Windows (XP) resamplet den sound?

Hi

Du hast richtig gelesen. Es handelt sich bei XP um den Kernel-Mixer (kurz: K-Mixer), der zuerst alles auf 48 kHz wandelt. CD, MD, DCC usw. verwenden ja eine Sampling Rate von 44.1 kHz. Aber auch Signale, die bereits 48 kHz haben und nochmals nach 48 kHz gewandelt werden, erfahren Verluste (z.B. DAT und DVD).

Hingegen weist Windows Vista keine derartigen Verluste mehr auf, das Audio System wurde verbessert. Ich kenne Deine Creative X-FI leider nicht. Umgehen kannst Du bei XP den K-Mixer mit beigelegter Software - sofern die Verlustlos agiert - oder mit guten verlustlos agierenden Treibern, sofern verfügbar. Aber es reicht an sich bereits, im Geräte-Manager die Soundkarte als Hauptausgabegerät zu wählen. Dann wird der klangschädliche K-Mixer bereits umgangen.

Korrigiert mich, wenn ich etwas falsches geschrieben habe, denn es handelt sich hier für mich auch noch um Neuland.

PS: an alle die Onboard-Audio nutzen: Realtek AC97 verursacht auch Verluste!

Greez
Paesc

DCCs können auch 32kHz oder 48kHz haben Kommt nur drauf an wie der Recoder bei der Aufnahme eingestellt war.

MfG Christoph

Du hast richtig gelesen. Es handelt sich bei XP um den Kernel-Mixer (kurz: K-Mixer), der zuerst alles auf 48 kHz wandelt. CD, MD, DCC usw. verwenden ja eine Sampling Rate von 44.1 kHz. Aber auch Signale, die bereits 48 kHz haben und nochmals nach 48 kHz gewandelt werden, erfahren Verluste (z.B. DAT und DVD).

Faktisch falsch. Der kmixer von XP und 2k wandelt grundsätzlich nur, wenn mehrere Quellen mit unterschiedlicher Abtastrate abgespielt werden, und dann zum kleinsten gemeinsamen vielfachen der frequenzen, und wenn das nicht möglich ist, zur maximalfrequenz. insbesondere kann der kmixer daten 'bitperfect' wiedergeben, wenn neben der abspielsoftare kein anderes programm grad sachen abspielt und das volumen für "wave" auf den maximalwert eingestellt ist.

Hingegen weist Windows Vista keine derartigen Verluste mehr auf, das Audio System wurde verbessert.

Auch das ist nicht richtig - beim kmixer von vista muss man eine abtastfrequenz vorgeben, mit der der sound ausgegeben wird, und in jedem fall verändert der kmixer die sounddaten.

der lackmus-test ist die wiedergabe von 44.1kHz-DTS-Wave(!)-Files.

Wobei das KGV eigentlich immer bei 7,056 MHz liegt wenn ich 32KHz daran beteigligt sind. In der Praxis tritt doch eh nix anderes als 44,1kHz und 48kHz oder deren vielfachen auf.

MfG Christoph

sn0opy schrieb:

Faktisch falsch. Der kmixer von XP und 2k wandelt grundsätzlich nur, wenn mehrere Quellen mit unterschiedlicher Abtastrate abgespielt werden, und dann zum kleinsten gemeinsamen vielfachen der frequenzen, und wenn das nicht möglich ist, zur maximalfrequenz. insbesondere kann der kmixer daten 'bitperfect' wiedergeben, wenn neben der abspielsoftare kein anderes programm grad sachen abspielt und das volumen für "wave" auf den maximalwert eingestellt ist.

Das heisst also, dass im Normalfall MP3, FLAC, WAV, CD usw. nicht durch den K-Mixer beeinflusst wird, da alle üblicherweise 44.1 kHz gesampelt sind?

sn0opy schrieb:

Hingegen weist Windows Vista keine derartigen Verluste mehr auf, das Audio System wurde verbessert. Auch das ist nicht richtig - beim kmixer von vista muss man eine abtastfrequenz vorgeben, mit der der sound ausgegeben wird, und in jedem fall verändert der kmixer die sounddaten.

