Trennfrequenz für kleine Surroundlautsprecher

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Lenny_84
Stammgast

#1 erstellt: 21. Sep 2020, 07:25

Meine 4 hinteren sind aufgrund des WAFs Brüllwürfel(Canton Movie CX), die selbst laut Datenblatt schon nur bis 120Hz runterkommen(ob -3db konnte ich nicht finden). Meine Anlage vermisst die Frequenz mal mit 120 und mal mit 160, dazwischen kann sie nichts einstellen.
Ich denke beide Frequenzen sind schon nicht mehr Grenzwertig was die Ortbarkeit angeht. Da mein Sub vorne zwischen den Main steht, möchte ich auf keinen Fall etwas von dort hören. Was passiert aber bei zu geringer Trennfrequenz? Fehlen die Frequenzen dann einfach, wie schlimm hört sich das an? Es geht mir übrigens nur um Filme und Spiele, keine Musik. Aprops Filme, wiso geht der LFE bei Dolby bis 120hz, ist das nicht ebenfalls zu hoch?

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 21. Sep 2020, 17:07

Es ist doch ganz einfach: Wenn die Lautsprecher die Frequenzen nicht wiedergeben (und ich sehe da auch eher die 160Hz als die 120Hz als realistisch an), dann muss der Subwoofer diese Inhalte übernehmen. Stellst Du die Trennfrequenz auf 160Hz, gibt der Subwoofer diese Frequenzen (vermutlich schon gut hörbar von der Richtung) aus. Lösung wäre nur, den Tiefpass am Subwoofer so weit herunter zu stellen, dass er die Bereiche ausfiltert. Natürlich gehen Dir dann diese Anteile verloren.

Stellst Du die Trennfrequenz niedrig ein, werden die Lautsprecher mit Frequenzen versorgt, die sie nicht in Schall umwandeln können, die aber Strom verbrauchen und den Verstärker belasten.

Und natürlich geht rein von den technischen Möglichkeiten der LFE bis 80Hz (DTS) bzw. 120Hz (Dolby), weil Subwoofer hier einfach noch sehr gut geeignet sind, auch wenn die Inhalte sehr selten so hoch gehen, in der Praxis werden da selten mehr als 80Hz kommen.

[Beitrag von fplgoe am 21. Sep 2020, 17:09 bearbeitet]

Lenny_84
Stammgast

#3 erstellt: 21. Sep 2020, 20:45

Danke. Mein erstaunen über die 120hz LFE Signale stand nicht im Zusammenhang mit den Fähigkeiten von Subwoofern, sondern der Ortbarkeit.

fplgoe
Inventar

#4 erstellt: 22. Sep 2020, 02:06

Deshalb wird das vermutlich bei der Abmischung -i.d.R. zumindest- kaum ausgenutzt. Aber es ist ja auch nicht so, dass diese 80Hz-Faustregel fix ist, von der Raumakustik und den jeweiligen Fähigkeiten des User-Gehörs abhängig kann das Richtungsempfinden auch durchaus erst deutlich höher einsetzen.

Wir haben bei unserem kürzlich für das Esszimmer angeschafften Soundbar aber auch genau das Problem: der wireless angebundene Sub könnte irgendwo stehen, aber der Bar wird so früh auf den Sub abgetrennt (laut technischen Daten bei 180Hz), dass er vorn beim TV stehen muss, weil es sonst räumlich völlig künstlich und unstimmig klingt. Da ist es wirklich deutlich hörbar.

Die beste Lösung sind schon Lautsprecher (oder auch ein Soundbar) die zumindest bis 120, besser 100 oder idealer Weise 80Hz herunter kommen.

[Beitrag von fplgoe am 22. Sep 2020, 02:09 bearbeitet]

a.k.
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 18. Okt 2020, 20:58

Wo ich nur kann, verwende ich viele SUBwoofer.

