5.1 Dipole - hinter Hörachse?

entweder ich interpretiere die Grafiken falsch oder bin zu dumm.
Ich kann bei keinem 5.1 System Dipole im Hintergrund erkennen.
Gruss
KarsteL

hier: http://d23rycayl5lni...k466/1229_dipol1.jpg sind sie zwar auf der Hörachse, aber der Text besagt etwas anderes: "Dipolboxen sollen parallel zur Hörcouch, besser aber einen Meter dahinter postiert werden."

Das ist auch Geschmacksache. Darüber hinaus kommt es auf den Raum an. Ausprobieren, wie es Dir am besten gefällt.
Dipole werden aber kaum noch verwendet. Heute setzt man Direktstrahler ein, die eine präzise Ortung erlauben.

...obwohl die Filme für Kino abgemischt werden & dort ja für Dipole?

Soweit ich weiß, werden im Kino keine Dipole eingesetzt. Der Effekt ergibt sich aus der Verwendung mehrerer LS pro Kanal.

Allerdings ist die Situation im Kino nicht auf das Wohnzimmer übertragbar.

Wie gesagt ausprobieren. Keiner weiß, was Dir am besten gefällt.

ja richtig. So hatte ich das auch gelesen & leicht falsch abgespeichert. Aber ein Dipol simuliert die Aufstellung im Kino besser als ein Direktstrahler. Von daher wundert es mich, dass diese Variante mit Dipolen im Heimkino immer seltener genutzt wird.

ich kann mich da nur Lichtboxer anschließen.
mE besteht das Hobby Heimkino / Hifi zu 99%(Achtung: leichte Übertreibung ) aus Praxis, der große Rest ist Theorie.
Gruss
KarstenL

also erstmal muss man die beiden sehr verschiedenen Grundvoraussetzungen beachten!!!

a) Kino:
in der Regel ist das ein sehr großer Raum mit mehreren (vielen) Sitzreihen und mehreren (vielen) Plätzen neben einander. Das ergibt eine (sehr) große Fläche, die einigermaßen gleichmäßig beschallt werden soll.

b) Wohnzimmer:
in den allerwenigsten Fällen (einige dedizierte Heimkinos, die eher unter a) fallen mal ausgenommen) werden hier mehrere Sitzreihen beschallt. Auch in der Breite beschränkt sich das meist auf zwei oder drei Plätze.

Für a) sind völlig andere Methoden nötig, als für b). Man nimmt sogar Kompromisse in Kauf, um die Fläche zwar nicht besonders toll, aber immerhin einigermaßen gleichmäßig zu beschallen. Daher stammt z.B. dieses Ammenmärchen, dass Dipole 1m über Ohrhöhe angebracht werden sollen. Klar, wenn du in der Mitte der Reihe sitzt und neben dir noch 10 Leute bis zur Seitenwand, dann schirmen die Dickschädel den Schall gut ab, wenn die LS auf Uhrhöhe wären. Natürlich wären sie dort ohne die Leute um dich herum viel besser, aber so schluckt man halt die Kröte und hängt die LS höher.

Ein Wohnzimmer/Heimkino legt man dafür oftmals so aus, dass es ein oder zwei "optimale" Plätze gibt und nimmt dafür Abstriche "auf den billigen Plätzen" in Kauf.

Nochmal zu Dipolen: die sollen halt diffus abstrahlen. Aus meiner Sicht ist das ein Relikt aus der analogen Dolby ProLogic Zeit, als das Surroundsignal noch Mono und im Frequenzbereich eingeschränkt war. Da hat man sich dieses diffuse Abstrahlen zunutze gemacht, um die technischen Unzulänglichkeiten des Signals etwas zu vertuschen. Eine präzise Positionierung der Effekte ist mit ProLogic eben eh nicht möglich.

Jetzt hat man aber diskrete Voll-Bereich Kanäle und da hat man mit Direkt-Strahlern 10-30° hinter der Sitzposition die besten Effekte.

Sollen es unbedingt Dipole sein (warum auch immer), dann hängt das sehr vom Typ der LS und natürlich vom Raum ab. Bei einem idealen Dipol löscht sich der direkt abgestrahlte Schall komplett aus und es kommen nur die Reflexionen von den Wänden bei Publikum an.
Dafür benötigt der Dipol natürlich erstmal freie Wand rundherum als Reflektor. Daher funktioniert sowas auch nicht, wenn man den Dipol ganz nach hinten an die Rückwand versetzt. Genauso wie sich das eigentliche Klangbild erst in einiger Entfernung entfaltet. Es ist auch so ein Ammenmärchen, dass sich Dipole gerade dann eignen, wenn die LS sehr nah am Ohr sind, genau das Gegenteil ist der Fall.

Allerdings gibt es ja auch viele verschiedene Bauformen von Dipolen, die außer dem Namen nicht viel gemeinsam haben.

also anstelle von 2 Dipolen auf der Hörachse(rechts und links) -> hinten 2 direktstrahler(Wandboxen wie die nuLine WS-14) ?

