Hochwertige MP3s erstellen, Hilfe gesucht!

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babelizer
Stammgast

#1 erstellt: 01. Sep 2007, 14:36

Hallo zusammen,

ich bräuchte heute mal euren Rat. Da meine bessee Hälfte und ich bald in Rlaub gehen, haben wir uns einen schönen MP3 Player geleistet. Da kam mir gleich die Idee, eine kleine MP3 Jukebox auf dem DVD Recorder mir 160GB Platte einzurichten, halt als Hintergrundbeschallung, wenn man(n) oder Sie gerade bügelt oder ein Büchlein liest.
Die herkömmliche Methode mittels verfügbarer Software wie z.B. MusicMatch Jukebox fand ich irgenwie nicht so toll
und habe dann mal weiter gegoogelt.
Letztendlich habe ich jetz folgende Lösung auf meinem Rechner:
FrontEnd System: Exact Audio Copy V 0.95
MP3 Encodierungssoftware: LAME XP
All diese Programme habe ich als Freeware aus dem Internet heruntergeladen.
Nach ca. 2 Stunden Einarbeitung und Konfigration funktioniert alles wirklich ganz ausgezeichnet. Nur bei einem Punkt bin ich mir wirklich unsicher:
Ich habe den Lame MP3 Encoder auf 192 Kbps eingestellt, ebenso das Programm Exact Audio Copy.
Die MP3s klingen wirklich sehr gut, da habe ich nichts drann auszusetzen. Was mir aber aufgefallen ist:
Ich habe gedacht, als neutralen Monitor Abspieler WinAmp zu installieren. Wenn ich dort z.B. ein kommerzielles
MP3 von MusicLoad abspielen lasse, zeigt es mir immer eine konstante Datenrate von 128Kbps an.
Spiele ich dagegen meine MP3s ab, die ich wie oben beschrieben erstellt habe, so zeigt die Anzeige am WinAmp
während des Abspielens immer einen anderen Wert an. Das heisst, das Lied läuft und die Anzeige wechselt ganz schnell z.B. zwischen 128,
180, 192 bis hin zu 250Kbps! Bei leisen Passagen liegt die Anzeige so um die 50 bis 70Kbps, bei lauten dynamischen
Stellen geht sie bis auf 250Kbps hoch.
Nun meine Frage: Mache ich da irgend etwas falsch? Sind diese Aufnahmen dann nur Murks oder woher kommt das?

Bin schon mal auf eure Antworten gespant!

Viel Grüße aus Kehl bei Straßburg

Torsten

aldi2106
Stammgast

#2 erstellt: 01. Sep 2007, 14:43

Das ist so völlig in Ordnung, sogar wünschenswert.
Du hast den Encoder anscheinend (vielleicht war das auch die Standardeinstellung) auf VBR (Variable Bitrate) eingestellt.
Dabei wird die Bitrate je nach Musikinhalt variiert, so wird bei gleichem Platzverbrauch eine höhere Qualität gewährleistet. Im Mittel werden in deinem Fall ca. 192 kbit/s erreicht.
Du stellst also nur den Durchschnittswert ein....

gruß
aldi2106

babelizer
Stammgast

#3 erstellt: 01. Sep 2007, 15:09

Super! Und vielen vielen Dank für die rasche Antwort! Dann kann ich ja jetzt richtig loslegen und die CD Sammlung mal durchforsten

Bei 4GB Fassungsvermögen für den MP3 Player passt da ja einiges drauf

Nochmals herzlichen Dank für die schnelle Hilfe!

Schönes Wochenende aus Kehl bei Straßburg

Torsten

Paesc
Inventar

#4 erstellt: 01. Sep 2007, 17:22

Yep, wahrscheinlich wird es ca. um 192 kbps sein, sprich VBR V2 (new). Prüfe die Einstellung doch mal, um sicher zu gehen. Du kannst die folgenden Zeilen direkt kopieren und bei EAC einfügen. In EAC sollte dann unter EAC - Kompressionseinstellungen - Externe Kompression bei Zusätzliche Kommandozeilen Optionen folgendes stehen:
-V 2 --vbr-new %s %d
oder noch besser die von AudioHQ empfohlene Einstellung:
-V 2 --vbr-new --id3v2-only --pad-id3v2 --ignore-tag-errors --tt "%t" --ta "%a" --tl "%g" --ty "%y" --tn "%n" --tg "%m" %s %d

-V 2 --vbr-new steht für die erwähnten variablen Bitraten (VBR), V2 wird auch von den Entwicklern von Lame als bester Kompromiss zwischen Qualität und Grösse empfohlen. Die höchste Qualitätseinstellung ist CBR 320 kbps (konstante Bitrate, Einstellung -b 320 %s %d), jedoch nehmen die meisten mit ihrem mobilen Player nur geringe oder zumeist gar keine Unterschiede zu VBR V2 wahr.

Empfehlenswerter Codec ist insbesondere Lame 3.97 Release (nutze ich auch) oder neuere Ausgaben (Beta-Versionen von 3.98):

http://www.rarewares.org/mp3-lame-bundle.php Keinesfalls sollte man ältere Versionen als 3.97 verwenden. Unterhalb von 3.96 wird man schlechteren Klang ernten.

Aber wenn Du die Anleitung von Franck Bicking befolgt hast auf

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47 wirst Du wahrscheinlich bereits die richtigen Einstellungen getroffen haben

Greez
Paesc

Accuphase_Lover
Inventar

#5 erstellt: 01. Sep 2007, 18:56

Nur dass man sich mit VBR-Modus bei diverser Soft- u. Hardware Kompatibilitätsprobleme einhandelt.

CBR läuft überall, VBR leider nicht !

Wer also seine MP3s universell verwendbar erstellen möchte, sollte tunlichst CBR verwenden, auch wenn VBR (oft nur theoretisch) Vorteile bringt.

