum mit vielen Leuten wird, der nahezu taub gepustet werden soll, dann ist das natürlich nicht ganz verkehrt. Ich würde mir angesichts 3-Wege allerdings wirklich gut überlegen, ob das notwendig ist.

für den B&W nannte er mir sogar einen preis um die 700€ also die 1000€ die da angegeben werden müsste ich nicht einmal zaheln.
der raum wird wie gesagt etwas zwischen 20-25m² und wenns hochkommt sitzen außer mir noch 3-4 freunde mit auf dem sofa.

PS: danke für die kurze nachträgliche erklärung ... sowas ist für mich immer gut

da hier ja auch kompaktlautsprecher mal in den raum geworfen wurden und auch von jemandem der KEF LS50 genannt wurde hab ich mal ein wenig geschaut da ich ihm mit nur einer membrane ja doch irgendwie wenig zutraue.

da kommt zum einen natürlich die eigene homepage die den lautsprecher in den himmel lobt
http://www.kef.com/h...eries/LS50/overview/

aber das er bei ihnen dann unter der kathegorie flaggschiff lautsprecher zusammen mit den muon und blade statt mit den C, Q, R und Reference serien zu finden war hat mich doch ein wenig erstaunt.

ich hab dann noch ein video gefunden wo der lautsprecher vorgestellt wird und auch das hört sich nicht schlecht an.
https://www.youtube.com/watch?v=LPaHKmItfrc#t=12m53s

was haltet ihr von so einer lösung ?
den lautsprecher soll man ja auch problemlos einfach hinlegen können, womit er genauso flach wäre wie ein center lautsprecher oder würdet ihr eher vermuten das center lautsprecher wie der B&W, der Zensor Vocal oder sogar die KEF eigenen Center Q600c und Q200c besser geeignet wären ?

rambo0185 (Beitrag #26) schrieb:

bedeutet also auch der zensor 7 center ? http://www.hifi-im-h...er/zensor-vokal.html

Natürlich nicht, der hat doch auch keinen Mitteltöner -> auch dass ist einer dieser interferenzlastigen Kompromiss-Center. Den Blödsinn macht man nur um flach & billig zu bleiben, als einzelnen Center und still sitzende Hörer geht das gerade noch so, aber zusätzlich als Fronts imho nicht brauchbar.

KuNiRider (Beitrag #31) schrieb:

rambo0185 (Beitrag #26) schrieb: bedeutet also auch der zensor 7 center ? http://www.hifi-im-h...er/zensor-vokal.html Natürlich nicht, der hat doch auch keinen Mitteltöner -> auch dass ist einer dieser interferenzlastigen Kompromiss-Center. Den Blödsinn macht man nur um flach & billig zu bleiben, als einzelnen Center und still sitzende Hörer geht das gerade noch so, aber zusätzlich als Fronts imho nicht brauchbar.

na das ist mal ne info.
das bedeutet selbst mit 2 standlautsprechern und dem zensor center wäre er gerade so brauchbar so wie ich das jetzt verstehe und dann nützt es mir auch nix wenn ich die standlautsprecher im stereo betrieb toll finde aber der dazu passende center für 5.1 nicht gut ist.

na ja, der Center ist schon ganz gut, das er eine vollwertige Zensor 7 nicht ersetzen kann ist wohl klar, er soll sie ja auch nur unterstützen und harmonieren. Für was anderes ist er auch nicht konstruiert....

Drei Dali Vocal klingen sicherlich nicht so dominant wie zwei Zensor 7 und ein Vocal, aber ein versuch ist es trotzdem Wert würde ich fast wagen zu behaupten.

rambo0185 (Beitrag #30) schrieb:

da hier ja auch kompaktlautsprecher mal in den raum geworfen wurden und auch von jemandem der KEF LS50 genannt wurde hab ich mal ein wenig geschaut da ich ihm mit nur einer membrane ja doch irgendwie wenig zutraue.

Hallo
Der jemand war ich .
Bin ja KEF Fan und da war es naheliegend, diese Lautsprecher zu Empfehlen. Weil dieser Lautsprecher für Film/Musik ein guter Allrounder ist, selbstredend mit Subunterstützung.
Und diese eine " Membrane " sind zwei Chassis, in der Mitte sitzt der Hochtöner.
Einfach mal Anhören und selber Urteil bilden. Und Schicker als irgendwelche Centerlautsprecher allemal .