Folgendes widerspricht ja etwas deiner Argumentation:
"Jedes moderne Kino verfügt an den Seiten- und Rückwänden über etliche Lautsprecher, die für die Wiedergabe der Surround-Effekte zuständig sind. Damit sich die Effekte nicht orten lassen, sondern scheinbar aus dem Raum kommen, mischen die Toningenieure die Soundtracks so ab, dass im Kinosaal durch möglichst viele Reflexionen eine eindrucksvolle Surround-Atmosphäre entsteht."

"Es ist daher falsch, die hinteren Effektkanäle über direktstrahlende Lautsprecher punktuell wiederzugeben. Gerichtet abgestrahlte Effekte bieten nicht den diffusen Charakter und damit die räumliche Assoziation, die der Tonregisseur für die jeweilige Filmszene herstellen wollte."
Q: http://www.teufel.de/effektlautsprecher.html

Kinos verwenden üblicherweise Arrays. Direkte Ortung ist da zwangsläufig nur bedingt möglich.

Im Heimbereich lässt sich so ein Array per Selbstbau kostengünstig für die Surroundkanäle umsetzen.

Dipole: Gehören schon alleine der Abstrahlcharakteristik eher seitlich, denn 'nach vorne' gibt es eine Auslöschung, 'links und rechts' dagegen viel Diffusschall. Mit passender Aufstellung an den Seiten bekommt man also viel reflektierten Schall, der dann auch von hinten kommt. Außerdem mehr raumfüllendes Klangerlebnis.

Direktstrahler('normaler' Lautsprecher): Brauchen Platz zum Hörer. Außerdem sollten die nicht zu weit auseinander stehen. Also eigentlich am besten 7.1 oder mehr Kanäle. Es gibt wenig reflektierten Schall und viel Direktschall, entsprechend gute Ortbarkeit, ggf. aber eben zu gut, wenn die Lautsprecher zu dich am Hörer oder zu weit auseinander sind.

Bipol: Wenig beachtet, gibt es im Fertiglautsprechersegment auch kaum. Der Bipol strahlt von zwei Seiten phasengleich ab und deswegen sehr rund. Dadurch gibt es mehr Diffusschall als bei Direktstrahlern aber weniger als bei Dipolen. Ideal bei Position hinter dem Hörer, aber großer Wandnähe der Hörposition.

Alternativ kann man Direktstrahler leicht auf die Wand einwinkeln. Darurch kommt am Hörplatz primär reflektierter Schall an, Klangbild wird weitläufiger und indirekter.

Dipole früher und heute: Zu analogen Dolby Pro Logic Zeiten gab es für den Rearbereich ein im Frequenzumfang beschnittenes Monosignal, keine getrennten Kanäle. Das klang mit Direktstrahlern eh nicht berauschend. Dipole erziehlten da einen weitläufigeren Effekt. Heute haben die eher eine Berechtigung, wenn sich andere Lautsprecher nicht ohne weiteres aufstellen lassen oder eben alternativ zu Direktstrahlern als raumfüllendere Side Surrounds.

Statt hier strikt dogmatisch vorzugehen sollte man eher überlegen, welche Art Lautsprecher im jeweiligen Raum am besten an welcher Stelle passt.

IMO ist es in vielen Wohnzimmern z.B. völlig Banane, hinten mit auf die Hörer ausgerichteten Direktstrahlern zu arbeiten, wenn die dann den Hörern direkt ins Ohr brüllen oder die Couch sehr nah an der Wand steht. Auch ist das obligatorische Wohnzimmerkino akutisch kaum bearbeitet.
Sieben Vollbereichkanäle lassen sich oft auch nicht umsetzen, so dass bei Direktstrahlern eine relativ große Lücke zwischeen Front- und Rearbereich klafft.

In einem reinen Heimkino oder in einem Wohnzimmer mit ausreichend Platz dürfte man ideale Ergenisse mit sieben Direktstrahlern erhalten.

Interessant ist da die Betrachtung bei Poisonnuke.

Sehr interessant, was du schreibst. Das verstehe ich nicht:

captain_carot (Beitrag #11) schrieb:

Dipole: Gehören schon alleine der Abstrahlcharakteristik eher seitlich, denn 'nach vorne' gibt es eine Auslöschung, 'links und rechts' dagegen viel Diffusschall. Mit passender Aufstellung an den Seiten bekommt man also viel reflektierten Schall, der dann auch von hinten kommt. Außerdem mehr raumfüllendes Klangerlebnis.

eher seitlich? Also neben dem Hörplatz 90Grad auf gedreht an der Wand, richtig? Links und rechts? Was bedeutet das?
Was ist, wenn man hinten eine Dachschräge hat?


Dann prallt ja der Schall an der hinteren Wand gegen die Dachschräge und von dort aus eher nach unten als zurück.

Richtig. Zumindest ein Teil wird eher nach unten reflektiert. Das ist also nicht unbedingt ideal.

In dem Fall und solange ausreichend Abstand vorhanden ist wären Direktstrahler also schon ein ganzes Stück praktischer.

