Dali Zensor 1, 3 und 5

Hausl (Beitrag #50) schrieb:

Mit dem 100 bis 120 Grad Winkel bei den Rears meinst du nach innen zur Hörposition anwinkeln, richtig? Und ich möchte noch noch klarstellen, dass die „Klangfarbe“ für mich eigentlich ziemlich gut ist. Zb bei Filmen hört sich aus dem Center eigentlich alles richtig gut an. Daher denke ich auch, dass beim „drumherum“ auch die Positionen noch ne große Rolle spielen.

Stell dir vor, deine Surround-LS hängen links und rechts von deiner Hörposition an der Seitenwand. Wenn sie nun senkrecht deinen Kopf anstrahlen, also exakt neben dir hängen, sind es 90 Grad. Nun hängst du die LS an der Seitenwand weiter nach hinten, sodass der Winkel zwischen a: der (gedachten) Linie zwischen Surround-LS-Chassis und deinem Kopf und b: der (gedachten) Linie zwischen Frontwand und deinem Kopf, 100 bis 120 Grad ist.
Das natürlich für beide Seiten (linker Surround-LS und rechter).
Das hat nichts damit zu tun, ob die LS nun auf deinen Kopf eingewinkelt sind oder nicht.
Ob du die LS dann noch auf deinen Kopf einwinkelst, ist Geschmacksache

Du meinst also so?


Daran hätte ich noch überhaupt nicht gedacht, bisher waren meine Rears immer an der Wand hinter mir befestigt und dann richtigung hörposition eingewinkelt.

Genau, die Couch aber weiter nach vorne (mind. 50 cm, wie weiter oben beschrieben).
Grund:
1. Gleichseiiges Stereodreieck
2. Dröhnen, wenn man zu nah an der Wand sitzt
3. Frühe Reflexionen direkt von der Rückwand
4. Audyssey (Mic bei allen 8 Messpunkten mind. 50cm Abstand von jeder Wand / zu hohen Rückenlehne)

Die Surrounds kommen in der Regel 100-120 Grad (ITU-Kreis) hinter der Hörposition an die Seite (an die Seitenwand oder auf Ständern). An die Rückwand kommen nur die Surround Back (bei 7.1 Konfiguration).

Dann sollten die aber hinten trotzdem nicht ganz an der Wand sein oder.

Denn speziell der im Eck wäre dann ja nach hinten UND seitlich sehr wandnah.

Hausl (Beitrag #55) schrieb:

Dann sollten die aber hinten trotzdem nicht ganz an der Wand sein oder. Denn speziell der im Eck wäre dann ja nach hinten UND seitlich sehr wandnah.

Ja, wobei mir das bei Surrounds nicht soo wichtig wäre.
Ich denke das ist der geringste Kompromiss, wenn hinter der Couch nicht so viel Platz ist.
Gibt es eventuell OnWall LS aus der Dali-Serie?

Ja klar gibts die.

Dali Oberon on-wall

Gruß

Solche habe ich bei mir als Surround-LS, allerdings von Canton, nicht Dali.

Allerdings, wenn ich das auf deinen Bildern richtig sehe, hast du nur links eine Wand, oder?
Dann würde ich eher kleine Kompakte auf Ständern nehmen.

Soll auch ein Sub zum Einsatz kommen?

Genau, ich habe nur links ne Wand, nach rechts ist der Raum noch Richtung Küche offen.

Das mit dem sub ist die Frage und das möchte ich momentan noch herausfinden.
Derzeit hängen ja nur 4 Zensor 1 und der vokal dran ohne sub und ich muss sagen, das hört sich eigentlich schon recht gut an.
Bei Musik im Stereo fehlt aber was.