Wenn nun die Abtastfrequenz vorgegeben wurde (44.1 kHz) werden also CD-Daten nicht nochmals gesampelt? Nehme an, die Einstellung ist unter Systemsteuerung - Sounds und Audio zu finden, oder?

sn0opy schrieb:

der lackmus-test ist die wiedergabe von 44.1kHz-DTS-Wave(!)-Files.

Dazu braucht man wohl einen Receiver, der die Daten empfängt (bei mir nicht vorhanden)... Wie kommt man an 44.1-kHz-DTS-Files im WAV-Format heran?

HiFi_Addicted schrieb:

Wobei das KGV eigentlich immer bei 7,056 MHz liegt wenn ich 32KHz daran beteigligt sind. In der Praxis tritt doch eh nix anderes als 44,1kHz und 48kHz oder deren vielfachen auf.

Dann würde der K-Mixer also nicht eingreifen...? Ich bin langsam verwirrt...! Die Soundkarte im Gerätemanager anwählen sollte doch eigentlich genügen, oder? Sn0opy schreibt noch was von Abtastratenwahl (siehe oben)...

Wie zum Henker kriegt man also z.B. mit einer externen Soundkarte verlustlose Wiedergabe hin? Ich dachte, die Anwahl im Gerätemanager und laufen lassen der mitgelieferten Software (Terratec Phase 24 FW) reiche aus, also keine ASIO-Treiber usw. notwendig?

Greez
Paesc

Wenn Du Dir wirklich sicher gehen willst, kannst Du für Winamp den KernelStreaming-Plugin runterladen. Dadurch wird der K-Mixer umgangen und es greift nur Winamp auf die Soundkarte zu. http://www.stevemonks.com/ksplugin/

Klingt gut Ich nehme an, man muss die out_ks363.dll in den Winamp-Ordner kopieren (wahrscheinlich Unterordner Plugins)?

Edit:
Oder braucht's sonst noch was?

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Klingt gut Ich nehme an, man muss die out_ks363.dll in den Winamp-Ordner kopieren (wahrscheinlich Unterordner Plugins)? Greez Paesc

Richtig...

Mir wurde für Foobar2000 ein ASIO-Plugin empfohlen. Lustigerweise kann ich mit dem ASIO-Plugin bloss einzelne Kanäle auswählen, kein Stereo wiedergeben. Dann wurde mir versichert, dass die Anwahl der Terratec Phase 24 FW im Gerätemanager ausreiche, um verlustlose Wiedergabe zu ermöglichen. Nur mit der Gerätemanager-Anwahl kommt überhaupt ein Stereosignal aus der Terratec. Deshalb bin ich nun verunsichert. Oder hat das mit Windows Vista zu tun...?!

Für Winamp habe ich ja nun ein Plugin, welches bitgenaue Wiedergabe ermöglicht. Hoffentlich auch mit Vista? Nun bleibt noch Foobar2000 offen...

Greez
Paesc

Ich hatte das Plugin mal mit Vista (64er Ulti) getestet (Terratec Aureon 7.1 Space), da ging es nicht.

Mit der ESI Maya44 und (davor) Aureon (beide basieren auf VIA Envy24) geht es bei mir unter Win2000 (unter XP müsste es natürlich auch gehen, vom Kern her sind beide eh "gleich" -> NT5.x).

Na toll... Dann liegt es also doch an Vista, dass das ASIO-Plugin für Foobar2000 mit meiner Terratec Phase 24 FW nicht läuft! Na toll, nun geht die Suche von vorne los, um Foobar2000 verlustlos zum laufen zu bringen... Besten Dank für Deine wertvolle Info, habe mich schon gefragt, weshalb kein Stereoklang mit dem Plugin erzeugt werden kann.

Greez
Paesc

Das heisst also, dass im Normalfall MP3, FLAC, WAV, CD usw. nicht durch den K-Mixer beeinflusst wird, da alle üblicherweise 44.1 kHz gesampelt sind?

Korrekt. das gilt ausdrücklich nur für XP/2k. für 'bitperfect' wiedergabe muss der treiber noch seine finger von den daten lassen, was allerdings bei den allermeisten consumer-karten aber leider nicht zutrifft.