Sehr interessant, was du schreibst. Das verstehe ich nicht: captain_carot (Beitrag #11) schrieb: Dipole: Gehören schon alleine der Abstrahlcharakteristik eher seitlich, denn 'nach vorne' gibt es eine Auslöschung, 'links und rechts' dagegen viel Diffusschall. Mit passender Aufstellung an den Seiten bekommt man also viel reflektierten Schall, der dann auch von hinten kommt. Außerdem mehr raumfüllendes Klangerlebnis. eher seitlich? Also neben dem Hörplatz 90Grad auf gedreht an der Wand, richtig? Links und rechts? Was bedeutet das? Was ist, wenn man hinten eine Dachschräge hat?

sag mal Julia,

Du hast doch die Links von Teufel angefügt.
Dort sind die Dipole doch auch uA seitlich eingezeichnet,
Hast Du da mal draufgeguckt ?
Zur Schrägen: Es ist äußerst schwierig in einem Raum mit Schrägen einen guten Stereo- oder Multikanalklang hinzubekommen.
Ich möchte mal behaupten, dass jeder Hifi-Freund versucht dieser Situation aus dem Weg zu gehen.
Gruss
Karsten

ja habe ich mir angesehen. Dann kommt für mich wohl nur Direktschall in Frage. Dann auch wohl nur 7.1. Auch wenn es dann meistens nur interpoliertes 5.1 ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Bei einem idealen Dipol löscht sich der direkt abgestrahlte Schall komplett aus und es kommen nur die Reflexionen von den Wänden bei Publikum an. [...] Allerdings gibt es ja auch viele verschiedene Bauformen von Dipolen, die außer dem Namen nicht viel gemeinsam haben.

Du meinst, innerhalb der Box, damit nur etwas nach hinten und vorne geht vom Schall?
Kann ich die als Laie unterscheiden, gibt es da Typenbezeichnungen wie Dipol-A oder Dipol-B?

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Nochmal zu Dipolen: die sollen halt diffus abstrahlen. Aus meiner Sicht ist das ein Relikt aus der analogen Dolby ProLogic Zeit, als das Surroundsignal noch Mono und im Frequenzbereich eingeschränkt war. Da hat man sich dieses diffuse Abstrahlen zunutze gemacht, um die technischen Unzulänglichkeiten des Signals etwas zu vertuschen. Eine präzise Positionierung der Effekte ist mit ProLogic eben eh nicht möglich.

So alt ist da die Empfehlung mit Dipolen auch nicht:
"letzte Aktualisierung: 06.02.2013"
Q: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen#04

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Jetzt hat man aber diskrete Voll-Bereich Kanäle und da hat man mit Direkt-Strahlern 10-30° hinter der Sitzposition die besten Effekte.

Google kennt das nicht einmal. Ist das etwas, was von der Quelle ausgeht, oder von den Boxen abhängt?

7.1 Lautsprecher sind dann wichtig, wenn man mit mehreren Personen hört und sieht. Dabei ist es egal, ob die Quelle in 5.1 oder interpoliertem 7.1 vorliegt. Bei 5.1 interpoliert man dann halt selber (Dolby PLIIx). Ansonsten wandern die hinteren Effekte nach links oder rechts, je nachdem, wo man sitzt.

Schaut man alleine und sitzt mittig, reicht 5.1.

ah o.k., danke. In Audio-Zeitschriften oder Online-Magzinen liest man ja immer wieder von 5.1-Surround-Sets die dann bewertet werden. Dort bestehen die Sets immer aus verschiedenartigen Boxen.

Sollten aber nicht die Boxen wirklich möglichst genau identisch sein, damit sich das Huhn neben einem genauso anhört, als wenn es in Front von einem gackert?

"In einem Surroundsystem ist es so, dass normalerweise jeder Lautsprecher gleichwertig betrachtet wird, da die Geräusche ja aus jeder beliebigen Richtung kommen könnten. Da nun Geräuschquellen nicht immer still an einem Fleck stehen, sondern sich auch mal bewegen können, würde dadurch ein anderer Lautsprecher benutzt als vorher. Sobald nun aber ein Lautsprecher schon eine andere Gehäuseform hat, geschweige denn eine andere Bestückung mit Chassis, klingt dieses Geräusch nicht mehr so wie auf dem alten Lautsprecher."
Q: www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen#04

dafür müssen die LS aber auch 100% identisches Umfeld haben!

ist ein LS z.B. dafür optimiert, um dicht an der Seitenwand zu arbeiten, dann strahlt er möglichst gebündelt ab, um die Reflexionen von den Seitenwänden zu minimieren.
Der dazu gehörige Center steht aber weit von den Seitenwänden weg. Der sollte aber gerade möglichst breit abstrahlen, damit er er seine Aufgabe als Center (die Leute außerhalb der Mitte sollen auch gut hören können) erfüllen kann.