Daher habe ich nun mal gebrauchte Zensor 5 bestellt und hol mir aber auch die 7er noch nach Hause.
Möchte eigentlich so weit es geht, keinen sub mehr (zumindest in dieser Wohnung)

Werde am Wochenende sicher einige unterschiedliche Eindrücke sammeln können

Und ausgerechnet bei Filmen muss ich sagen, dass die kleinen Z1 ohne sub trotzdem super klingen. Klar, das Zimmer bebt nicht (kann ich sowieso nicht bringen) aber im Ohr hat man den Bass trotzdem, wenn auch mit angeschlossenem sub doch etwas tiefer.

Aber wie gesagt bin ich hier nun gespannt auf die 5er bzw 7er

Also heute sind die zensor 5 gekommen, hab damit mal ne Weile Musik gehorcht.

Im Stereo Modus (inkl einmessung) kommt da auch ordentlich Bass, aber bin noch nicht ganz überzeugt, manche Lieder hören sich bombastisch an, manche kommen mir etwas langweilig vor.

Der Klang grundsätzlich gefällt mir aber. Im Direct Modus verglichen mit den Zensor 1 kommen die 5er natürlich so schon mal deutlich tiefer runter, aber da fällt mir zb schon auf, dass die Einser etwas schriller klingen, die 5er harmonischer.

Im 5.0 filmbetrieb hab ich dann ne Weile Django Unchained geschaut, und ich dachte, die Wohnung fällt zusammen.
Das Zimmer ist zwar keine 20 qm groß, der zu beschallende Bereich gerade mal 15 qm, aber ich wüsste momentan echt nicht, wofür ich noch nen sub bräuchte. Zumindest bei dem Film klang das schon mal richtig gut (für mich)

Nur frage ich mich, wie man (beim denon) ohne sub trotzdem irgendwie den Bass regeln kann? Der war mir in dem Fall schon fast zu viel.
Bei Musik jedoch hat es ganz gut gepasst (könnte da teilweise sogar mehr sein)

Wie sieht denn zurzeit die Aufstellung aus?

Momentan stehen die Fronts genau da, wo sie vorher auch standen.
Die rears habe ich jetzt für die Musik mal außen vor gelassen, da ich da eh Stereo höre.

Wenn ich direkt im Dreieck sitze, dann hört es sich auch spitze an. Aber sobald ich auf stehe, oder mich außerhalb des Dreiecks befinde, wird der Klang schön dünn. Und wnen ich im essbereich, welcher sich rechts daneben befindet sitze, ist das alles eher ein laues Lüftchen, während es im Sitzbereich super passt.

Für Filme ist das ja schon ganz gut, da bin ich ja auf dem Sofa, aber wie machen das andere bei Musik, dass man den Raum gleichmäßiger beschallt?

Zb bei meiner Freundin im Wohnzimmer, steht nur eine Box und ein kleiner sub, und da hört sich die Musik überall Gleich an, egal wo man sich im Raum befindet. Ihr Wohnzimmer ist aber sich wesentlich größer, vielleicht kann sich da der Schall einfach besser verteilen?

so, ich habe ja zwischenzeitlich auch ein paar Zensor 7 bekommen und nun mal 2 Tage per A/B Schalter im Direct Modus verglichen.

tja, schwer zu sagen, die 7er gehen definitiv etwas mehr runter, mir kommt es so vor, wie wenn sie auch einfach einen ticken lauter sind im Vergleich zu den 5er. Ansonsten muss ich aber gestehen, hören sich für mich und auch in Bezug auf die gerade mal 15 qm, die es zu beschallen gibt, die 5er besser an. ich kann es nicht erklären, aber die 7er waren für mich irgendwie immer ortbar, die 5er irgendwie geräumiger.
Da mir die 7er ohnehin auch etwas zu wuchtig sind, fallen diese schon mal aus dem Rennen.

Bei beiden habe ich aber das Problem, dass der Bass an der Hauptsitzposition zwar super ist, aber kaum stehe ich auf und bewege mich im Raum, ist der kaum vorhanden (was speziell bei Musik unvorteilhaft ist) Von daher wäre es wohl doch besser, wenn ich den (vorhandenen) Sub doch noch einbinde?