Wenn nun die Abtastfrequenz vorgegeben wurde (44.1 kHz) werden also CD-Daten nicht nochmals gesampelt? Nehme an, die Einstellung ist unter Systemsteuerung - Sounds und Audio zu finden, oder?

ja, aber es wird eine wie auch immer geartete modifizierung an den daten vorgenommen (was sich im rauschen von dts-wave-files äußert), und am treiber liegt's nicht, weil der mit kernel streaming die sache problemlos 1:1 weiterreicht.

Dazu braucht man wohl einen Receiver, der die Daten empfängt (bei mir nicht vorhanden)... Wie kommt man an 44.1-kHz-DTS-Files im WAV-Format heran?

korrekt. es gibt/gab DTS-audio-CDs, in denen statt der regulären stereo-PCM-daten dts-daten aufgespielt worden sind - das wäre zum beispiel eine mögliche quelle für solche files.

Wie zum Henker kriegt man also z.B. mit einer externen Soundkarte verlustlose Wiedergabe hin? Ich dachte, die Anwahl im Gerätemanager und laufen lassen der mitgelieferten Software (Terratec Phase 24 FW) reiche aus, also keine ASIO-Treiber usw. notwendig?

wenn ein glied der verarbeitungskette das signal verhunzt, wird's nimmer verlustlos im sinne von 'bitperfect'. ASIO-treiber, die auf einem ganz anderen standard als der reguläre windows-kram fußen, sind in der regel bitperfect, weil das eben usus in der audio-branche ist und da andere qualitätsmaßstäbe als beim unbedarften heimanwender angesetzt werden. bei kernel streaming, was übrigens von msft seit vista nicht mehr offiziell unterstützt wird, _kann_ man bei karten mit besseren treibern 'bitperfect' erreichen.

Dann liegt es also doch an Vista, dass das ASIO-Plugin für Foobar2000 mit meiner Terratec Phase 24 FW nicht läuft!

Es hat ja auch kein Programm ungefragt auf die Hardware zuzugreifen, passt nicht so ganz ins DRM-TCPA-Schäublebackdoor-schlagmichtot-Schema von Vista...

Palladium und TCPA (seit 2003 neu TCG) sind meines Wissens noch nicht eingesetzt worden: http://www.heise.de/ct/02/22/204/
Edit:
Sollte TCG tatsächlich mit Windows Vista bereits aktiv eingesetzt werden, dann in einer sehr moderaten Form. Selbst mein Gerätchen von Sony, das über USB angeschlossen optisch digitale Signale ausgeben kann und noch aus Windows-2000-Zeiten stammt, wird anstandslos akzeptiert. Gemäss TCG müsste sich das Gerätchen speziell verifizieren. Tut und muss es aber nicht Mal sehn, was die Zukunft noch bringen wird (z.B. beim Vista-Nachfolger Windows 7)... TCG wäre sehr wahrscheinlich auch das Ende von Linux als Open-Source-Betriebssystem (HP hat bereits an einem TCG-fähigen Linux herumgefummelt, siehe Bericht oben).

Aber Du hast schon Recht: Jeder Stumpfsinn muss von Vista bewilligt werden, ansonsten wird keine Aufgabe ausgeführt. Oder man schaltet die Anfragen komplett ab und macht seinen Rechner leichter angreifbar

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Aber Du hast schon Recht: Jeder Stumpfsinn muss von Vista bewilligt werden, ansonsten wird keine Aufgabe ausgeführt. Oder man schaltet die Anfragen komplett ab und macht seinen Rechner leichter angreifbar Greez Paesc

Dazu gibt es ein schönes, lustiges Filmchen unter
http://www.apple.com/getamac/ads/
einfach den Spot Security wählen.

Apple brings sogar zusammen dass sie im Internet inkompatibel sind. Quicktime anstelle des üblichen Flash für Videos

Der Quicktime Schrott der sich an zig stellen im System einnistet und sogar ungefragt diense Installiert (Bonjour)kommt mir jedenfalls nicht mehr auf einem PC.