In einem normalen Zimmer ist die Forderung nach 5 (oder 7) identischen LS völliger Quatsch! Die Forderung muss lauten: die LS müssen an ihrem jeweiligen Aufstellungsort (die alle unterschiedlich sind!) gleich klingen!

wenn die schallquelle von vorne nach hinten oder umgekehrt bewegt, hört sie sich anders an. http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt

das ist menschlich. von daher ist es auch nicht so relevant wie gleich die lautsprecher sind, wenn man keinen vergleich zum original hat. natürlich sollten sie schon ähnlich klingen.

gruß dirk

Eine komplett identische Front ist schon praktisch. Identische Rears, wenn man das vernünftig umsetzen kann.

also den Doppler-Effekt sollte eigentlich jeder aus dem Physik Unterricht kennen (und auch verstanden haben ), das hat mit dem Thema hier ja gar nichts zu tun. Oder schiebst du deine LS während des Hörens so schnell durch das Wohnzimmer?

Wie gesagt, eine identische Front ist dann gut, wenn auch wirklich alle LS frei stehen (mindestens 80...100cm von jeder Wand weg)!
In dem Moment, wo z.B. die Stereo-LS nur 50cm von den Seiten weg stehen, deren Mitteltöner auf 80cm sind und der Center auf dem Low-Board nur 30cm über dem Parkett oder gar Fliesen Boden kratzt, ist das alles völlig hinfällig!

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

also den Doppler-Effekt sollte eigentlich jeder aus dem Physik Unterricht kennen (und auch verstanden haben ), das hat mit dem Thema hier ja gar nichts zu tun. Oder schiebst du deine LS während des Hörens so schnell durch das Wohnzimmer?

anscheinend hast du im physikunterricht nicht aufgepasst, vom verstehen ganz zu schweigen, denn sonst hättest du verstanden, dass es darum sehr wohl geht.

kann es sein, dass du ein bischen arrogant und eingebildet bist? dann sei mir bitte die frage erlaubt auf was...

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

Wie gesagt, eine identische Front ist dann gut, wenn auch wirklich alle LS frei stehen (mindestens 80...100cm von jeder Wand weg)! In dem Moment, wo z.B. die Stereo-LS nur 50cm von den Seiten weg stehen, deren Mitteltöner auf 80cm sind und der Center auf dem Low-Board nur 30cm über dem Parkett oder gar Fliesen Boden kratzt, ist das alles völlig hinfällig!

Wenn die Front-LS von Seitenwänden ähnlich weit weg sind wie der Center vom Boden gibt es z.B. vergleichbare Reflexionen.

Da die meisten Fertigcenter aber sowieso wegen schwachsinniger Konstruktion horizontal stark bündeln und vertikal eben nicht und aus einigen anderen Gründen kann eine Reihe Gründe dafür sprechen, als Center was identisches wie für die Front zu nehmen

sorry, aber wenn jemand solch einen Blödsinn verbreitet, dann kann ich mich nicht zurück halten.

die veränderte Wellenlänge durch den Doppler-Effekt nimmt doch das Mikrofon auf. Und die LS müssen das 1:1 Wiedergeben, damit es sich auch real anhört.

Jetzt zu Argumentieren, dass sich ein Objekt anders anhört, je nachdem ob es sich nähert oder entfernt und deshalb der "Klang" der Rear-LS egal ist, ist doch wirklich an den Haaren herbei gezogen!

Wie gesagt, wenn du deine LS sehr schnell im Raum verschieben würdest, dann wäre der Doppler Effekt ein Argument, so aber absolut nicht!

immerhin kann man mit unterschiedlichen Boxen den negativen Effekt ja auch noch verstärken(hinten kleinere Rears obowhl die Abstände zu Wänden identisch mit den Abständen der Fronts sind). Das würde ja tatsächlich für identische Boxen sprechen im 5.1 oder 7.1 zu Hause.

Ein breit abstrahlender Center als Verbesserung. Denn das wäre ja wirklich dann sinnig in beiden Systemen. Das hat natürlich darüberhinaus Bestand: "Die LS müssen an ihrem jeweiligen Aufstellungsort (die alle unterschiedlich sind!) gleich klingen!" Ist aber für gewöhnlich schwer zu berechnen. Und dann fährt man mit einem 5.1/7.1 mit 1x Center Ungleich der anderen Boxen doch sehr gut.

Kann man das so stehen lassen?

Zumindest mit den meisten Centerspeakern eben nicht. Die meisten Center packen den Hochtöner genau zwischen die Tiefmitteltöner. Das bundelt dann horizontal, dafür gibt es vertikal reichlich Reflexionen.

Besser ist z.B., wenn der Hochtöner etwas höher positioniert ist (Nubert), die klassische THX Anordnung mit MT über und unter dem HT oder auch ein Koax wie bei KEF. In den meisten Fällen dürfte man letztendlich aber mit einem 'richtigen' Center mehr Probleme haben und alleine deswegen bietet es sich wenn möglich meist schon an, als Center was identisches wie für die Front zu nehmen.

es ist immer schwer irgendwelche pauschalen "Parolen" auszugeben!

ich weiß nicht, ob ich das Beispiel meiner LS schon gebracht habe?
ich habe vorne 3 1/2 Wege LS mit insgesamt 7 Chassis pro LS. 4 Tieftöner, die eigentlich als Subwoofer anzusehen sind und dazu ein "normales" 2 1/2 Wege Setup mit zwei TMT von denen sich einer nach oben hin ausklinkt und einem Hochtöner. Das sind irgendwas um die 45kg Trümmer. Beim besten Willen, davon kann ich mir keine 6 Stück ins Zimmer stellen, obwohl das mit knapp 35qm sicherlich nicht zu den kleinsten Wohnzimmern zählt.