Wenn wir uns bei 2 kHz einen Abstand zwischen den chasis von 100 mm erlauben, so sind es bei 200 Hz 1000 mm und bei 100 Hz 2000 mm.
Das hat mit Ortbarkeit nichts zu tun, sondern mit Überlagerung der Abstrahlung.

Viele Subwoofer ... nicht wegen der Ortung sondern wegen des Anti-Bums.
Viele Subwoofer vermindern stehende Wellen, eine intelligente Anordnung der subwoofer, vorzugsweise noch mit delays verbessern das nochmals.

Letztendlich Versuche mit Hörtests.

Die andere Frage ist Film-Bums oder gute BASS-Musi.

fplgoe
Inventar

#6 erstellt: 19. Okt 2020, 02:20

Soll der TE sich jetzt für sein Brüllwürfelset vielleicht ein DBA zulegen? Oder was willst Du ihm erklären?

[Beitrag von fplgoe am 19. Okt 2020, 02:21 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#7 erstellt: 19. Okt 2020, 17:59

@fplgoe
Dem ist nix hinzuzufügen.

a.k.
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 20. Okt 2020, 06:30

Was ist DBU. DeuAKüFi .
Also ich nutze einen Haufen DCX2496, obwohl die nicht ganz verzerrungsfrei arbeiten (und ich dauernd RAM probleme habe).
Ansonsten nur darauf hinweisen, Musi oder FilmBums.
Das mit Ortung oder NICHTortung ist weitgehend Quatsch bzw. unwichtig. Bei der Übergangsfreuquenz haben wir immer noch das Problem der halben Wellenlänge (wie bei HOCHtöner und ...). Und wir müssen den Effekt von stehenden Wellen verhindern, das equalizen ist gar keine Lösung.
Das mit vielen SUBs habe ich nur teilweise realisieren könnnen, dem steht der WAF entgegen. HIer ist vorläufig gar kein SUB, ein Problem ! En Mitteltöner in der Nähe der Bassresonanz zu betreiben, ist nicht schön, das ist für keinen Töner schön.
Und ... im Zweifelsfall muss der Schall der Brüllwürfel fürher eintreffen, später ist nicht hilfreich. Aber die Ankopplung bei der hohen Übergangsfrequenz ist hier wichtiger. Gerade bei Brüllwürfeln, na ja bei mir sindes schon Brüllkästlein, jedem habe ich erstmal einen eigenen SUB zugeordnet, sozusagen 3 Wege mit örtlich getrenntem Bass.

fplgoe
Inventar

#9 erstellt: 20. Okt 2020, 06:49

Du bist doch der Subwooferspezialist, der 'immer viele Subwoofer' einsetzt und hier über die Ortbarkeit und/oder Übergangsfrequenzen referiert, als wenn Du die Raumakustik erfunden hast. Und dann weißt Du nicht was ein DBA ist?

Komm, lass gut sein, der TE hat nach der Einstellung seiner Canton-Brüllwürfel gefragt, nicht nach einem Grundlagenkurs Physik und Schall.

a.k.
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 21. Okt 2020, 09:03

Danke zur Erklärung 'DBA' DeuAKüFi.
Dynamic bandwidth allocation
dBA
Double Bass Array, active absorption approach for low frequency sound reproduction

das letzte war doch wohl hier nicht gemeint, ja ein LautsprecherEntwickler/Hersteller nutzt sowas,
Die RWTH-Aachen hat sowas in Wacken entwickelt,
Geithain nutzt was ähnliches.

Bei meinem SUBwoofer hatte ich eine dynamic bandwidth.

Gerade bei BrüllWürfeln muss man den SUB oder DIE subs doch sinnvoll hinstellen,
war doch auch seine Frage.
Und Ortung ... ist doch wirklich BlödZinn.

Lenny_84
Stammgast

#11 erstellt: 21. Okt 2020, 09:39

Aufstellungsort und Anzahl der Woofer sind leider nicht verhandelbar. Es ging aber auch um die Frequenz ab welcher der Woofer ortbar wird, keine Ahnung was daran blödsinn sein soll.