So, wie in der Visualisierung stehen die Boxen gerade (echtes Foto trau ich mich momentan gar nicht machen, so wie es da aussieht mit all den Kabeln und Werkzeug kreuz und quer und da wollte ich ohnehin nur testen, wie die schwarzen Boxen mit einem weißen Lowboard harmonieren würden) aber halt gerade und nicht eingewinkelt. Platz nach hinten ca 20 cm

Wenn ich nun aber den Sub trotzdem wieder einbinde, macht es dann überhaupt Sinn, die 5er zu betreiben oder reichen dann auch die 1er?
Denn wenn ich dann die 5er auf Small stelle, kommt doch auch nicht viel mehr raus als bei den 1ern?

Sitzt du noch immer so nah an der Rückwand?
Dort ist der Bass immer am lautesten, dein Audyssey wird den Bass also deutlich reduzieren. Die Folge ist, dass du an Orten, an denen du ohnehin nicht so einen lauten Bass hättest (also an von der Rückwand entfernten Orten) nur noch sehr wenig Bass hast.

Aufstellung und Hörposition sind das A und O.


Zum Thema Sub:
Ich kenne zwar die Dali nicht, aber größere LS sollen wohl auch abseits von Bass Vorteile haben (bessere Mitten und Grundton). Wie weit das jetzt auf die Dali zutrifft, kann ich aber nicht sagen.

Ja ich Sitz momentan noch hinten. Dass das mit dem Bass auch damit zusammenhängt, hatte ich gar nicht auf dem Schirm aber leuchtet ein.

Was fragste uns, teste es doch selber

Tja, mit so einer Antwort hab ich schon gerechnet.

Hätte ja sein können, dass es gewisse Erfahrungswerte gibt und etwas, was man definitiv berücksichtigen soll.

Oder einfach ob es einfach grundsätzlich so ist, dass bei Verwendung von nem sub keine stand LS notwendig sind oder in gewissen Situationen eben doch.

In der Zeit wo du hier rumhampelst hättest du es schon locker 3x testen können, wo ist das Problem?
Ich betreibe die 5er mit Sub, aber das hilft dir auch nicht weiter.

Ich habe auch Stand-LS mit Sub ... warum auch nicht? Nehmen nicht mehr Platz ein als Kompakte auf Ständern. Und sehen meiner Meinung nach besser aus.


Ja es gibt allgemeine Grundsätze:
- Exaktes Stereodreieck
- Sitzplatz weg von der Rückwand

man liest ja immer wieder davon, dass man Stand LS nicht in die Ecke stellen soll und darauf folgend werden dann meist Regal LS empfohlen.

Ich habe heute nochmal mit den Z5 vorne eingesessen und speziell bei der linken Box im Eck festgestellt, dass das einmessgeräusch dort ganz schön dröhnt. Egal was ich nun höre, es fehlt überall der Bass.

Vorher hatte ich noch die einmessung der Z1 aktiv und einfach auf die Z5 umgesteckt, das hörte sich schon brachialer an. Dafür wiederum das Problem, dass ich 2 Meter neben dem hörplatz keinen Bass mehr habe.

Ihr seht ja oben die bilder, wäre in dem Fall mit der nahen Wand links doch die Front bestehend aus Z1 besser als die Z5?

Und ich weiß, ich könnte es ja einfach probieren, da ich die verschiedenen LS ja da hab, aber ich weiß ehrlich gesagt einfach nicht wie ich weiter vorgehen soll.

Also bei der aktuellen einmessung haben die Z5 nach hinten ca 20 cm Platz, der Linke hat seitlich etwa 30 cm. Die haupthörposition wurde beim einmessung so gewählt, dass diese genau im Stereo Dreieck liegt.
Was mir aber gerade noch einfällt: diesmal habe ich ohne sub eingesessen. Daher hätte ich mir aber ehrlich gesagt mehr Bass erhofft. Denn letztes Mal hab3 ich ja mit sub eingesessen, und als ich den einfach weggeschalten hab, kam an der Front doch wesentlich mehr Bass an.