Als Surround-LS habe ich (von den Chassis exakt) diese 2 1/2 Wege Teile als Stand-LS, bei denen nur der Arbeitsbereich des "unteren" TMT dahingehend modifiziert wurde, dass er jetzt auch den (Tief) Bass spielen muss. Diese LS werden vom AVR immer noch als "large" eingemessen und kommen auf unter 40Hz runter.
Die Back-Surround sind zwar nicht exakt identisch (habe ich nicht mehr bekommen) aber immerhin von der (Bau) Art und Firma/Serie/Abstimmung sehr ähnlich den Surround-LS.

Ich würde es so sagen:
identische LS, wenn man den Platz dafür hat und Geld keine Rolle spielt!
je weniger Platz und Kohle man hat, desto kleiner werden die Surround-LS. Wobei das "böser" klingt als es gemeint ist!!! Die o.g. Front-LS kosten 10k€ das Paar. Selbst mit >50qm hätte ich mir davon keine 6 Stück gekauft unabhängig von der vorhandenen Kohle. Ich sehe das als Geldverschwendung an!
"Dahinten" tun es eben auch die kleineren Varianten für 3k oder 5k€. Die stelle ich im AVR auf "small", trenne sie bei 40Hz, die Subwoofer übernehmen von dort ab und ich habe eine Menge Kohle gespart!

Und genauso würde ich das auch im günstigeren Bereich machen! Statt mir 6 LS für 1000€/Stk. zu kaufen, würde ich ich lieber 4000€ für die Fronts ausgeben und mir 4 "kleine" LS für 500€/Stk. dazu stellen.

Das ist alles unter der Prämisse geschrieben, dass (Stereo) Musik ein wichtiger Faktor ist! Wenn es darauf nicht ankommt und man "nur" Filme guckt/hört, dann sollte man die Kohle besser gleichmäßig auf alle LS aufteilen!

Achja, noch kurz zum Center:
diese "Design Krücken" mit einem HT und der Mitte und zwei TMT rechts/links kommen mir eh nicht ins Haus!
Ich hatte lange Zeit einen Center mit einer Dreifach-Kalotte, die eine "echte" d'apolito Anordnung ergeben haben. D.h. der hatte (zumindest im Hochton) die ideale Abstrahlt Charakteristik für einen Center: horizontal sehr breit, aber vertikal nur eine sehr schmale Keule. Also genau das Gegenteil von der d'apolito Anordnung, die eine Kalotte sehr eng zwischen zwei TMT hat.
Inzwischen hab eich aber auch einen Center, der den HT und "oberen" TMT Teil aus den Front und Surround LS hat, nur der Tiefton ist dort aufgrund der Bauform komplett anders gelöst.

ich weiß nicht, ob ich das Beispiel meiner LS schon gebracht habe? ich habe vorne 3 1/2 Wege LS mit insgesamt 7 Chassis pro LS. 4 Tieftöner, die eigentlich als Subwoofer anzusehen sind und dazu ein "normales" 2 1/2 Wege Setup mit zwei TMT von denen sich einer nach oben hin ausklinkt und einem Hochtöner.

Das würde ich mir z.B. persönlich sparen und stattdessen auf entsprechend ausgelegte Kompakt-LS und entsprechenden Sub setzen. Allerdings bin ich da im Selbstbau auch flexibler.

den bzw. die Subwoofer habe ich ja trotzdem noch...
So kann ich bei Stereo Musik in Pure-Direct hören (höre auch oft SACD, bei denen dann kann Bass-Management nicht mehr greift), ohne das mir Bass fehlt.
Und wenn es zu "Interferenzen" kommen sollte, kann ich die Front immer noch bei 40Hz trennen.

Das sehe ich als die flexibelste Lösung an

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:

Achja, noch kurz zum Center: diese "Design Krücken" mit einem HT und der Mitte und zwei TMT rechts/links kommen mir eh nicht ins Haus! Ich hatte lange Zeit einen Center mit einer Dreifach-Kalotte, die eine "echte" d'apolito Anordnung ergeben haben. D.h. der hatte (zumindest im Hochton) die ideale Abstrahlt Charakteristik für einen Center: horizontal sehr breit, aber vertikal nur eine sehr schmale Keule. Also genau das Gegenteil von der d'apolito Anordnung, die eine Kalotte sehr eng zwischen zwei TMT hat.

Auf was muss ich denn beim Center achten, damit er optimale Abstrahlcharakteristik bestitzt? Aber jetzt auch nicht gleich weit über 1000€ kostet.

Problematisch ist vor allem, wenn der Hochtöner genau auf einer Achsemit den Tiefmitteltönern sitzt. Im Prinzip reicht es schon, wenn der Hochtöner etwas höher sitzt, so wie hier:



Koaxe wie bei KEF haben dagegen ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten und die klassiche THX Anordnung hat ebenfalls nicht diese Probleme.

wobei man in diesem Fall gucken sollte, ob es sich um ein einfaches 2-Wege oder 2 1/2 Wege System handelt.