Slatibartfass
Inventar

#12 erstellt: 21. Okt 2020, 09:47

Warum testest Du nicht einfach, bei welchen Einstellungen und Du das beste Ergebnis für deinen Geschmack erhältst.
So würde ich es zumindest machen, statt mich bei so einer Frage an theoretischen Aussagen aus der Ferne zu orientieren.

Slati

a.k.
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 21. Okt 2020, 11:16

Der woofer ist eigentlich NIE ortbar (sonst wäre es kein woofer) .

Aber die Würfel sind so enorm Bass-fähig, dass der woofer zu Mitten Lautsprecher wird (je nach Filter).
Hören, Hören, Hören, wann ist er denn ortbar ?!?
Wenn ein FORUM zu einem HÖR-Problem befragt wird, kommt natürlich Theorie zurück.

Der Hinweis auf viele subwoofer sollte ja nur die Problematik klarmachen. Es geht nicht um die Frequenz, sondern auch um die Möbel im Raum und wo Brüller und Bums denn nun plaziert sind. Wenn ich den BUMS unter den Couchtisch stelle, ist er ortbar !

Ja ... man kann Änderungen bemerken wenn man EINohrig durch den Raum läuft. Ich habe die Auslöschungen angesprochen, je nach Abstand zu den Brüllern. Die Art der Filter (nicht nur die Frequenz) ist wichtig. slatibartfas hat natürlich recht: warum nicht 'einfach' anhören,

die beste Lösung ist die beste Lösung.

Zum Hören kann man pink noise verwenden, aber da kann natürlich auch zuviel falsch gemacht werden beim hören.
(VIelleicht starte ich da mal einen thread)

[Beitrag von a.k. am 21. Okt 2020, 11:19 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#14 erstellt: 21. Okt 2020, 11:18

a.k. (Beitrag #10) schrieb:

...Double Bass Array,...
das letzte war doch wohl hier nicht gemeint, ja ein LautsprecherEntwickler/Hersteller nutzt sowas, ...

Wieso sollten (nur) Hersteller/Entwickler so etwas nutzen, da wirst Du schon einige User hier im Forum finden.

Trotzdem wird das hier immer mehr OT und ist der eigentlichen Frage des TE immer noch nicht zuträglich. Mach ein eigenes Thema -vielleicht im Bereich Subwoofer- auf, wenn Du Dir ein SBA oder DBA näher erklären lassen willst.

Und die Ortung von bestimmten Frequenzen ist natürlich kein Blödsinn (auch wenn Du es meinst). Da kannst Du gern mal nach Phasenlaufzeiten (oder bei höheren Frequenzen nach Gruppenlaufzeiten) oder nach den sog. den Blauert'schen Bändern googeln. Lesen bildet und vermeidet dann solche peinlichen 'BlödZinn's-Aussagen.

Ansonsten bin ich aus diesem Teil der Diskussion raus, weil ich mich nicht an Spam beteiligen will.

a.k.
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Okt 2020, 11:30

fplgoe (Beitrag #14) schrieb:

. . . .

Muss man Texte immer so falsch auffassen. Bitte mal lesen und grammatikalisch richtig erfassen.

TOLL
OT TE SBA DBA ?!!

Gerade von Phasenlaufzeiten hatte ich gesprochen, von deren Auwirkungen, damit orte ich aber nicht die Quellen, stelle nur Probleme im 'lobing' fest:
Acoustic lobing refers to the radiation pattern of a combination of two or more loudspeaker drivers at a certain frequency

Und lesen, ja das empfehle ich, nicht immer so alte Sachen, obwohl die Basis muss man natürlich auch irgendwann mal kennengelernt haben.

dan_oldb
Inventar

#16 erstellt: 21. Okt 2020, 11:37

@a.k. Dein Geschreibsel ist für mich leider nicht sinnvoll zu interpretieren, aber das was ich entziffern kann ist nicht hilfreich für den TE.