Ganz nebenbei würde ich immer beim Rippen Wave-Dateien erstellen und nie gleich MP3s. Das Argument "Platzverschwendung" ist bei den heutigen HD-Preisen eigentlich keines mehr.

Grüsse

enkidu2
Inventar

#6 erstellt: 01. Sep 2007, 19:05

Also ich speichere mir gerippte Musik immer als getaggtes FLAC file als Master. Musik und Tag-Infos gehen so zusammen ins Backup und ich kann jederzeit MP3s inkl. Tags davon für den mobilen Einsatz erstellen.

Accuphase_Lover
Inventar

#7 erstellt: 01. Sep 2007, 19:23

FLAC ist auch eine Alternative, wenn auch eine eingeschränkte.

Ich bevorzuge allerdings Formate, die direkt von jeder Playersoftware und jedem Audioeditor geöffnet werden können, da ich oft Nachbearbeitungen der gerippten Files vornehme, weil diese ja leider oft genug suboptimal sind. Und da sind WAVE u. MP3 eigentlich die einzigen "universellen" Formate. Auch wenn FLAC von immer mehr Software unterstüzt wird, gebe ich dem "CD-fertigen" Format WAVE den Vorzug, da geripptes Material bei mit "brennbereit" vorliegen muss !

Aber ich glaube die Allerwenigsten bearbeiten ihre Dateien nach und hören diese lediglich ab.

Grüsse

enkidu2
Inventar

#8 erstellt: 01. Sep 2007, 19:27

Naja, dann würde ich nach der Nachbearbeitung das ganze als FLAC speichern. Und aus FLAC ein MP3 erzeugen ist nun wirklich kein Aufwand, wenn das Tagging gleich miterledigt wird. Aber gebrannt habe ich schon lange nichts mehr, die Zeiten sind vorbei. HDD rules.

12search
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 01. Sep 2007, 19:38

Ich bevorzuge allerdings Formate, die direkt von jeder Playersoftware und jedem Audioeditor geöffnet werden können, da ich oft Nachbearbeitungen der gerippten Files vornehme, weil diese ja leider oft genug suboptimal sind. Und da sind WAVE u. MP3 eigentlich die einzigen "universellen" Formate. Auch wenn FLAC von immer mehr Software unterstüzt wird, gebe ich dem "CD-fertigen" Format WAVE den Vorzug, da geripptes Material bei mit "brennbereit" vorliegen muss !

Wobei man natürlich beachten sollte, daß Mp3 ein Endbenutzerformat ist. Etwaige Bearbeitungen sollten sinnigerweise vor dem Encoding vorgenommen werden.

[Beitrag von 12search am 01. Sep 2007, 19:41 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#10 erstellt: 01. Sep 2007, 19:44

Wenn genug Plattenplatz zur Verfügung steht und man von Platte hört, welchen Sinn macht dann noch FLAC ?

Und wenn man vom Gesichtspunkt "Mobilität" ausgeht, welche Mobile-Devices unterstützen schon loss-less-encoding ?

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel

12search schrieb:

Hallo,

wobei man natürlich beachten sollte, daß Mp3 ein Endbenutzerformat ist. Etwaige Bearbeitungen sollten sinnigerweise vor dem Encoding vorgenommen werden.

Das versteht sich von selbst, obwohl auch MP3s oft problemlos nachbearbeitbar sind

.

Grüsse

enkidu2
Inventar

#11 erstellt: 01. Sep 2007, 20:02

Bei DAPs mit FLAC Support fallen mir ein:

Cowon iAudio X5
TrekStor vibez

Alle die, für Rockbox Firmware verfügbar ist.

Das sind nicht viele, aber immerhin ein paar. Aber FLAC ist ja auch nichts für unterwegs.

Wie gesagt, ich speichere gerne auch die Tags zur Musik. Wäre ansonsten sehr mühselig, jedesmal von vorne anzufangen.

Und wenn ich mit dem halben Plattenplatz auskomme, kann ich die andere Hälfte ja für eine zusätzliche Sicherungskopie nutzen oder aber, wenn noch nicht gekauft, das Geld für was anderes ausgeben.

gr1zzly
Inventar

#12 erstellt: 01. Sep 2007, 20:07

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn genug Plattenplatz zur Verfügung steht und man von Platte hört, welchen Sinn macht dann noch FLAC ?

Der größte Vorteil von flac ggnüber wav ist für mich: die ID-Tags. Eine sehr große Musiksammlung zu verwalten ist damit wesentlich einfacher. Weitere Vorteile sind Replaygain und Gapless-Playback.
Die Platzersparnis spielt (für mich) eine eher untergeordnete Rolle.

@babelizer:
Ich möchte nochmal das von Paesc schon genannte Tutorial

"Audio-CDs rippen mit Exact Audio Copy" hervorheben, da steht nämlich alles geschrieben, was man (als Anfänger) zum Thema rippen beachten sollte.

MfG Chris

[Beitrag von gr1zzly am 01. Sep 2007, 20:08 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#13 erstellt: 01. Sep 2007, 20:43

Es ist übrigens auch möglich WAVE-Datein zu taggen, z.B. im Broadcast-Wave-Format (wie bei den Profis !), allerdings haben wir dann auch wieder Kompatibilitätsprobleme, was die Tag-Auswertung betrifft.

Was die Kompatibilität bei ID3-Tags anbelangt, habt ihr natürlich recht. Selbige ist schon ein grosser Vorteil.

Auch wenn es trotz automatischem Tagging, immer noch oft einiges manuell zu taggen gibt.