Falls beide TMT parallel zum Beispiel bis 2kHz hoch spielen, kann man ja ein kleines Rechenbeispiel machen:
Die Wellenlänge bei 2kHz beträgt ca. 17cm. D.h. wenn sich der Abstand zu den beiden TMT um 8...9cm unterscheidet, ist das genau die halbe Wellenlänge und diese Frequenz löscht sich sich aus (im "Idealfall"). Schon leicht außerhalb der Mitte kommt man schnell auf diese 8cm Differenz.

Bei "besseren" Center dieser Bauform werden sicherlich nicht beide TMT so hoch spielen, eben wegen dieser Probleme. Bei den ganzen "Billig-Angeboten" bin ich mir da aber nicht so sicher, eine 2 1/2 Wege Weiche ist eben teurer als eine 2-Wege, wenn dort überhaupt die TMT nach oben getrennt werden und nicht nur der HT mit einem einfachen HP gegen Überlastung geschützt wird.

Es gibt auch günstige 2,5 Wege Center. Bleibt dann aber immer noch ein leicht versautes Bündelungsverhalten, nur eben dann nicht so symmetrisch.

Wer außerhalb der Achse sitzt muss dann trotzdem mit mehr Mängeln hören.

außerhalb welcher Achse?

ganz konkret interessiere ich mich für die nuLine CS-44. Der Hochstöner ist schonmal leicht höher angesiedelt, also von daher o.k. - danke für den Tipp!

Aber wie das mit der Frequenzweiche innen drin aussieht, kann ich nicht sehen. Da steht aber: "Zwei-Wege-Centerspeaker ", also ist der wohl nicht geeignet. Also da müsste dann 2,5-Wege draufstehen, richtig? Was kostet dann ein solcher 2,5-Wege-Center dann so ca. - also einer ohne leicht versautes Bündelungsverhalten?

wie bereits mehrfach gesagt, bei einer "idealen" Anlage bräuchte man gar keinen Center, wenn man direkt in der Mitte davor sitzt (eben auf der Achse).

guck dir z.B. mal das Bild auf Seite 5 der Nubert Anleitung an.
Da gibt Nubert selber einen Winkel von +/-20° außerhalb der Achse an, MIT Center!!!
bei einem Abstand von 3m sind das gerade mal 1m nach links und nach rechts, bzw. eine 2m breite Couch.

Nein.Dadurch, dass der HT nicht mehr auf Achse ist sollte das mit den zwei Wegen hier schon ok sein. Allerdings hab ich für den keine Messungen parat. Es bedeutet sogar, dass das Abstrahlverhalten nach links und rechts gleich sein dürfte und man etwas weniger Stress mit Bodenreflexionen haben sollte.

@ Mickey Mouse:

Moin !
Du hast mich neugierig gemacht.
2,5 Wege Center mit dezentralem Hochtöner sind aber schwierig zu finden, oder ?
Ich habe als 2,5 Wege nur die von Canton gefunden und die sind alle "zentral".
Hast Du ein Beispiel ?
Gruss
Karsten

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:

wie bereits mehrfach gesagt, bei einer "idealen" Anlage bräuchte man gar keinen Center, wenn man direkt in der Mitte davor sitzt (eben auf der Achse). guck dir z.B. mal das Bild auf Seite 5 der Nubert Anleitung an. Da gibt Nubert selber einen Winkel von +/-20° außerhalb der Achse an, MIT Center!!! bei einem Abstand von 3m sind das gerade mal 1m nach links und nach rechts, bzw. eine 2m breite Couch.

Lustigerweise bekomm ich bei meinen Koaxen einen perfekten Phantomcenter auf ca. 1m Breite hin, danach wird es dann langsam zu weit links oder rechts, Mittenortung ist aber in einem relativ großzügigen Bereich noch gegeben.
Der neue Center fehlt zwar im Augenblick noch, aber durch das Abstrahlverhalten erwarte ich da keine Probleme.

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:

wie bereits mehrfach gesagt, bei einer "idealen" Anlage bräuchte man gar keinen Center, wenn man direkt in der Mitte davor sitzt (eben auf der Achse).

aber auch nur, wenn 1 Person sich einen Film ansieht. Das mache ich nie.

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:

bei einem Abstand von 3m sind das gerade mal 1m nach links und nach rechts, bzw. eine 2m breite Couch.

ich habe 2m Abstand zur Box, also 1,33m. Meine Couch ist 2m breit.. also ist die Box mässig geeignet. Zu 2t kann man dann noch einen Film ansehen - zu dritt oder 4t nicht mehr. Gibts denn preislich 1000€ sowas Center-Boxen die 2,5-Wege sind & kein leicht versautes Bündelungsverhalten haben?

ich persönlich halte den dezentralen Mitteltöner eher für Show!

Selbst Nubert gibt ja zu, dass der NICHT für eine bessere horizontale Abstrahlung dient, sondern vertikal etwas "verschiebt". Daher sollte der Center oberhalb vom TV "auf den Kopf gelegt werden".