Ich warte nur bis KEF irgendwann die 16,5cm Koaxe einbaut(meine Hoffnung), dann Schlag ich zu.
Tja, wenn nicht, bleib ich bei meinem Set und gut ist.

Gut

rambo0185 (Beitrag #29) schrieb:

kennst du die kef center 600 udn 200 ?

Leider nein.
Kann daher dazu auch nichts schreiben, aber sumpfhuhn scheint sehr überzeugt von KEF zu sein, insofern hast du schone eine Stimme, die zum Probehören rät.

Jemand, der sich bei Interferenzen von Centern gut auszukennen scheint, ist KuNiRider:

KuNiRider (Beitrag #24) schrieb:

Ansonsten alle 3-Weg-Center mit Mittel- und Hochtöner übereinander, denn da gibt es deutlich weniger Interferenzen.

Mich würde hierbei interessieren wie ein zusätzlicher Mitteltöner Interferenzen minimiert statt sie zu steigern. Grundsätzlich gibt es Interferenzen (Überlagerungseffekte) zwischen Chassis ja erstmal, wenn es überhaupt mehrere gibt. Je mehr, desto komplexer die Überlagerungen, da zusätzlich zu den Laufzeitunterschieden ja noch die Distanzunterschiede dazu kommen. (Soweit richtig?)

KuNiRider (Beitrag #31) schrieb:

auch dass [gemeint: Dali ZENSOR Vokal] ist einer dieser interferenzlastigen Kompromiss-Center. Den Blödsinn macht man nur um flach & billig zu bleiben, als einzelnen Center und still sitzende Hörer geht das gerade noch so, aber zusätzlich als Fronts imho nicht brauchbar.

In der Tat führt mein favorisierter Lautsprecherchassishersteller Visaton keinen Center-Bauvorschlag in der D'Appolito-Anordnung, von der du vermutlich schreibst (?). Das das Thema ja für die hier geplanten Lautsprecher wichtig ist, frage ich mal nach: Äußert sich die Bündelung in erster Linie durch den Versatz des HT aus der Mittellinie oder durch die gleiche Trennung (identisches Spektraum) der Tief-Mitteltöner (Abstand der Membranzentren kleiner gleich 2/3 der Wellenlänge der Trennfrequenz) oder durch beides?
Damit sind ja interessanterweise alle so gebauten Lautsprecher genau entgegen ihrem idealen Einsatzzweck ausgerichtet, wenn sie »liegen«. Damit kämen natürlich für das hier geplante kleine Kino nur 2-1/2- oder 3-Wegelautsprecher in Betracht.

Fasse zusammen:
Wenn diese D'Appolito-Lautsprecher stehen, strahlen sie aufgrund cleverer Interferenzauslöschungen kaum Richtung Fußboden und Decke ab, sondern schön in die Breite, um viele Sitzplätze zu ermöglichen (es finden mehrere Leute Platz und man muss nicht genau in der Mitte des SweetSpot sitzen). Dreht man diese Lautsprecher um 90° zur Seite schlagen diese Interferenzauslöschen negativ zu Buche: Der ungewollte Schall zur Decke und zum Fußboden nimmt zu, während man nur noch was ordentliches vom Center zu hören bekommt, wenn man nicht zu weit links oder zu weit rechts sitzt.
Richtig?

ich hab jetzt mal im kef thread gelesen und die LS50 scheinen absolut ungeeignet für so ein vorhaben zu sein da es monitor lautsprecher sind die fürs nahfeld gebaut wurden.

http://www.hifi-foru...355&postID=2222#2222
http://www.hifi-foru...355&postID=2227#2227

Hi

Ich kann blind trotzdem sagen, ob ein Center spielt oder 2 Lautsprecher das identische Signal mit räumlichem Abstand zueinander wiedergeben!

was ich bei guten Lautsprechern in einem guten raum, uund im sweetspot sitzend, bezweifle.
Hattte schon oft die Situation das ich wieder ganz vergessen habe das diese Konzert-DVD/-BD standardmäßig in Stereo startet und das auuch oft erst nach mehreren Titeln bemerkt
Bei der schmalen stereofront hier dürfte ein fehlender Center nichtmal auffallen wenn man außerhalb der Mitte sitzt