Grüsse

babelizer
Stammgast

#14 erstellt: 02. Sep 2007, 10:40

Paesc schrieb:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47 wirst Du wahrscheinlich bereits die richtigen Einstellungen getroffen haben

Greez
Paesc

Ja super! Recht herzlichen Dank für all die Infos! Wahnsinn, was man mit EAC und Lame alles machen kann! Nutze übrigens die Lame Version 3.98 BETA 5.
Sound ist wirklich super genial!
Wie gesagt lege ich halt auf meinem Samsung DVD Recorder eine kleine MP3 Jukebox an, so ca. 100 GB groß, als Hintergrundberauschung .... dafür taugt die jetzt erzielte Qualität mehr als genug!
Euch alle recht herzlichen Dank für die tollen Tipps!

Schönen Sonntag noch und viele Grüße aus Kehl bei Straßburg!

Torsten

Accuphase_Lover
Inventar

#15 erstellt: 02. Sep 2007, 12:58

Hi allerseits !

Paesc schrieb:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47 wirst Du wahrscheinlich bereits die richtigen Einstellungen getroffen haben

Greez
Paesc

Mir fällt auf, dass hier und anderswo bei EAC+Lame - Einstellungsempfehlungen nicht auf die Problematik möglicher Übersteuerungen eingegangen wird !

Wo bitte ist bei all den Empfehlungen der Parameter zur Pegelskalierung berücksichtigt ?

Es scheint immer noch nicht allgemein bekannt zu sein, dass beim Encoding gerippter Files in Abhängigkeit vom Ausgangsmaterial und der gewählten Bitrate Peaks auftreten, die höher sind als der Maximalwert der Ausgangsdatei.

Da viele CDs der letzten Jahre vollausgesteuert sind (0.0 dBFS !) hat dies zwangsläufig Übersteuerung (Digital Over) zur Folge. Gerade bei stark komprimiertem Material (-12 dB RMS und mehr !) ist das ein ernstes Problem !

Habt Ihr euch eure MP3s mal in einem ordentlichen Editor (sample-exakte Darstellung !) angesehen, dort müsstet ihr einige male "rot" sehen.

Das trägt nun wirklich nicht zum guten Klang bei !

Schon komisch, dass der des öfteren Kompatibilitätsprobleme mit sich bringende VBR-Modus als wesentlicher Qualitätsparameter so herausgestellt wird, man sich aber über das Übersteuerungsproblem bei vielen CDs (von Intersample-Overs die bereits auf der CD selbst vorhanden sein können, mal ganz abgesehen !) offenbar gar keine Gedanken macht.

Grüsse

Frank_Bicking
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 02. Sep 2007, 13:11

Hallo,

Wo bitte ist bei all den Empfehlungen der Parameter zur Pegelskalierung berücksichtigt ?

die Lautstärke über einen LAME-Parameter zu skalieren ist nicht empfehlenswert, da man vor dem Encodieren schlichtweg nicht wissen kann, bei welchem Wert der Maximalpegel der erzeugten Datei liegen wird. Aus diesem Grund wird Lesern genannter Anleitung im Rahmen der Fertigstellung das ReplayGain-Verfahren ans Herz gelegt, wobei in den

weiterführenden Artikeln selbstverständlich auf die von dir angeführte Problematik eingegangen wird.

Schon komisch, dass (...) man sich aber über das Übersteuerungsproblem bei vielen CDs (...) offenbar gar keine Gedanken macht.

Davon kann also absolut nicht die Rede sein.

Accuphase_Lover
Inventar

#17 erstellt: 02. Sep 2007, 13:46

Frank_Bicking schrieb:

Hallo,

Wo bitte ist bei all den Empfehlungen der Parameter zur Pegelskalierung berücksichtigt ?

weiterführenden Artikeln selbstverständlich auf die von dir angeführte Problematik eingegangen wird.

Schon komisch, dass (...) man sich aber über das Übersteuerungsproblem bei vielen CDs (...) offenbar gar keine Gedanken macht.

Davon kann also absolut nicht die Rede sein.

Hi

Dass ich vor dem Normalisieren bzw. Skalieren über Lame den neuen Spitzenwert der komprimierten Datei nicht wissen kann, ist klar.
Deshalb führe ich nach dem Rippen erstmal eine Pegelanalyse mit dem Audioeditor durch, um zu sehen welchen Peak- u. RMS-Level die Datei hat. Ich weiss selbstverständlich, dass mir EAC den Spitzenwert in % anzeigt, was für meine Zwecke aber etwas zu grob ist.
Dann skaliere ich mit Lame entsprechend, und zwar nach Erfahrungswerten, was nachdem ich das jetzt schon seit Jahren mache, erstaunlich gut funktioniert !

Die Verallgemeinerung, dass "man" sich nicht über das Übersteuerungsproblem im Klaren ist, war wohl etwas zu weit gegriffen. Es dürfte aber für die Mehrheit der MP3-Ersteller gelten. In den meisten Threads zum Thema MP3 ist davon tatsächlich nur äusserst selten die Rede, wenn überhaupt !

Aber auch hier im Forum haben wir schon diesbezüglich diskutiert und es hat sich gezeigt, dass viele (nicht alle !) sich darüber keine Gedanken machen.

Was man auch daran sieht, dass viele MP3s die im Internet kursieren, teils brachial übersteuert sind.

Grüsse

Paesc
Inventar

#18 erstellt: 02. Sep 2007, 15:39

Wenn keine Normalisierung vorgenommen wird, ist der Pegel 1:1 jener der CD. Wenn die CD schon übersteuert ist, kann ohnehin nicht mehr viel gemacht werden. Aber meines Wissens wird bei der Übernahme des Pegels der CD nicht noch mehr Übersteuerung bewirkt. Wäre auch nicht logisch, wenn der Pegel ja identisch bleibt. EAC gibt nach jedem Auslesen den Spitzenpegel in Prozent an (100% = maximale Aussteuerung, also -0 dB). Da man bei EAC nicht über 100% Spitzenpegel einstellen kann, dürfte auch keine Übersteuerung möglich sein. Könnte man auch 101% oder mehr einstellen, wäre das natürlich etwas anderes. Vielleicht kann man eine Normalisierung auch mit Foobar2000 durchführen, habe aber noch nicht danach gesucht.