MfG Christoph

Paesc schrieb:

Palladium und TCPA (seit 2003 neu TCG) sind meines Wissens noch nicht eingesetzt worden: http://www.heise.de/ct/02/22/204/ Edit: Sollte TCG tatsächlich mit Windows Vista bereits aktiv eingesetzt werden, dann in einer sehr moderaten Form.

Bitlocker freut sich über ein TPM Modul

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

Apple brings sogar zusammen dass sie im Internet inkompatibel sind. Quicktime anstelle des üblichen Flash für Videos Der Quicktime Schrott der sich an zig stellen im System einnistet und sogar ungefragt diense Installiert (Bonjour)kommt mir jedenfalls nicht mehr auf einem PC. MfG Christoph

Wenigstens kann man sich die .mov noch runterladen (auch wenn es nur die kleinen sind) und mit VLC ansehen. Die ollen Flash-Videos bekommt man (meist) nur über Umwege auf die Platte.
Aber lieber Beides als wmv...

Hier mal eine Microsoft Darstellung zum Thema KMixer - SRC die vielleicht einige eurer Fragen beantworten kann :



Policy for Sample Rate Conversion of Audio Streams

This section describes the policy that the KMixer system driver follows for sample-rate conversion (SRC).

KMixer does SRC on audio streams only if it must do so to match the sample rate of more than one stream. Most applications that use more than one audio stream use the same sample rate for each stream. However, KMixer uses the following client-based policy to match sampling rates:
DirectSound clients

For rendering streams, the Windows multimedia control panel (Mmsys.cpl) gives a user some control over which type of SRC the KMixer driver uses with DirectSound. The slider shown in the Advanced Audio Properties dialog (see DirectSound Hardware-Acceleration and SRC Sliders) assigns the settings Good through Best to linear interpolation, multipoint interpolation, and high-end multipoint interpolation, respectively. Linear interpolation is the default for the DirectSound versions that ship with Microsoft Windows 98/Me and Windows 2000. In Windows XP and later, the default is high-end multipoint interpolation.

For DirectSound capture streams, KMixer always uses high-end multipoint interpolation.
All other audio stream clients

The KMixer driver always uses high-end multipoint interpolation for render and capture streams that are associated with the Windows Multimedia functions (which include the waveOut API), Redbook CD, and the Sound Blaster emulator and software synthesizer.

The following table categorizes types of Windows audio applications and the system component that each type of application uses.
Audio ApplicationSystem Component
Windows Sound RecorderWindows Multimedia (Winmm.sys)
Windows Media PlayerDirectSound (Dsound.dll)
DirectX titles, including most gamesDirectSound
Most high-end wave editorsWindows Multimedia

Note that in Windows 98/Me, the Windows Multimedia functions are implemented in Mmsystem.dll. In Windows 2000 and later, the Windows Multimedia functions are implemented in Winmm.sys, and calls from 16-bit applications to Mmsystem.dll thunk to 32-bit calls to Winmm.sys. For more information about thunking calls from 16-bit code to 32-bit functions, see the Microsoft Windows SDK documentation.



Und weiter geht's :



Policy for Mixing Audio Streams and Setting the Output Sample Rate

This topic describes the algorithm that the KMixer system driver uses to generate an output mix that preserves as much of the audio quality in the input streams as it can without requiring any more processing for sample-rate conversion (SRC) and mixing than is necessary. The following three aspects of the algorithm are discussed:
Connecting the First Audio Stream
Connecting Additional Audio Streams
Handling Special Cases

Connecting the First Audio Stream
When the SysAudio system driver initializes the KMixer driver for an audio device, it assigns a sample rate corresponding to the higher of 44.1 kHz and the highest rate available on the audio device. (In Microsoft Windows XP SP1, Windows Server 2003, and later, the highest sample rate that KMixer supports is 200 kHz. In Windows 98/Me, Windows 2000, and Windows XP, KMixer's highest sample rate is 100 kHz.) Note that the miniport driver's request handler returns the sample rates available on the device (see Pin Data-Range and Intersection Properties).
When a client requests connection of an audio stream to a device, KMixer queries the device to determine whether it supports the incoming rate. If the device supports the incoming rate, KMixer passes the incoming stream to the device without SRC. Otherwise, KMixer maintains the current output rate, and does the following:
If the device supports the current output rate, KMixer uses SRC to convert the input rate to the current output rate.
If the device does not support the current output rate, KMixer maintains the current rate and fails the client's request to connect the audio stream to the device.