ostfried
Inventar

#17 erstellt: 21. Okt 2020, 23:44

Das sind absichtliche "Stolpersteine", sonst sind ihm "Foren zu fad", siehe andere von ihm 'gesegnete' Threads. Tja, so ist das mit der Selbstgefälligkeit - gefällt einem halt ausschließlich selbst, sogar wenn sie auf dem Rücken Hilfesuchender stattfindet.

a.k.
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 22. Okt 2020, 07:54

Der arme Hilfesuchende, der über die Antwort nachdenkt, nachdenken soll, der Arme.
Mit gebeugtem Rücken ...

Diese Antowrten in den was drin steht.

Ich habe doch alles wesentliche aufgeführt:

Hören, Hören, auch mal mit nur einem Ohr.
dabei den Schalter 120 -160 hin und herschalten.
(eventuell Kabel verdrehen, Signal invertieren)
Geeigentes AudioMaterial haben (und spielen).

Es gbit keine Ortungsprobleme, nur im EXTREMfall.

Es ist eine geometrische Anglegenheit: Möbel und/oder SUBwoofer moven.

Und will man 'nur' den Film-Bums, dann subwoofer in die Ecke.

Ich nutze gerne (auch) männliche Stimme (Sprache und Gesang).

ostfried
Inventar

#19 erstellt: 22. Okt 2020, 11:35

Du lernst das mit dem von oben herab auch noch. Irgendwann.

TE, wie schon angesagt, 80 - max. 120hz Trennfrequenz werden im Regelfall angestrebt, alles darüber maximiert die Gefahr der Ortbarkeit. Da deine kleinen Würfel das nicht schaffen, bleiben zwei Optionen: Frequenzloch oder eben Neuanschaffung.

[Beitrag von ostfried am 22. Okt 2020, 12:43 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#20 erstellt: 22. Okt 2020, 14:26

Aber er kennt sich mit (Zitat) 'Bums' doch so gut aus. Und alle Geschichten über die Ortbarkeit sind Verschwörungstheorie und einfach Schwachsinn!

Nun hört ihm doch mal zu...

ostfried
Inventar

#21 erstellt: 22. Okt 2020, 14:46

Lötzinn bitte, nicht Schwachsinn. Sonst wirds doch noch ortbar.

[Beitrag von ostfried am 22. Okt 2020, 14:46 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 22. Okt 2020, 15:23

Vielleicht noch eine brauchbare Antwort zum Thema.
160Hz ist definitiv keine Option, wenn Ortbarkeit zum Sub eine Rolle spielt. Bei 120Hz ist das erfahrungsgemäß ebenso der Fall, da noch ortbare Artefakte mit von Sub übertragen werden, abhängig von der Steilheit des Filters (typisch 24dB/Oktave).
Ist denn im Filmbetrieb auf den Rears soviel in den unteren Bereichen los, dass das bei 120Hz TF von vorne hörbar ist? Falls ja, würde ich die TF manuell auf 80Hz runtersetzen.

Lenny_84
Stammgast

#23 erstellt: 22. Okt 2020, 19:08

Danke Leute. Bis jetzt steht alles auf 120Hz und ich höre nichts vom Sub. Da ich (noch) keine Goldohren habe und feine Unterschiede nicht wahrnehme, bin ich auch an Theorie Interessiert. An die Flankensteilheit habe ich jetzt garnicht gedacht, dann gehe ich wirklich nicht höher mit der Frequenz. Was in den meisten Abmischungen hinten im Tieftonbereich wirklich so los ist, habe ich mich auch schon gefragt...

fplgoe
Inventar

#24 erstellt: 23. Okt 2020, 02:38

sakly (Beitrag #22) schrieb:

...Ist denn im Filmbetrieb auf den Rears soviel in den unteren Bereichen los, dass das bei 120Hz TF von vorne hörbar ist? Falls ja, würde ich die TF manuell auf 80Hz runtersetzen.