Bei FLAC nehme ich keine Normalisierung vor, da ich 1:1-Kopien will. Der Pegel und somit auch die Musik-Datei entspricht folglich exakt dem Ausgangsmaterial auf der CD. Bei MP3 hingegen normalisiere ich mit EAC alles, was unterhalb von 97% Spitzenpegel ist, auf 100%. Dies, um insbesondere Tracks von älteren CDs soweit ohne Übersteuerung möglich den neueren etwas anzugleichen. Mir fiel auf, dass neuere Musik-Produktionen praktisch nie unter 97% fallen, deshalb dieser Wert. Hingegen betrug beim Song "In The Army Now" von den Status Quo auf deren Best Of "XS All Areas - The Greatest Hits" von 2004 der Spitzenpegel ursprünglich knapp über 50%, was als sehr leise wahrgenommen wird. Dank der Normalisierung wurde die Lautstärke subjektiv aktuellen Produktionen angeglichen, mit VBR V2 resultierten immer noch mehr kbps als bei der Original-CD von 1986, wo keine Normalisierung durchgeführt wurde (die Dynamik ist folglich auch mit Normalisierung etwas höher bzw. die Musik komplexer beim Track von der Best Of).

Bin momentan fleissig am FLACs erzeugen, werde aber danach sehr wahrscheinlich breitbandig eine ReplayGain-Analyse mit Foobar2000 durchführen. ReplayGain wird leider von den meisten Auto-CD-Spielern und vielen mobilen Playern nicht unterstützt, deshalb kommt man oft nicht um eine Normalisierung herum, wenn man die Lautstärke einigermassen angleichen will.

Greez
Paesc

[Beitrag von Paesc am 02. Sep 2007, 15:42 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#19 erstellt: 02. Sep 2007, 16:30

Paesc schrieb:

Die Übersteuerung tritt auch nicht durch den Ripper selbst, sondern durch den lossy Kompressionsalgorithmus auf. Bei FLAC also nicht, sehr wohl aber bei allen anderen verlustreichen Codecs (MP3, Ogg Vorbis, AAC etc.). Leider lässt sich die Pegelerhöhung nicht genau vorhersagen. Hier helfen nur Erfahrungswerte, die passende Pegel-Reskalierung zu wählen ! Was man natürlich auch mit dem Editor machen kann.
Den Spitzenpegel einzustellen, um eine Lautheitsangleichung vorzunehmen, bringt leider gar nichts, denn das menschliche Gehör wertet nicht den Spitzenpegel zur Lautheitsberechnung aus, sondern den Effektivwert !
D.h. der RMS-Wert (z.B. - 15.0 dB u. - 18,5 dB) muss angeglichen werden. Der Absolut(Spitzen-)Wert ist hier irrelevant. Ein Track dessen Peaks gerade mal - 4.0 dBFS erreichen, der aber mit seinem RMS-Wert 4 dB über einem anderen Track, dessen Peaks aber bei 0.0 dBFS liegen, liegt wird lauter empfunden als der mit Vollaussteuerung !

Deswegen macht Normalisierung des Spitzenwertes nur Sinn, um Übersteuerung zu vermeiden, nicht aber um Lautheitsunterschiede verschiedener Tracks zu kompensieren.

Auch sollten mehrere konsekutive FullScale-Samples vermieden werden, da diese erstens als Übersteuerung gewertet werden können (hängt von der Soft- u. Hardware ab) und zweitens bei manchen DA-Wandlern zu unschönem "Ringing" führen können.

Genau hier macht Normalisierung Sinn, denn viele CDs weisen hier Schwächen auf (mangelhafter Peak-Limiter Einsatz !).

Wenn man seine Tracks nicht normalisiert oder gar bewusst auf 100% setzt, hat man genau dieses Problem.

Grüsse

Frank_Bicking
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 02. Sep 2007, 18:28

Dann skaliere ich mit Lame entsprechend, und zwar nach Erfahrungswerten, was nachdem ich das jetzt schon seit Jahren mache, erstaunlich gut funktioniert !

Nichts für ungut, aber du bist der erste, von dem ich lese, dass er sich das so umständlich macht. Die Dateien in einem Editor öffnen und selbst irgendwas abschätzen? Womöglich noch mehrfach encodieren und nach Übersteuerungen kontrollieren? Wozu die Mühe? Welche Vorteile ergeben sich daraus?

Hier helfen nur Erfahrungswerte, die passende Pegel-Reskalierung zu wählen !

Eigentlich existieren dafür seit Jahren automatisierte Softwarelösungen. Man lässt einen ReplayGain-Scan über neu eingelesene MP3-Alben drüberlaufen und erhält im Handumdrehen eine auf mehrere Nachkommastellen genaue Angabe des Peaks, der in der Datei gespeichert wird und über den dann beim Abspielen die Lautstärke soweit reduziert wird, dass kein Clipping auftritt. Auf Wunsch auch albumbasiert, und zudem kann man es gleich mit einer echten Lautstärkeanpassung kombinieren.

MP3Gain hat, wenn ich mich recht erinnere, eine ähnliche Funktion, die direkt auf die Audiodaten anwendbar ist und sich damit bei jedem Decoder auswirkt.

Paesc
Inventar

#21 erstellt: 02. Sep 2007, 19:06

Das verstehe ich nicht ganz... Wieso können bei Lossy-Codecs durch die Komprimierung Übersteuerungen auftreten? Wie kann das geschehen, die gewünschte Datei (MP3, Ogg Vorbis usw.) wird ja ohne Lautstärkeänderungen z.B. durch Normmalisierung nicht lauter. Habe die Zeilen von Dir, Accuphase_Lover, aufgrund der vielen mir nicht geläufigen Fachausdrücke nicht ganz verstanden.