Connecting Additional Audio Streams

Following connection of the first input stream, KMixer applies a different policy to the creation of connections by clients to any additional input streams. The following table describes the KMixer policy on rate conversion and mixing for these additional streams. The table lists the tests in the order in which KMixer performs them.
Rate TestRate Conversion and Mixing Policy
New incoming rate is equal to the current output rate.Perform mixing only.
New incoming rate is equal to the rate of another input stream.Mix the new input stream with the other input stream at the same rate to take advantage of the existing SRC from input to output.
New incoming rate is lower than the current maximum input rate.Do SRC to the current output rate and mix.
New incoming rate is higher that the current maximum input rate.If the hardware supports the new input rate:

Change the current maximum output rate and the hardware rate to the new incoming rate.

Do SRC on all other streams to the new maximum output rate and mix them with the new stream. (When converting to the new maximum output rate, KMixer mixes together any input streams that happen to share the same sample rate before doing SRC on those streams.)
If the hardware does not support the new input rate, maintain the current output rate and do SRC on the new incoming stream to the current maximum input rate.

Handling Special Cases
KMixer does not adjust its output rate when a client makes an IDirectSoundBuffer::SetFrequency call on a DirectSound buffer. Instead, KMixer adjusts the output rate when the buffer is first played.
The Sound Blaster emulator (SBEmul system driver) makes dynamic adjustments to its sample rate. KMixer maintains an output rate greater than or equal to that of the Sound Blaster emulator.




Grüsse

Mir wurde für Foobar2000 ein ASIO-Plugin empfohlen. Lustigerweise kann ich mit dem ASIO-Plugin bloss einzelne Kanäle auswählen, kein Stereo wiedergeben. Dann wurde mir versichert, dass die Anwahl der Terratec Phase 24 FW im Gerätemanager ausreiche, um verlustlose Wiedergabe zu ermöglichen. Nur mit der Gerätemanager-Anwahl kommt überhaupt ein Stereosignal aus der Terratec. Deshalb bin ich nun verunsichert. Oder hat das mit Windows Vista zu tun...?! Für Winamp habe ich ja nun ein Plugin, welches bitgenaue Wiedergabe ermöglicht. Hoffentlich auch mit Vista? Nun bleibt noch Foobar2000 offen... Greez Paesc

komisch, ich hab auch foobar mit asio plugin und die phase24fw, funktioniert einwandfrei

Und das auch unter Windows Vista 32 Bit? Ich vermute, dass hier der Bug liegt... Bei Jeck-G lief es unter Vista 64 Bit ebenfalls nicht.

Greez
Paesc

HiFi_Addicted schrieb:

Apple brings sogar zusammen dass sie im Internet inkompatibel sind. Quicktime anstelle des üblichen Flash für Videos Der Quicktime Schrott der sich an zig stellen im System einnistet und sogar ungefragt diense Installiert (Bonjour)kommt mir jedenfalls nicht mehr auf einem PC. MfG Christoph

Naja, zumindest ist der benutzte Codec H264 bei Quicktime nicht sooo schlecht.
http://nachrichtentechnik.fh-mannheim.de/snt/buiminh.pdf

Ich bevorzuge eher VC-1. Ich ab allerdings nur 720x576 50i DV Material mit der Mainconcept Reference Encoder Demo getestet. Ein halbes Mbit kann man mit VC-1 im vergleich zu H.264 noch runter gehen ohne das Bild schlechter wird. Da hat MS IMHO echt gute Arbeit geleistet. Nicht um sonst sind die meisten HD DVDs mit VC-1 Codiert.

MfG Christoph

Bei mir war es oben das Kernelstreaming-Plugin für Winamp, welches unter Vista x64 nicht lief.