Im Übrigen gibt der Sub, ich nehme jetzt nur mal 10-120Hz an, 3einhalb Oktaven wieder. Und die unter 2 davon schaffen sogar viele Standlautsprecher nicht, und manche Einstiegs-LS nichtmal 3

Edit: zeig mir doch mal LS die die 30Hz -3db schaffen. Da bist du schnell über 5000€/Paar, und selbst in der preisklasse können es nicht viele

Edit2: außerden wird der Pegel des LFE bei Umlaitung auf die Fronvon vielen AVR um 10db abgesenkt.

Nicht die Raumgröße außer acht lassen .
Mein Raum z.B. hat auch nur 20qm.
Damals in der Findungsphase, hatte ich einige Lautsprecher hier zum Testen.
Darunter war auch die KEF IQ90, mal abgesehen davon das der Lautsprecher mich in dem Winzraum erschlagen hat, konnte ich den nicht richtig Integrieren, der Bass hat wilde Sau gespielt.
Nun gut, habe ja zwei Subs in der Kette, die dann die Tiefton Arbeit verrichten.
Der Raum war einfach zu klein für die 90er.
Bin dann auf die KEF IQ30 gewechselt, in Verbindung mit den Sub´s ein klarer klanglicher Gewinn.
Die 90er hatte keine Chance, es war nicht ihr Raum.

Gruß

dominicdeto (Beitrag #35) schrieb:

Fasse zusammen: Wenn diese D'Appolito-Lautsprecher stehen, strahlen sie aufgrund cleverer Interferenzauslöschungen kaum Richtung Fußboden und Decke ab, sondern schön in die Breite, um viele Sitzplätze zu ermöglichen (es finden mehrere Leute Platz und man muss nicht genau in der Mitte des SweetSpot sitzen). Dreht man diese Lautsprecher um 90° zur Seite schlagen diese Interferenzauslöschen negativ zu Buche: Der ungewollte Schall zur Decke und zum Fußboden nimmt zu, während man nur noch was ordentliches vom Center zu hören bekommt, wenn man nicht zu weit links oder zu weit rechts sitzt. Richtig?

Ja, richtig

Center sind i.d.R. aber keine echten D'appolito

Zu den letzten 20 Beiträgen:
Daher schrieb ich schon ganz am Anfang ohne Näher auf die Bauart einzugehen: Statt dreier Center drei Kompaktboxen nehmen. Z.B. die Dali Zensor 1 ist auch nicht so groß. Die passt auch stehend auf ein Lowboard mit Leinwand darüber. Dann hat man das ganze Problem mit liegenden Pseudo-d'Appolitos nicht mehr.
Dazu einen Sub - oder zwei.



EDIT:

rambo0185 (Beitrag #19) schrieb:

3. frontosagittale Rotation = einwinkeln

Nur das seitliche Einwinkeln der linken und rechten LS auf den Hörplatz. Einwinkeln nach oben oder unten bei zu tiefen Centern (oder zu hohen) wäre frontotransversale Rotation . (Danke an danyo77 für die Vorlage).

JULOR (Beitrag #41) schrieb:

Zu den letzten 20 Beiträgen: Daher schrieb ich schon ganz am Anfang ohne Näher auf die Bauart einzugehen: Statt dreier Center drei Kompaktboxen nehmen. Z.B. die Dali Zensor 1 ist auch nicht so groß. Die passt auch stehend auf ein Lowboard mit Leinwand darüber. Dann hat man das ganze Problem mit liegenden Pseudo-d'Appolitos nicht mehr. Dazu einen Sub - oder zwei. :prost

ich muss gestehen ich versuche mich zwar mit kompaktboxen anzufreunden aber ich kann die optisch einfach nicht ausstehen.
am besten gefallen mir standlautsprecher aber falls sowas wegen platzmangel nicht gut umsetzbar sein sollte und ich eben auf die lowboard + 3 lautsprecher ausweichen müsste, wären mir 3 center optisch lieber als 3 kompakte.