Dass die empfundene Lautstärke nicht allein vom Spitzenpegel abhängig ist, weiss ich. Ich habe unter anderem alte CDs welche über 97%, manchmal sogar 100%, erreichen. Sie klingen trotzdem meist um einiges leiser als aktuelle Produktionen. Trotzdem können ältere Songs, die unterhalb 97% sind, in der Lautstärke von einer Erhöhung subjektiv profitieren, sprich Tracks von neueren CDs näher kommen.

Ich hatte noch nie MP3s, welche hörbare Verzerrungen oder andere Störgeräusche hatten. Habe mit Lame 3.97 Beta 2 begonnen und nutze mittlerweile 3.97 Release, also beides moderne Versionen. Vielleicht sind die diesbezüglich besser als ältere Ausgaben...

Würden bei einer Lautstärkeangleichung (Normalisierung z.B. mit EAC) mit Lossless-Codecs wie FLAC also keine Übersteuerungen auftreten?

Greez
Paesc

rille2
Inventar

#22 erstellt: 02. Sep 2007, 20:06

Wenn die CD schon übersteuert ist, d.h. Teile abgeschnitten sind, ist es müssig darüber zu diskutieren, ob jetzt die Komprimierung da noch was versaut

Kleines Beispiel:

Leider auf neueren CDs eine mich ziemlich verbreitete Sache. Mit guten Kopfhörern klingt das dann auch entsprechend

Hier noch ein Link zu dieser als "Loudness war" oder "Loudness race" bezeichneten Unsitte:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1899

Accuphase_Lover
Inventar

#23 erstellt: 02. Sep 2007, 21:10

Frank_Bicking schrieb:

Dann skaliere ich mit Lame entsprechend, und zwar nach Erfahrungswerten, was nachdem ich das jetzt schon seit Jahren mache, erstaunlich gut funktioniert !

Hier helfen nur Erfahrungswerte, die passende Pegel-Reskalierung zu wählen !

Das ganze hat den Sinn, dass ich kein ReplayGain und die Auswertung von dessen Metadaten benötige. Dass keine Übersteuerungen beim Encoding auftreten, die ich im Nachhinein (sic) wieder kompensieren muss. Ausserdem sehe ich mir alle Tracks grundsätzlich im Editor an, da ich eben nicht nur Musik höre, sondern auch bearbeite und die Analyse von Musik für mich Standardprocedere ist. Z.b. um leider viel zu oft auch auf CD, unabhängig vom Grabben, auftretende Glitches zu eliminieren und manchmal suboptimale Fade-Outs zu verbessern.

Paesc schrieb:

Das verstehe ich nicht ganz... Wieso können bei Lossy-Codecs durch die Komprimierung Übersteuerungen auftreten? Wie kann das geschehen, die gewünschte Datei (MP3, Ogg Vorbis usw.) wird ja ohne Lautstärkeänderungen z.B. durch Normmalisierung nicht lauter. Habe die Zeilen von Dir, Accuphase_Lover, aufgrund der vielen mir nicht geläufigen Fachausdrücke nicht ganz verstanden.

Dass die empfundene Lautstärke nicht allein vom Spitzenpegel abhängig ist, weiss ich. Ich habe unter anderem alte CDs welche über 97%, manchmal sogar 100%, erreichen. Sie klingen trotzdem meist um einiges leiser als aktuelle Produktionen. Trotzdem können ältere Songs, die unterhalb 97% sind, in der Lautstärke von einer Erhöhung subjektiv profitieren, sprich Tracks von neueren CDs näher kommen.

Würden bei einer Lautstärkeangleichung (Normalisierung z.B. mit EAC) mit Lossless-Codecs wie FLAC also keine Übersteuerungen auftreten?

Greez
Paesc

Bei psychoakustisch basierter Datenreduktion (also lossy) machen sich verschiedene Phänomene der Signalverarbeitung bemerkbar, die zu einem Spitzenpegelanstieg führen können.
Dieser ist aber mit zunehmender Datenrate immer geringer, macht sich also z.B. bei 256kbit/s deutlich geringer oder auch gar nicht bemerkbar im Vergleich zu 128kbit/s, was aber auch sehr musikabhängig ist. Genauso wie ja auch die Hörbarkeit von Kompressionsartefakten.

Ein Problem ist aber leider auch, dass sich stark komprimiertes Musikmaterial, also solches mit hohem RMS-Wert, hier zunehmend kritisch bemerbar macht. Leider werden viele CDs heute extrem stark komprimiert, um möglichst laut zu sein.
Stichwort "Loudness Wars".

Zur allgemeinen Problematik derselben in der Musikproduktion siehe unter anderem hier :

http://mixonline.com...es_modern_mastering/

und hier :

http://mixonline.com/recording/mastering/audio_big_squeeze/

Und wie schon gesagt, die Lautheit hängt vom Effektivwert und nicht vom Spitzenwert eines Tracks ab. Ich kann einen Song so mastern, dass er brüllend laut ist, aber trotzdem nur 85% Spitzenpegel erreicht.

Tatsächlich sollte bei lossless Encoding (also FLAC oder auch MAC) keinerlei Pegelveränderung auftreten, da hier keine psychoakustischen Modelle zum Einsatz kommen.

Flappsig formuliert ist FLAC ja "WinZip für Musik"

.