Die Audissey Parameter wie zb Dynamic EQ waren bei beiden einmessungen gleich

Jetzt sollen wir dir also sagen was dir besser gefällt

Mach doch keine Raketenwissenschaft draus, nimm das was für dich gut klingt und fertig. Und wenn es nicht die Zensor sind dann eben andere Lautsprecher testen.

Regal-LS gehören genauso wenig in die Ecken wie Stand-LS.
Zur Not trennst du die Stand-LS halt genauso hoch/tief wie die Regal-LS, dann macht's erst recht keinen Unterschied.

Wobei das alles auch nur die halbe Wahrheit ist. Bevor ich LS <1m von der dahinter liegenden Wand "frei" aufstelle, klatsch ich sie lieber direkt an die Frontwand (Wandabstand =~ 0cm), um Auslöschungen im Bass zu vermeiden (google mal SBIR).
Will man sie wandfern haben, sollten sie schon ordentlich weit weg sein, mindestens 1.50m, besser noch mehr (kommt dann auch drauf an ab wann der Sub einspringt und übernimmt).

Bei der Seitenwand ist das Problem nicht so ausgeprägt, an der ist man meistens eh näher dran und Reflexionen kann man dort sehr gut mit Absorbern vermeiden.

Hast du zur Herstellung des exakten Stereodreiecks jetzt die Boxen nach vorne gerückt oder den Sitzplatz von der Wand weggerückt?
Falls ersteres, dann hast du vermutlich Bassauslöschungen in 'nem gewissen Frequenzbereich (SBIR). Dazu sitzt du einfach viel zu nah an der Rückwand, also macht Audyssey den Rest und haut dir den Bass komplett weg. Nur logisch, dass du an anderen Stellen dann überhaupt keinen Bass hast.

Kannst dir ja mal REW runterladen und ne Messung durchführen, dann könnte man mehr sagen.

Mich würde in dem Fall einfach interessieren, wieso - wenn man auf einer Seite in wandnähe ist - stand LS nicht, aber Regal LS schon empfohlen werden.

Mir fehlt hier einfach das fachliche Wissen.

Edit: ok, GAREA hat das in der Zwischenzeit beantwortet.

Wie gesagt haben die Z5 gerade ca. 20 Abstand zur Wand.

Bezüglich stereodreieck habe ich mich momentan einfach weiter nach vorne gesetzt ( und natürlich auch dort als Haupthörplatz eingesessen)
Das Sofa selbst steht noch hinten

Probier doch mal folgendes aus:

- Front-LS so dicht wie möglich an die Frontwand.
- Stereobreite 2m
- Couch (und Hörplatz) so weit nach vorne, dass du genau im exakten Stereodreieck sitzt, also 1.73m von der Grundlinie (gedachte Linie zwischen den Chassis der beiden Front-LS) weg.

Dann alles einmessen und mal hören, was du für Veränderungen wahrnimmst.

Edit: kleinere Stereobreite, um zu sehen, wie viel sich verändert, wenn der Abstand zur Seitenwand verkürzt wird. Danach kannst du die Stereobreite ja schrittweise um ein paar cm wieder vergrößern.

So, hab nun etwas rumprobiert.

Im film hat das alles schon echt Spaß gemacht mich sitze bzw liege da genau im Sweet Spot, und das hört sich soweit schon ganz gut an.
Bei den 5ern in der Front vermisse ich eigentlich kaum was, bei den 1ern sollte dann doch ein sub dazu.

Bei Musik ist im Sweet Spot auch alles ok, aber da beweg ich mich ja mal gerne im Raum und schon ist es vorbei mit dem Bass und alles hört sich langweilig an.

Also wird mir hier wohl nur ein sub (richtig aufgestellt) helfen können oder?

Wenn dem so ist, dann tendiere ich doch eher zu den Zensor 1 in der Front, direkt an die wand befestigt und darunter entweder links oder Rechts nen sub.