Da die Abstände zu groß sind, kommen die d'appolito Eigenschaften nicht zum Tragen (und wären eben auch komplett kontra produktiv), da macht der Versatz des HT auch nicht mehr viel aus.

Aber jetzt völlig unabhängig vom Hochtöner, da wird es ja eh erst interessant, wenn der überhaupt einsetzt. Das dürfte bei Standard 25mm Kalotten i.d.R. so bei 3kHz sein. Bei dem auf dem Bild von Captain_Carrot abgebildeten 35mm Ringradiator ist auch ein sinnvoller Einsatz ab 2kHz möglich.

Das Problem geht eben von zwei gleichzeitig abstrahlenden TMT aus. Die Berechnungen hatte ich ja schon gemacht: 2kHz und 8cm Differenz zu den TMT sind schon "tödlich". Ich bin jetzt zu faul, um das mit einem nicht rechtwinkligen Dreieck zu berechnen. Aber alleine wenn die beiden TMT 30cm voneinander verbaut sind und man in 3m gerade vor dem einen sitzt, hat man schon 1,5cm mehr Abstand zu dem anderen. Da muss man nicht mehr viel mehr weiter nach außen gehen, um die 8cm zu erreichen. Ich denke mal, dass die +/-20° von Nubert auch auf diesem Effekt beruhen.

Keine Ahnung wer sowas "richtig" baut. So ein liegender Center mit zwei im Mittelton spielenden Chassis ist vom Ansatz schon eine Fehlkonstruktion, die alleine der Optik dient.

Ich würde aber jetzt das ganze nicht zu theoretisch angehen!
Irgendwelche Kompromisse muss man immer eingehen. Man könnte z.B. einen "normalen" 2-Wege Regal-LS aus der Serie (idealerweise hochkant wie vorgesehen) als Center verwenden. Oder man lebt mit den weniger als 2m "Arbeitsbereich", oder...

interessant. Also würdest du dann den nuLine 24 vorschlagen? Ist der Hörplatz dann nicht noch viel enger?

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:

ich persönlich halte den dezentralen Mitteltöner eher für Show!

was ist denn ein dezentraler Mitteltöner? Wenn der Hochtöner nicht genau auf der Achse des Mitteltöners liegt in der Box, wie hier: http://www.nubert.de/nuline-24/p1309/?category=3 ?

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:

Selbst Nubert gibt ja zu, dass der NICHT für eine bessere horizontale Abstrahlung dient, sondern vertikal etwas "verschiebt". Daher sollte der Center oberhalb vom TV "auf den Kopf gelegt werden".

Du meinst den nuLine WS-14, richtig? Was meinst du mit "vertikal verschiebt"? Wenn die WS-14 hochkant steht, dann ändert sich der vertikale Klangwinkel?

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:

Da die Abstände zu groß sind, kommen die d'appolito Eigenschaften nicht zum Tragen (und wären eben auch komplett kontra produktiv), da macht der Versatz des HT auch nicht mehr viel aus.

Welche Abstände meinst du? Von der Box zur Hörposition? 2m sind ja eher normal als groß.

Die nuLine24 hat horizontal 30 Grad Abstrahlwinkel(also Hörplatz doch nicht enger wie zuvor von mir vermutet):
■ Ideale horizontale Hörzone
Innerhalb eines seitlichen Abhörwinkels von jeweils 30 Grad sind
keine nennenswerten Veränderungen des Klangeindrucks feststellbar.
Erst bei Abhörwinkeln von mehr als 30 Grad verliert das Klangbild
leicht an Helligkeit. Dann ist es ratsam, die Lautsprecher etwas
in Richtung der Hörposition zu drehen.
q: http://www.nubert.de/downloads/nuline_24.pdf (Seite 6 oben links)

Aber auf die Seite gelegt als Centerbox wären das nur noch 20 Grad:
■ Ideale Höhen-Positionierung des Lautsprechers
Der natürlichste Klang ergibt sich, wenn sich der Hochtöner etwa in
Ohrhöhe befindet. Aber selbst 20 Grad unterhalb oder oberhalb der
Hochtöner-Achse behält die nuLine 24 noch ihren typisch „luftigen“
Klangcharakter.
q: http://www.nubert.de/downloads/nuline_24.pdf (Seite 6 oben links)

Bei 30 Grad hätte man die 2m Abstand zur Couch hätte man Couchsitzfläche abgedeckt. Dafür ist der Hochtöner dann leicht versetzt. Ist das schlimm? Muss die NuLine24 daher(als Centerbox) zwangsweise auf der Seite liegen?