Grüsse

Werner_W
Stammgast

#24 erstellt: 03. Sep 2007, 05:53

Hi

Probiert doch mal den "4Musics Multiformat Converter v 4.3"

http://www.4musics.com/wav-mp3-wma-ogg-converter_german.htm

Klingt im Hochton viel angenehmer wie die ganzen anderen Programme die ich versucht hatte...
(Im Blindtest teilweise einen Hauch besser als das Original)

Gruß
Werner

Paesc
Inventar

#25 erstellt: 03. Sep 2007, 21:59

Accuphase_Lover schrieb:

Kann zwar immer noch nicht nachvollziehen, weshalb bei psychoakustisch basierter Datenreduktion (MP3, Ogg usw.) der Spitzenpegel ansteigen soll... Dann müsste das Lied ja lauter werden - zumindest an gewissen Stellen. Aber ich merke es mir mal...

Accuphase_Lover schrieb:

Und wie schon gesagt, die Lautheit hängt vom Effektivwert und nicht vom Spitzenwert eines Tracks ab. Ich kann einen Song so mastern, dass er brüllend laut ist, aber trotzdem nur 85% Spitzenpegel erreicht.

Das ist mir klar. Trotzdem kann eine Erhöhrung des Spitzenpegels zu einer ungefähren Angleichung an lautere lieder führen. Bestes Beispiel ist das erwähnte "In The Army Now" von den Status Quo auf deren Best Of von 2004. Ohne Erhöhung des Spitzenpegels ist der Track viel zu leise (liegt ohne Änderung knapp über 50%, wie EAC angab).

Accuphase_Lover schrieb:

Flappsig formuliert ist FLAC ja "WinZip für Musik"

Das würde aber, abgesehen von WAV, für alle Lossless-Codecs gelten...

Greez
Paesc

Accuphase_Lover
Inventar

#26 erstellt: 04. Sep 2007, 00:22

Paesc schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:

Flappsig formuliert ist FLAC ja "WinZip für Musik"

Das würde aber, abgesehen von WAV, für alle Lossless-Codecs gelten...

Hi Paesc !

Die Peaks, die durch die lossy-compression entstehen können, tragen nicht zur Lautheit bei, da diese viel zu kurz sind.
Die Lautheit des Tracks ändert sich also überhaupt nicht !

Das von dir genannte Beispiel mit 50% ist natürlich schon extrem. 50% entsprechen ja 6 dB !
Dass bei einem so leisen Track eine Spitzenwert-Normalisierung deutlichen Lautheitsgewinn bringt, ist sonnenklar.

Das mit "WinZip für Musik" trifft selbstverständlich für alle lossless-codecs zu.

Grüsse

Reset
Gesperrt

#27 erstellt: 04. Sep 2007, 06:52

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn genug Plattenplatz zur Verfügung steht und man von Platte hört, welchen Sinn macht dann noch FLAC ?

Flacs sind robuster gegen Fehler als WAVs
Flacs lassen sich taggen
Flacs lassen sich besser abspielen als WAVs

Für WAVs spricht imho gar nichts. Die paar Sekunden welche der Encodier- resp. Decodiervorgang benötigt, fällt im ganzen Workflow nicht entscheidend ins Gewicht.

Reset
Gesperrt

#28 erstellt: 04. Sep 2007, 06:58

Accuphase_Lover schrieb:

Mir fällt auf, dass hier und anderswo bei EAC+Lame - Einstellungsempfehlungen nicht auf die Problematik möglicher Übersteuerungen eingegangen wird !

Das stimmt so nicht. Diese Thematik wurde lange und ausführlich diskutiert. Meines Wissens ist der Konsens, dass man dies bei der Wiedergabe mit Foobar berücksichtigt.

Accuphase_Lover schrieb:

Wo bitte ist bei all den Empfehlungen der Parameter zur Pegelskalierung berücksichtigt ?

Diese Thematik spielt vorallem bei tiefen Bitrate eine Rolle. Je tiefer die Bitrate desto mehr wirkt sich der Effekt aus. Bei der empfohlenen -V2 spielt es eine untergeordnete Rolle.

Accuphase_Lover schrieb:

Schon komisch, dass der des öfteren Kompatibilitätsprobleme mit sich bringende VBR-Modus als wesentlicher Qualitätsparameter so herausgestellt wird, man sich aber über das Übersteuerungsproblem bei vielen CDs (von Intersample-Overs die bereits auf der CD selbst vorhanden sein können, mal ganz abgesehen !) offenbar gar keine Gedanken macht.

Siehe oben zur Problematik des Übersteuerns. Wenn ein Gerät mit VBR nicht zurecht kommt, ist es nicht MP3-kompatibel. Das Gerät ist der Fehler, nicht VBR. Dein Ansatz ist falsch.

Werner_W
Stammgast

#29 erstellt: 04. Sep 2007, 09:36

[quote="Reset"]

Flacs sind robuster gegen Fehler als WAVs
Flacs lassen sich besser abspielen als WAVs
quote]

Nur so zur Info, mit dem Umwandeln von wav in Flac habe ich mir meine ganzen Schallplatten-Aufnahmen unbrauchbar gemacht.

Und das Flac besser spielt als wav, dem kann ich absulut nicht zustimmen... Mit Flac hatte ich nur Ärger.
Zb. beim Umwandeln von Flac zu mp3, da hat man dann plötzlich einige Dateien darunter, die nur wenige Sekunden beinhalten.

Wav klingt für mich immer noch am Besten.

Gruß
Werner

[Beitrag von Werner_W am 04. Sep 2007, 09:40 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#30 erstellt: 04. Sep 2007, 10:09

Hallo Werner_W

Werner_W schrieb:

Reset schrieb:

Flacs sind robuster gegen Fehler als WAVs
Flacs lassen sich besser abspielen als WAVs

Nur so zur Info, mit dem Umwandeln von wav in Flac habe ich mir meine ganzen Schallplatten-Aufnahmen unbrauchbar gemacht.

