1.) Wie schlimm ist clipping in Musik? / 2.) Extrem seltsame Frequenzanalyse eines Liedes?

Zum Clipping-Problem bzw. Lautheit siehe hier.

Auch wenn man auf der CD oder im WAV-File keine Samples über dem Maximalwert abspeichern kann, so kann man davon ausgehen daß Clipping bei der Herstellung stattgefunden hat wenn man mehr als 2 aufeinanderfolgende Samples findet, die auf dem Maximalwert sind. Audition wird das wohl bei der Analyse so oder so ähnlich machen, vielleicht kann man das auch in der Doku irgendwo finden.

Dein Frequenzanalyse-Beispiel scheint irgendwie mal bei der Herstellung auf 16kHz bandbegrenzt worden zu sein. Woher der Dreck darüber kommt kann man schwer sagen, aber das muß man auch erstmal hören können.

Ich würde eher auf Vorbis tippen als auf MP3

Das ist eben Clipping wen +-0db als Maximale Amplitude auftaucht. Wenn du einen Rekonstruktionsfilter drüber laufen lässt kommst du sicher in den Positiven bereich hinein durch Intersample Clipping. Der Müll hat ähnlichkeiten zu dem was ich bis jetzt von MP2 gesehen habe.

Beim Masterring sind solche verbrechen eigntlich kaum möglich.

MfG Christoph

Hmmm, also vielen Dank euch beiden schonmal!!

Ich habe den Produzenten des clippenden Tracks mal angeschrieben, hab ihm auch Screenshots mitgeschickt die Zeigen dass der Track extrem clippt und auf 0 dB ausgesteuert ist. Daraufhin hat er mir Screenshots zurückgeschickt, auf denen das File komplett in Ordnung war, ausgesteuert auf ca. -1 bis -2 dB Er hat dann gleich mal den Label geschrieben auf dem sein Track released wurde, bin gespannt ob da was zurückkommt.

Und wegen dem File dessen Frequenzanalyse so komisch aussieht hab ich auch dem Label geschrieben (ist übrigens das gleiche wie das oben erwähnte ).

Ich hoffe das lässt sich alles schön aufklären...

Wenn es sich dabei um ein online-erworbenes File handelt, waere es moeglich, dass es sich bei dem Dreck ueber
16 kHz um eine Art Wasserzeichen handelt von dem man annimmt, dass es die meisten Leute (da ueber 16 kHz)
nicht mehr hoeren. Allerdings halte ich pekunier-erwerbliche WAV-Files die tiefpassbegrenzt sind schon fuer eine
ziemliche Frechheit. Es sieht aus, als haette hier jemand gewaltig gepfuscht.
Oder es handelt sich um volle Absicht !
Ich lasse zwar bei Audition immer die FFT-Analyse mitlaufen, sowas habe ich aber noch nicht gesehen und das,
obwohl ich oft notorisch uebersteuerte MP3 Dateien analysiere.

Nö, das ist ein WAV, und der Online Shop behauptet dass sie die Master die sie von den labels bekommen unverändert übernehmen... und damit haben sie auch recht, ich habe den Track nämlich auch auf einer CD, und dort siehts genauso aus. Und ich habe vom Produzenten die Frequenzanalyse gesehen, sein File was er dem Label geschickt hat ist auch völlig in Ordnung... es muss also das Label irgendwie ziemlich Mist gebaut haben.

Und das mit den notorisch übersteuerten Files kenn ich auch... leider von WAV Files Auch in diesen Fällen die Produzenten angeschrieben, Screenshots gesehen, nichts drann auszusetzen. Also irgendwie hab ich das Gefühl, dass Labels unfähig sind zu mastern, zumindest manche.

Also ich muß schon sagen daß ich als Produzent verschnupft wäre wenn mein Material von einem Label dergestalt verwurstet würde. Da würde ich mir schon finanzielle Maßnahmen vorbehalten.

Wobei man dazu sagen muß daß der Produzent auch auf's Mastering ein Auge zu werfen hat, und das nicht als einen Automatismus auffassen sollte. Es geht da ja nicht um einen bloßen Informationstransfer auf einen neuen Datenträger.

Die meisten Produzenten die ich bis jetzt angeschrieben habe wussten gar nichts davon, dass ihre Tracks so aussehen... wie solln sie auch, die waren recht überrascht, und haben gleich mal dem Label geschrieben.