Hab übrigens heute einen Thread gefunden, wo jemand auch ursprünglich von dem gleichen Infinity Primus HCS System gekommen ist wie ich.
http://www.hifi-foru...8684&back=&sort=&z=1

Soweit ich gelesen hatte, kam sein sub (Klipsch R 12) als erstes und allein nur durch den welchsel des subs hatte er schon ne enorme Klangveränderung.

Mein nächster Schritt wird also, dass ich mir nen vernünftigen sub (für meine 16 qm) hole, und den mit den Zensor 1 teste.
Paar Tage habe ich noch Zeit, um zu entscheiden ob die 5er bleiben oder nicht.

Kurzes Update hier:

Alle großen Dalis mussten gehen, hab die 4 Zensor 1 und den vokal behalten, dafür nen sub dazu geholt.

Hab die zensor 1 vorne momentan provisorisch auf meinen alten Boxen aufgestellt, um die Ohrhöre ungefähr zu erreichen.
Oder glaubt ihr, die sollten ein bisschen tiefer?

Am sympathischsten wäre wir die direkte wandmontage, denn dann könnte ich auf Ständer verzichten. Habe daher testweise die Boxen mal auf ca 3cm Abstand an die wand gestellt und dann auch mal 15 cm vor gerückt. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass weiter hervor der Sound etwas räumlicher wirkt. Ist das generell so, oder ließe sich das mit bestimmten Einstellungen auch bei wandnaher Aufstellung erreichen?

Das ganze Chaos am Bild bleibt natürlich nicht. Sobald die optimale Aufstellung gefunden ist, kommt ein extra angefertigtes lowboard, was den zur Verfügung stehenden Platz nutzt

Der sub kommt dann auch noch etwas weiter nach links, aber da steht ja momentan der provisorische Ständer

Warum sollte man LS unterhalb der Ohrhöhe anbringen? Aber wenn es sich für dich besser anhört, kannst du es natürlich machen.

„Räumlicher klingen“ ist sehr subjektiv. Eventuell diffuser?
Dann hast du wahrscheinlich irgendwo Reflexionen, die nicht da sein sollten (evtl. die Rückseite deines Fernsehers samt Lowboard. Die LS stehen lt. Foto ja deutlich dahinter. Sehr gut möglich, dass einige Schallwellen auf Lowboard und TV treffen).
Denn eigentlich dürfte sich eine rückwandnahe Aufstellung nur auf tiefere Frequenzen auswirken, und da dann auch eher positiv, zumindest was Auslöschungen betrifft.

Mit einem Sub machst du nichts verkehrt. Ist sogar eigentlich Pflicht.

Was du machen könntest wäre die Erstreflexionspunkte zu absorbieren (und Fernseher+Lowboard weiter nach hinten auf eine Höhe mit den Fronts). Wobei ersteres natürlich in einem Wohnzimmer aus optischen Runden immer schlecht ist.

Ja das stimmt, wenn ich die LS direkt an der Wand habe, ist der TV weiter vorn als die Boxen.
Muss ich direkt probieren, wie es ist wenn ich den TV wandnäher schiebe.

Das bisherige lowboard steht momentan sowieso ungünstig, da es zum einen mit über 60 cm sehr tief ist und es wegen der rumprobiererei auch noch zusätzlich nach vorne gerückt ist.

Wegen der Höhe der LS: ich dachte deshalb, weil ja zB die zensor 5 mit gerade mal 85 cm Höhe auch deutlich unter der Ohrhöhe wären.
Oder man sieht generell oft, dass solche Regal LS einfach auf einem Lowboard draufgestellt werden, was dann ja noch tiefer wäre.

Optisch würde ich es ja am schönsten finden, sie mittig auf Höhe des TV‘s zu montieren.

Die richtige Höhe hängt denke ich auch davon ab, wie die Abstrahlcharakteristik des LS ist, und was der EQ daraus macht.
Aber grds. kann man davon ausgehen, dass man auf Achse (außer bei den Dalis) und Ohrhöhe das passende Bild erhält.
Und nur weil man es oft anders sieht, muss es nicht unbedingt besser sein Man sieht öfter falsche als richtige Aufstellungen.