Das liegt aber wohl kaum an FLAC, sondern daran, dass du falsche/schlechte Software verwendet hast, resp. den Codec falsch eingebunden, dann passiert solches im schlimmsten Fall. Die Originale (WAVs) löscht man erst nachdem die FLAC erfolgreich erstellt worden sind.

Werner_W schrieb:

Und das Flac besser spielt als wav, dem kann ich absulut nicht zustimmen... Mit Flac hatte ich nur Ärger.

Kann ich nicht nachvollziehen.

Werner_W schrieb:

Zb. beim Umwandeln von Flac zu mp3, da hat man dann plötzlich einige Dateien darunter, die nur wenige Sekunden beinhalten.

Wo lag denn nun der Fehler? Bei FLAC oder bei MP3? Tönt für mich jedenfalls wiederum nach einem Encodierfehler, resp. falschen Parametern für den Codec, resp. Codec nicht (richtig) eingebunden. Verwende die richtige Software und solches passiert nicht.

Werner_W schrieb:

Wav klingt für mich immer noch am Besten.

FLAC "klingt" gleich wie WAV - nur eben dass es das bessere Format ist...

Paesc
Inventar

#31 erstellt: 04. Sep 2007, 11:01

Accuphase_Lover schrieb:

Die Peaks, die durch die lossy-compression entstehen können, tragen nicht zur Lautheit bei, da diese viel zu kurz sind.
Die Lautheit des Tracks ändert sich also überhaupt nicht !

Dacht ich's mir doch... Danke!

Accuphase_Lover schrieb:

Das von dir genannte Beispiel mit 50% ist natürlich schon extrem. 50% entsprechen ja 6 dB !
Dass bei einem so leisen Track eine Spitzenwert-Normalisierung deutlichen Lautheitsgewinn bringt, ist sonnenklar.

Yep! Keine Ahnung, wie der Tonmeister auf einen so belämmert tiefen Wert kam... Egal, für etwas gibt's ja EAC und die integrierte Normalisierung

Accuphase_Lover schrieb:

Das mit "WinZip für Musik" trifft selbstverständlich für alle lossless-codecs zu.

Yep, wollte Dir auch nichts anderes unterstellen

FLAC ist mir derzeit immer noch der sympathischste Lossless-Codec - neben WAV. Dies aber auch nur, weil WAV noch von mehr Hard- und Software unterstützt wird. Meine Files erstelle ich im Endformat aber nur noch in FLAC.

Die Fehler, die Werner_W hatte, sind bei mir zum Glück noch nie aufgetreten... Wird mit EAC und Foobar2000 sicher auch nicht häufig vorkommen - wenn es denn überhaupt schon mal mit diesen klasse Programmen geschah.

Greez
Paesc

Werner_W
Stammgast

#32 erstellt: 04. Sep 2007, 12:35

Ich hatte das original Flac Frontend (version 1.1.4) benutzt und auf 2 eingestellt (also große Dateien)
Die original Dateien wurden automatisch gelöscht obwohl die gewandelten Flac nicht funktionierten.

Aber es waren nur die Aufnahmen betroffen, wo eine ganze Schallplattenseite in einer Datei war (ca 30 / 40 min. Lieder )

Die Aufnahmen die ich schon geschnitten hatte, sind Heil geblieben.

eigenartig

Reset
Gesperrt

#33 erstellt: 04. Sep 2007, 13:06

Werner_W schrieb:

Ich hatte das original Flac Frontend (version 1.1.4) benutzt und auf 2 eingestellt (also große Dateien)

Wozu dieses Frontend, wenn es Foobar gibt?

Werner_W schrieb:

Die original Dateien wurden automatisch gelöscht obwohl die gewandelten Flac nicht funktionierten.

Das ist passiert, weil du die Option "Delete input files" angeklickt hast. Die Software führt keinen Test durch, ob der Encodiervorgang erfolgreich war. Die Software übergibt dem Codec die Parameter. Kann dieser nicht encodieren, resp. fehlt dieser, werden die Ursprungsfiles trotzdem gelöscht.

Werner_W schrieb:

Aber es waren nur die Aufnahmen betroffen, wo eine ganze Schallplattenseite in einer Datei war (ca 30 / 40 min. Lieder )

Die Aufnahmen die ich schon geschnitten hatte, sind Heil geblieben.

eigenartig

Vielleicht hatte das Frontend resp. FLAC ein Problem mit so grossen Dateigrössen. Wäre mir zwar neu. Ich habe einige 90minüte Mitschnitte von WAV direkt nach FLAC convertiert.

Accuphase_Lover
Inventar

#34 erstellt: 04. Sep 2007, 13:48

Reset schrieb:

Flacs lassen sich besser abspielen als WAVs

Das musst du aber mal näher erleutern !

Reset schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:

Mir fällt auf, dass hier und anderswo bei EAC+Lame - Einstellungsempfehlungen nicht auf die Problematik möglicher Übersteuerungen eingegangen wird !

Das stimmt so nicht. Diese Thematik wurde lange und ausführlich diskutiert. Meines Wissens ist der Konsens, dass man dies bei der Wiedergabe mit Foobar berücksichtigt.

Accuphase_Lover schrieb:

Wo bitte ist bei all den Empfehlungen der Parameter zur Pegelskalierung berücksichtigt ?

Diese Thematik spielt vorallem bei tiefen Bitrate eine Rolle. Je tiefer die Bitrate desto mehr wirkt sich der Effekt aus. Bei der empfohlenen -V2 spielt es eine untergeordnete Rolle.

Accuphase_Lover schrieb:

Siehe oben zur Problematik des Übersteuerns. Wenn ein Gerät mit VBR nicht zurecht kommt, ist es nicht MP3-kompatibel. Das Gerät ist der Fehler, nicht VBR. Dein Ansatz ist falsch.