3 kompakte auf einem lowboard find ich absolut gräßlich und wäre imer irgendwie unzufrieden.

JULOR (Beitrag #41) schrieb:

EDIT: rambo0185 (Beitrag #19) schrieb: 3. frontosagittale Rotation = einwinkeln Nur das seitliche Einwinkeln der linken und rechten LS auf den Hörplatz. Einwinkeln nach oben oder unten bei zu tiefen Centern (oder zu hohen) wäre frontotransversale Rotation . (Danke an danyo77 für die Vorlage).

ihr mich auch
aber danke

Drei Standboxen für die Front gehen auch. Dazu sechs kräftige Endstufen für Biamping:

JULOR (Beitrag #41) schrieb:

Einwinkeln nach oben oder unten bei zu tiefen Centern (oder zu hohen) wäre frontotransversale Rotation :D

Sollten wir jetzt als feststehendes Vokabular in den Hifibereich mit aufnehmen, um noch mehr Verwirrung zu stiften

JULOR (Beitrag #43) schrieb:

Drei Standboxen für die Front gehen auch. Dazu sechs kräftige Endstufen für Biamping: :prost

Lecker .

Was bin ich Froh, nur so ein kleines Wohnzimmer zu bewohnen .

std67 (Beitrag #37) schrieb:

Ich kann blind trotzdem sagen, ob ein Center spielt oder 2 Lautsprecher das identische Signal mit räumlichem Abstand zueinander wiedergeben! was ich bei guten Lautsprechern in einem guten raum, uund im sweetspot sitzend, bezweifle.

Ich sagte nicht, dass es in absolut jeder Position und allen Situationen möglich ist. Ich schrieb sogar selbst:

Eine Punktquelle (und die Stimme ist nunmal eine!) kann nur äußerst eingeschränkt und meist nur für einen theoretisch unendlich kleinen Punkt (bzw. bei Breitbändern in einer unendlich dünnen Ebene) im Raum korrekt über ein Stereosystem wiedergegeben werden.

Dieser Sweetspot bezüglich mittig erscheinendes Signal ist in der Praxis doch so klein, dass meine Aussage bezüglich »Ich kann blind trotzdem sagen...« stimmt, nicht wahr? Brauche nur meinen Kopf etwas nach links oder rechts zu bewegen schon entlarfe ich den »Stereo-Center« hehe... Der gute Raum ist übrigens auch eine Einschränkung, die quasi jeglichen Praxisbezug zunichte macht

std67 (Beitrag #37) schrieb:

Im Übrigen gibt der Sub, ich nehme jetzt nur mal 10-120Hz an, 3einhalb Oktaven wieder. Und die unter 2 davon schaffen sogar viele Standlautsprecher nicht, und manche Einstiegs-LS nichtmal 3

Von Einstiegslautsprechern war in diesem Thread bislang gar nicht die Rede und dass viele Standlautsprecher einem Sub bis zu 40 Hz gut das Wasser reichen können, sollte außer Frage stehen. Ob die restlichen 10 Hz bis 40 Hz einen extra Lautsprecher rechtfertigen wage ich zu bezweifeln. Was versprechen Sie sich eigentlich von einem Subwoofer der 10 bis 30 Hz wiedergibt? Schon mal einen Sinus-Testton in diesem Bereich wiedergegeben? Hören Sie gern Orgelmusik oder welches Instrument soll das liefern?

std67 (Beitrag #37) schrieb:

Edit: zeig mir doch mal LS die die 30Hz -3db schaffen. Da bist du schnell über 5000€/Paar, und selbst in der preisklasse können es nicht viele

Ich liste mal die Lautsprecher, die nah dran kommen und deutlich unter dem Preis liegen!
Nuberts nuBox 513: 36 Hz (-3dB) [840 €/Paar]
Dalis IKON 7 MK2: 40 Hz (-3dB) [1850 €/Paar]
Teufels Ultima 40 Mk2: Immerhin schon mal 45 Hz für [500 €/Paar]

Mit der nuLine 284 oder der nuVero 11 findet man immer noch Lautsprecher weit unter 2.500 € mit 33 bzw. 32 Hz.

std67 (Beitrag #37) schrieb:

Edit2: außerden wird der Pegel des LFE bei Umlaitung auf die Fronvon vielen AVR um 10db abgesenkt.