Hallo Julia !
Bei Deiner Center-Betrachtung vergisst Du offensichtlich den linken bzw den rechten Hörer auf der Couch !?
Was hört der rechte Hörer von dem linken Front LS und umgekehrt ?
Da werden doch zumindest die Pegel unterschiedlich sein ?
Das trifft übrigens auch auf die Rear zu (hinten links Effekt, was hört der rechte Hörer und umgekehrt ?).
Es gibt mE immer nur EINEN optimalen Hörplatz, alle anderen machen Kompromisse.
Gruss
Karsten

ja stimmt, die habe ich tatsächlich vergessen ;). Werde ich daher auf jeden Fall einwinkeln - aber die Pegelproblematik bleibt. Aber gut - trotzdem wäre es ja ein Vorteil, wenigstens den Center dann möglichst für alle auf der Hörcouch gut auszurichten. Wenn der dann nur 30cm optimal abstrahl ist das sicherlich schlechter als wenn der 1m optimal abstrahlt. Das hebt dein angesprochenes Problem nicht auf, aber es kommt kein anderes Problem hinzu.

von Vorteil wäre es meines Erachtens erstmal mit der Praxis anzufangen..........
Grau ist alle Theorie !
Was nützt es Dir, wenn Du alles schön berechnest und in der Praxis klingt es voll sch....e ?
mal abgesehen, wie ich im ersten Post geschrieben habe: mit der Schräge ?
wie der Berliner sagt : "na, denne viel Spasss, wa und juute Nacht noch"
Gruss
Karsten

Tschuldigung #14 war dette mit die Schräge........

hier werden zwei verschiedene Abstrahlwinkel durcheinander geworfen!

a) jedes Chassis einzeln bündelt zu hohen Frequenzen den Schall, manche mehr, manche weniger. Außerdem kann man das noch etwas durch die Anordnung des Chassis im Gehäuse beeinflussen.
b) durch die Überlagerung/Auslöschung durch zwei oder mehr Chassis entstehen zusätzliche "Nicht Effekte"

Mit "dezentralem" HT meinte ich, dass beim Center TMT und HT nicht alle auf einer Linie montiert sind, wie beim CS44. Wenn der Center "normal" liegt, dann strahlt er halt mehr nach oben als nach unten. Montiert man den oberhalb des TV, dann muss man ihn auf den Kopf legen (siehe Anleitung).
Dieser dezentrale HT hat also nichts mit der horizontalen Abstrahlung zu tun, sondern beeinflusst in erster Linie die vertikale!

bei einem liegenden Center mit zwei parallel laufenden TMT kommt b) eben stark zum Tragen! Dass der Hochtöner zusätzliche auch noch zu den Seiten hin abfällt, kommt noch dazu.
Wenn man einen HT sehr eng zwischen zwei TMT "einquetscht", dann kommt es zum D'Appolito Effekt. eben weil sich die LS z.T. gegenseitig auslöschen kommt es in einer Richtung zu einer sehr schmalen Keule, die andere Dimension ist nahezu gar nicht betroffen. Auf einen "normal liegenden" Center bezogen ist das aber genau das Gegenteil von dem, was man erreichen will!
Ein idealer Center sollte eben horizontal sehr breit abstrahlen (um alle Personen gleichmäßig zu beschallen und die Seitenwände sind weit weg, stören also nicht) und vertikal nur eine schmale Keule, damit es möglichst wenig Reflexionen am Boden, Couch-Tisch, Decke usw. gibt.
WENN ein liegender Center die Anforderungen (Abstände der Chassis relativ zur Wellenlänge zueinander) an die D'Appolito Anordnung einhalten würde, dann wäre das eben genau um 90° verkehrt!
Das hält aber einige Marketing Idioten nicht davon ab, trotzdem mit einer D'Appolito Anordnung für ihre Center zu werben

Deshalb : Marketing hin, Werbung her.....

Hören, hören, hören !

Gruss
Karsten

Mickey_Mouse (Beitrag #47) schrieb:

Wenn man einen HT sehr eng zwischen zwei TMT "einquetscht", dann kommt es zum D'Appolito Effekt. eben weil sich die LS z.T. gegenseitig auslöschen kommt es in einer Richtung zu einer sehr schmalen Keule, die andere Dimension ist nahezu gar nicht betroffen. Auf einen "normal liegenden" Center bezogen ist das aber genau das Gegenteil von dem, was man erreichen will!

wegen Effekt b), richtig?

Mickey_Mouse (Beitrag #47) schrieb:

eben weil sich die LS z.T. gegenseitig auslöschen kommt es in einer Richtung zu einer sehr schmalen Keule, die andere Dimension ist nahezu gar nicht betroffen

Danke Dir, Mickey. Und die Keule ist dann bei liegender Box horizontal schmaler? Aber immer zu beiden Seiten gleich, also keine einseitige Keule?

Ist das denn hier wirklich so, wie auf dem Bild:

q: http://www.nubert.de/downloads/nuline_cs_44.pdf (Seite 4)

Dann wäre die Keule eine einseitige, weil oben mehr abgeschnitten wird als unten...
Oder geht nach oben genausoviel - einzig um 3cm verschoben(weil die Hochtonkalotte halt 3cm weiter unten sitzt), aber vom Winkel identisch?

Der Versatz macht akustisch messbar sehr wohl was aus. Die horizontale Bündelung ist also auch etwas anders als bei Hochtöner auf horizontaler Mittelachse und es gibt nicht so viel Schallabstrahlung nach oben oder unten (je nachdem, wie rum der Center liegt), das Bild von Nubert ist aber sehr idealisiert.