Die von Dir gemachten Einschränkungen habe ich bereits selbst unter Nr. 17 + 23 vorgenommen !

Das mit der Kompatibilität, d.h. "wer VBR nicht kann, ist nicht MP3 kompatibel" erzähl bitte mal diversen Herstellern von Hardware (darunter einige Weltkonzerne) und den Anbietern von Audioeditoren !

Grüsse

Reset
Gesperrt

#35 erstellt: 04. Sep 2007, 14:36

Accuphase_Lover schrieb:

Reset schrieb:

Flacs lassen sich besser abspielen als WAVs

Das musst du aber mal näher erleutern !

Bei WAV hat man teilweise Probleme, in Tracks vor- und rückwärts zu "spulen". Bei FLAC besteht dieses Problem weniger resp. gar nicht. Zudem braucht es weniger Festplattenzugriffe.

Accuphase_Lover schrieb:

Wo bitte ist bei all den Empfehlungen der Parameter zur Pegelskalierung berücksichtigt ?

Braucht er nicht. Erst beim Abspielen in Foobar, Replaygain.

Accuphase_Lover schrieb:

Das mit der Kompatibilität, d.h. "wer VBR nicht kann, ist nicht MP3 kompatibel" erzähl bitte mal diversen Herstellern von Hardware (darunter einige Weltkonzerne) und den Anbietern von Audioeditoren !

Brauche ich nicht. Ist einfach so. Abgesehen davon sind mir solche Probleme schon länger nicht mehr begegnet. Bei rechnerbasierter Wiedergabe sind diese Probleme seit Jahren aus der Welt. Seit MP3 VBR beherrscht sind ja nun schon einige Jahre vergangen. Mir wäre auch nicht bekannt, welche Audioeditoren damit Probleme haben sollen. Encodieren sollte man mit dem Audioeditor sowieso nicht, die verwenden meist alte Codecs (siehe z.B. Wavlab). Encodiert wird nach der Bearbeitung mit Foobar o.ä. Ein Audioeditor muss grundsätzlich nur mit WAV zurecht kommen. Der Rest ist nicht seine Aufgabe.

Abgesehen davon, sollte man verlustbehaftete Files nicht im Audioeditor bearbeiten

Accuphase_Lover
Inventar

#36 erstellt: 04. Sep 2007, 15:12

Reset schrieb:

Abgesehen davon, sollte man verlustbehaftete Files nicht im Audioeditor bearbeiten ;)

Why not ?

Mit dem "Spulen" in WAVE-Files hatte ich noch nie Probleme.

Selbstverständlich benutze ich nicht die Kompressions-Codecs der Editoren, sondern Lame.

Aber mal ganz generell, meine Argumentationen beziehen sich eigentlich darauf, dass der Kompatibilitätsgrad von CBR-Files einfach höher ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Grüsse

Reset
Gesperrt

#37 erstellt: 04. Sep 2007, 15:30

Accuphase_Lover schrieb:

Reset schrieb:

Abgesehen davon, sollte man verlustbehaftete Files nicht im Audioeditor bearbeiten ;)

Why not ?

Weil jeder Speichervorgang wiederum zu einem weiteren Encodiervorgang führt.

Die einzigen Funktionen die ohne solchen Auskommen sind imho das Zurechtschneiden (trimm) und das Zusammenfügen (loin, merge)

Accuphase_Lover
Inventar

#38 erstellt: 04. Sep 2007, 15:44

Reset schrieb:

Weil jeder Speichervorgang wiederum zu einem weiteren Encodiervorgang führt.

Aber erst mal nicht, wenn ich das bearbeitete File nicht neu encodiere und z.B. zum CD-Brennen verwende.

Dass mehrfaches Re-Encoding der Qualität nicht gerade zuträglich ist, versteht sich von selbst !

Die Einschränkungen des MP3-Formates sind mit durchaus bekannt.

Reset
Gesperrt

#39 erstellt: 04. Sep 2007, 15:52

Accuphase_Lover schrieb:

Reset schrieb:

Weil jeder Speichervorgang wiederum zu einem weiteren Encodiervorgang führt.

Nein, in diesem Fall natürlich nicht - nur ist es vom Workflow und vom Prozess nicht optimal. Warum überhaupt ein encodiertes File bearbeiten und dann als Audio-CD brennen?

Accuphase_Lover
Inventar

#40 erstellt: 04. Sep 2007, 16:10

Reset schrieb:

Warum überhaupt ein encodiertes File bearbeiten und dann als Audio-CD brennen?

Ich darf das böse Wort hier nicht nennen.

ZENSUR droht !!

Paesc
Inventar

#41 erstellt: 04. Sep 2007, 20:14

Reset schrieb:

Seit MP3 VBR beherrscht sind ja nun schon einige Jahre vergangen.

MP3 war schon zu Beginn im MP3-Standard vorgesehen, wenn ich mich richtig entsinne. Jedoch wurde es erst später gezielt aufgegriffen und vor allem mit Lame exzellent gefördert.

Reset schrieb:

Weil jeder Speichervorgang wiederum zu einem weiteren Encodiervorgang führt.

Reset schrieb:

Die einzigen Funktionen die ohne solchen Auskommen sind imho das Zurechtschneiden (trimm) und das Zusammenfügen (loin, merge)

Yep. MP3 DirectCut wäre ein Beispiel hierfür: braucht kaum Speicherplatz und ist sehr einfach als auch schnell in der Handhabung. Gibt bestimmt noch mehr.

Reset schrieb:

Warum überhaupt ein encodiertes File bearbeiten und dann als Audio-CD brennen?

Seit ich von Programmen weiss, die direkt Lossless-Dateien bearbeiten können, lasse ich die Bearbeitung von Lossy-Codecs aus. WAV ist wohl am einfachsten zum dran herumschrauben.

Greez
Paesc