Das ist kein physikalischer Umstand, sondern Teil einer mangelhaften technischen Umsetzung und längst nicht zwangsläufig bzw. überall so!

Kleiner Exkurs in die Lautsprecherentwicklung:
Grundsätzlich ist es leider auf Grund der Unvollkommenheit der Lautsprecher notwendig min 2 Spezialisten zu verwenden.
Durch Laufzeitdifferenzen kommt es dann aber nicht nur zu einer gewissen Bündelung, sondern auch zu richtungsabhängigen Auslöschungen im Übergangsbereich
Diese sind in unterschiedlichen Hör-Höhen warnehmbar, wenn die LS übereinander angeordnet sind und über die Breite, wenn sie nebeneinander angeordnet sind - da man eher link-rechts Bewegungen macht als im Sessel zu hüpfen merkt man diese deutlich mehr.
Was hilft dagegen:
- niedrige Übernahmefrequenz im Verhältnis zum Membrandurchmesser
- möglichst enger Abstand der Centren (je niedriger die Freq. desto größer darf er sein!) desswegen sind da Koax-LS sehr gut
- scharfe Weichen (18dB) halten den Bereich kleiner
- D'Appolito-Anordnung: diese gilt aber nur senkrecht, nur mit ungeraden Weichen und nur mit recht niedrigen Übernahmefrequenzen! (wird nur sehr selten eingehalten! )

Wie man leicht merkt, sind die üblichen liegenden 2-Weg-3-LS-Center eigentlich Murks und imho nur eine Notlösung (mit der ich selber zur Zeit noch lebe, weil mein Center ins HiFi-Rack musste zwecks WAF ) für reinen Centerbetrieb - nie doppelt für Stereo
Bei den 3-Weg-Centern mit MT und HT in der Mitte übereinander hat man schon eine 'normale' Kleinbox mit Subwoofer drumrum, durch die meist niedrige Übernahmefrequenz funktioniert das (wie immer, nur wenn gut gemacht) schon sehr brauchbar. Der KEF 600c macht eigentlich schon alles richtig, sein tiefreichender 5"/1"-Koax macht keine Interferenzen, weder in der Breite noch in der Höhe und die zusätzliche TT an den Seiten spielen so tief getrennt, dass das Ganze schon fast ein triple-Koax ist
Also von der Theorie her muss es ein KEF sein oder die Cumulus - hat natürlich nix damit zu tun, ob man mit seinen Hörgewohnheiten und seinem Raum damit zurecht kommt

@KuNiRider
also ich versuch das jetzt auch mal zu begreifen
mal sehen ob ich geschaft habe etwas dahinter zu steigen ^^

1. der Bowers & Wilkins CM Centre 2 S2 und der Bowers & Wilkins HTM61 S2 wären gut da sie genug membranfläche bieten, es 3-wege systeme sind wo links und rechts 2 tieftöner sitzen und der hochtöner nicht genau zwischen den membranen sitzt sondern nach oben versetzt ist und senkrecht dadrunter der mitteltöner sitzt wodurch es keine waagerechte sondern eine senkrechte D'appolito anordnung ist ?

2. der Monitor Audio Silver Center wäre mit seinem 2,5-wege system noch brauchbar, disquallifiziert sich jedoch deswegen, weil der hochtöner genau zwischen den tiefmitteltönern (?) sitzt und es dadurch eine waagerechte D'appolito anordnung ist ?

3. der Dali ZENSOR Vokal kommt garnicht erst in frage weil es nur ein 2-wege system ist ?
falls ja, frage dazu:
die dali zensor 5 standlautsprecher haben die gleiche bestückung und sind auch nur ein 2 wege-system.
würde dann eine frontbestückung von 2 zali zensor 5 und einem zensor center genauso schlecht abschneiden wie 3 zensor center ?