In Surrounds -das betrifft die hinteren wie auch die obere Ebene- sollte im Tieftonbereich eigentlich nicht viel los sein, wenn der Tonabmischer vernünftig gearbeitet hat. Das Problem fängt aber schon eher beim Center an, weil die tiefen Stimmanteile dann mit aus dem Sub kommen. Da der aber natürlich selten mittig steht, klingt das unter Umständen schon gewöhnungsbedürftig. Noch nicht ganz so schlimm bei 120Hz, aber mit jedem Hertz'chen weiter oben.

Wir haben im Esszimmer einen Yamaha-Soundbar stehen, der Wireless angebundene Sub steht trotzdem (da flache Bauform) hinter dem TV, weil da die Übergangsfrequenz (natürlich unveränderlich) bei etwa 180Hz liegt. Das klingt schon sehr befremdlich, wenn der Sub links oder rechts an der Seite steht.

sakly
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 23. Okt 2020, 06:33

180Hz ist ja auch brutal für eine Trennung zum Sub 😄
Da gilt das "stell hin, wo du willst" lange nicht mehr.

Da ich keine Filme in Mehrkanal gucke, hab ich keine Erfahrungswerte, was die Qualität und Tiefe der Abmischung auf Surround-LS angeht. Theoretisch macht es wenig Sinn da Bass reinzumischen, aber wer weiß...
Lenny_84 schreibt ja aber, dass er bei 120Hz nichts hört, also alles gut.

Lenny_84
Stammgast

#26 erstellt: 23. Okt 2020, 06:35

Mein Yamaha 2080 kann die Trennfrequenzen unabhängig voneinander einstellen und vorne(auch Center) habe ich größere Lautsrecher. Vorne wird mit 40-60Hz eingemessen, ich trenne aber bei 80Hz, da sollte es keine Probleme geben.

[Beitrag von Lenny_84 am 23. Okt 2020, 06:36 bearbeitet]

burkm
Inventar

#27 erstellt: 23. Okt 2020, 07:24

Letztlich wird es immer vom Arrangement von Subwoofer und Satelliten sowie den individuellen Gegebenheiten vor-Ort abhängen, welche Trennfrequenz im Einzelfall noch akzeptabel ist. Diverse Studien zumindest haben gezeigt, dass ein Subwoofer frontal und inLine mit den Fronts bis zu 160 Hz - im statistsichen Mittel - nicht ortbar ist. Je weiter er davon abweicht (seitlich bzw. hinten) umso tiefer liegt im Allgemeinen die maximal mögliche Trennfrequenz als statistisches Mittel, bei der es nicht störend ist. Da es sich um statistsich gemittelte Werte handelt, gibt es dazu natürlich leichte Abweichungen nach oben, wie nach unten. Die Untergrenze lag hier im Extremfall bei 60Hz (Subwoofer seitlich hinter einem), darunter war er dann nie ortbar.

Ich selbst habe schon Anordnungen mit kleinen Satelliten gebaut und im Einsatz, wo sogar Trennfrequenzen höher als 160Hz (>200Hz) Montage-bedingt zum Einsatz gekommen sind, ohne dass dies von den Anwesenden an Ihrer Hörposition hörbar war.
Die meisten kleinen Subwoofer/Satellitensystem am Markt (z.B. Bose, Canton od. Magnat u.a.) nutzen genau diesen Effekt. Ich kann mich daran erinnern, dass in einem Fall sogar zwei Subwoofer übereinander in einer Raumecke mit doppelten Abstand zu den mitten im Raum befindlichen Fronts aufgestellt waren (Trennfrequenz nach Einmessung > 160Hz), ohne dass dies hörbar war. Zum Thema "Ortbarkeit" sind auch viele "Mythen" im Umlauf...

Alles letztlich auch eine Frage der Einzelsituation und "optimalen" Einmessung anhand der vorherrschenden Hörposition...

[Beitrag von burkm am 23. Okt 2020, 07:30 bearbeitet]

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