Und hängt der LS zu tief (bzw. auf dem Lowboard), kommen noch die Bodenreflexionen hinzu, der Sound scheint zunehmend von unten zu kommen.... Ist denke ich mehr als suboptimal.
+/- 10 cm macht aber keinen Unterschied, daher wahrscheinlich auch kein Unterschied zw. Zensor 5 und 7 was das betrifft (meine Einschätzung)

Die Zensor 3 sind ja überhaupt noch nicht zur Sprache gekommen. Die finde ich aber gerade einen interessanten Kompromiss, wenn man keinen Platz für Standboxen hat (oder aus anderen Gründen - WAF - keine stellen darf), aber der Klang der Zensor 1 einem zu dünn oder zu spitz ist. Ich habe bei mir die Z3 mit dem Vokal in der Front und 4x Zensor 1 als Rear und Back-Surround. Ich bin sehr zufrieden. Gerade bei Musik hört man schon, dass die Z3 voluminöser klingen als die Z1. Andererseits sind die Unterschiede nicht so groß, dass die Front unharmonisch werden würde (der Vokal hat andere Treiber als die Z3).

Nutzt du einen Sub?

Ich? Ja.

Hausl (Beitrag #77) schrieb:

Die linke Box steht viel zu nah an der linken Wand.
Ich würde die gesamte Front so weit nach rechts rücken, daß rechts neben der rechten Box gerade noch so viel Platz ist, damit man sie nicht umrennt. Und dann die beiden vorderen Boxen auf die Hörposition einwinkeln, damit die linke nicht mehr so stark an die Wand und Balkontür schallt. Das produziert sonst unnötig laute Refexionen von dort, die einem den Höreindruck vermiesen.
Dali schreibt bzwl. Einwinkeln zwar was anderes, aber die gehen auch davon aus, daß nicht direkt neben den Boxen eine Wand ist. Und nach dem Einmessen sind evtl. überhöhte Höhen durch Audyssey weggebügelt.
Und die Couch weg von der Rückwand, dann passen dort auch Breitbandabsorber dran, zu denen ich dringend rate. Gibt's ja auch mit Bild.
Sonst hört man zuviel Matsch im guten Sound.

Alternativ, wenn er eh hinten Absorber hinstellen möchte, könnte er auch neben der linken Front am Erstreflexionspunkt einen Breitbandabsorber anbringen. Dann müsste er die Front nicht nach rechts verschieben und er würde die Erstreflexionen gleich mit behandeln.

Allerdings schwer zu sagen was effektiver ist: Front nach rechts oder Absorber links. Aber ich vermute letzteres. Nur so als Idee

GAREA (Beitrag #85) schrieb:

Dann müsste er die Front nicht nach rechts verschieben und er würde die Erstreflexionen gleich mit behandeln.

Die sollte er m.E. so oder so behandeln, solange die Box gerade steht, da Dalis sehr breit schallen und von dort immer reflektiert wird. Etwas weiter weg von der Wand schwächt die Reflexion, Einwinkeln auf die Hörposition schwächt sie noch mehr. Ist bei mir nicht anders.

BassTrap (Beitrag #86) schrieb:

GAREA (Beitrag #85) schrieb: Dann müsste er die Front nicht nach rechts verschieben und er würde die Erstreflexionen gleich mit behandeln. Die sollte er m.E. so oder so behandeln, solange die Box gerade steht, da Dalis sehr breit schallen und von dort immer reflektiert wird. Etwas weiter weg von der Wand schwächt die Reflexion, Einwinkeln auf die Hörposition schwächt sie noch mehr. Ist bei mir nicht anders.

Was ich meinte ist, wenn er die Seitenreflexionen mit Breitbandabsorbern behandelt, muss er nicht unbedingt die Front weiter von der Seitenwand weg verschieben, weil der seitlich abgestrahlte Schall ohnehin absorbiert wird.