------------------------------

no nun etwas kniffliger

4. der Bowers & Wilkins CM Centre S2 und der Bowers & Wilkins HTM62 S2 haben 2 tiefmitteltöner und sind 2-wege systeme wodurch sie wie der zensor center ausscheiden?

was ich mich hierbei frage ist folgendes:
angenommen das wären jetzt 2,5 oder 3 wege systeme wodurch sie in frage kommen würden.
der hochtöner würde hier ja nicht genau zwischen den beiden tiefmitteltönern sitzt sondern versetzt noch oben zum rand hin.
würden die dann trotzdem ausscheiden weil es eine horizontale D'appolito anordnung wäre oder wäre es schon keine D'appolito anordnung mehr weil der hochtöner sich versetzt am oberen gehäuse statt genau ziwschen den beiden äußeren membranen befindet ??

5. der KEF Q600c und sein kleinerer bruder der KEF Q200c sind in dieser auswahl die besten, der große bruder durch die größere membranflächen natürlich noch ne ecke besser. der grund dafür liegt darin das durch dieses Uni-Q-Chassis (koaxialsystem) der hochtöner genau in der mitte des mitteltöners sitzt und dadurch keinerlei laufzeitdifferenzen (zeitunterschied zwischen 2 schallwellen von unterschiedlichen membranen bis zur ankunft zum hörer ? (falls ich das richtig verstanden habe)) auslöschungen entstehen ?
falls richtig, hat das dann noch irgend etwas mit D'appolito zu tun ?

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falls ich das bis hirhin richtig verstanden habe.
was ist dann mit center wie z.B. dem Monitor Audio Gold GX C 150 ??
das ist ja ein 2,5-wege center. der hochtöner ist hier aber ein bändchen hochtöner und dadurch ja wieder eine andere bauweise.
hätte der lautsprecher dann eine D'appolito anordnung wie wenn es ein normaler hochtöner wäre oder muss man da wieder differenzieren weils ein bändchen hochtöner ist ?

KuNiRider (Beitrag #47) schrieb:

Kleiner Exkurs in die Lautsprecherentwicklung

Vielen Dank dafür.
Ich habe wirklich einiges gelernt, wenn auch vermutlich einiges noch nicht 100 prozentig verstanden...

KuNiRider (Beitrag #47) schrieb:

Wie man leicht merkt, sind die üblichen liegenden 2-Weg-3-LS-Center eigentlich Murks

In der Tat aus technischer Sicht eine Notlösung.
Ich kann rambo0185 aber sehr gut verstehen, dass 3 Kompaktlautsprecher auf einem Lowboard nach nichts aussehen (2 sind schlimm genug). Da sind 3 liegende Lautsprecher deutlich ästhetischer, wenns eben keine Standlautsprecher links und rechts des Regals sein können.

KuNiRider (Beitrag #47) schrieb:

Also von der Theorie her muss es ein KEF sein oder die Cumulus

So gesehen scheint das wirklich der beste Kompromiss aus technischen Gegebenheiten und Optik?!

dominicdeto (Beitrag #49) schrieb:

Da sind 3 liegende Lautsprecher deutlich ästhetischer, wenns eben keine Standlautsprecher links und rechts des Regals sein können.

vor allem wenns dann 3 solcher monster nebeneinander gereiht sind

dominicdeto (Beitrag #49) schrieb:

So gesehen scheint das wirklich der beste Kompromiss aus technischen Gegebenheiten und Optik?!

vor allem liebe ich die optik des Q900 und des Q600C centers
so riesen dinger find ich einfach klasse ^^

am liebsten würde ich mir da 2 kühlschränke links und rechts hinstellen

ich war gestern sogar mal im geschäft und hab mir kef vs dali angehört und die kefs waren echt super bis ich die dalis zum vergleich angemacht habe.
hier dazu mehr: http://www.hifi-foru...d=67346&postID=59#59

da waren die kefs auf einmal etwas zu nasal. wobei ich sagen muss das es die R serie war und so wie ich gelesen hatte woll die Q serie klanglich irgendwas zwischen der R serie und der klarer spielenden IQ serie sein die mir etwas zu hoch und fast schon schrill gespielt haben.
Die Q serie könnte es also echt werden ... egal ob mit den Q900ern falls ich sie stellen kann oder eben 3 Q600C.

egal ... das mach ich dann wieder in meinem kaufberatungs thread, nicht das das wieder ausartet.
hier wollte ich mehr die sache mit den 3 centern im vergleich zu standlautsprechern verstehen