Bin schon extremst gespannt was dabei rauskommt.

Das wundert mich eben. Man hat als Produzent doch ein Interesse an dem was schließlich beim Kunden landet, oder nicht? Das ist ja schließlich das Endprodukt, für das man ja auch selbst steht!

Oder gibt's inzwischen gar kein Verhältnis mehr zwischen Label und Produzent? Werden die Stücke da einfach per email hingeschickt, und dann - aus den Augen aus dem Sinn?

Bonehunter22 schrieb:

Die meisten Produzenten die ich bis jetzt angeschrieben habe wussten gar nichts davon, dass ihre Tracks so aussehen... wie solln sie auch, die waren recht überrascht, und haben gleich mal dem Label geschrieben. Bin schon extremst gespannt was dabei rauskommt.

Da bin ich auch mal gespannt! Ich hab nämlich auch eine clippende CD

pelmazo schrieb:

Das wundert mich eben. Man hat als Produzent doch ein Interesse an dem was schließlich beim Kunden landet, oder nicht? Das ist ja schließlich das Endprodukt, für das man ja auch selbst steht! Oder gibt's inzwischen gar kein Verhältnis mehr zwischen Label und Produzent? Werden die Stücke da einfach per email hingeschickt, und dann - aus den Augen aus dem Sinn?

Naja, die Produzenten die ich angeschrieben habe, haben ja den Track komplett fertig gemastert dem label geschickt, die sollten eigentlich gar nix mehr daran ändern... wobei ich alle Fälle von clippenden Tracks auf ein label zurückführen kann, denen hab ich eh ne mail geschrieben... und alle Produzenten von dem Label denen ich geschrieben habe haben mir auch gesagt dass sie mal beim Label nachfragen was das soll. Die werden also ne Menge Emails bekommen

@FloGatt: Sofort dem Label schreiben und dich beschweren was das soll! Warum du Jede Menge Geld ausgibst, und dann minderwertige Qualität bekommst... aber freundlich und höflich, trotzdem - brings auf den Punkt!

Woher bekomme ich die E-Mail-Adressen?

Bei WAV-Files direkt von CD gegrabbed, faellt mir auch auf, dass diese meist bis 0.0 dB FS ausgesteuert sind.
Sinnvoll waere es, einen Ceilingwert von - 0.x dB am Mastering-Summen-Kompressor einzustellen, wie er ja bei
der Waves L - Serie bereits voreingestellt ist und sich beliebig veraendern laesst. Warum die Doedel in den
Studios das nicht geregelt kriegen ist mir ein Raetsel.
Konkretes Clipping aber kommt mir bei CDs sehr selten vor, meist sind es nicht mehr als 3 FS - Samples in
Reihe. Bei Uebersteuerung und ihrer Anzeige kommt es aber durchaus auf die Definition an, was bereits
Clipping ist und was noch nicht. Die meisten Audioeditoren definieren 3 FS-Samples noch nicht als Ueber-
steuerung. Auch die guten Mastering-Engineers wie Bob Katz sind sich nicht voellig eins, was als Clipping
zu definieren ist, wenn es um mehrere sukzessive FS-Samples geht.
Das Verhalten der DA-Wandler ist diesbezueglich unterschiedlich, gerade billige DAC neigen zum "Ringing"
bei mehreren 0.0 dB Werten in Folge.
Leider ist das genaue Anzeigeverhalten der Peak Program Meter was Clipping betrifft, aeusserst selten doku-
mentiert. Bei Audition erfaehrt man darueber genauso wie bei Samplitude Pro, Sound Forge und Wavelab kaum
etwas. Multitracker wie Cubase, Nuendo usw. sind was Aussteuerungsanzeigen betrifft sowieso ein Witz.

Allerdings muss ich auch sagen, und das wird jetzt wahrscheinlichen fetten Widerspruch hervorrufen, dass
die Hoehrbarkeit von Clipping wenn es nicht allzusehr uebertrieben auftritt, oft ueberschaetzt wird. Tatsaechlich
kann man in Abhaengigkeit von der Musik ein Signal durchaus bis zu einem individuell unterschiedlichen Wert
uebersteuern ohne dass es auffaelt !
Ich habe diesbezueglich einige Versuche angestellt und musste feststellen, dass ein 1.0 kHz-Sinus bei einer
Uebersteuerung von 0.1 dB tatsaechlich von den meisten Aussteuerungsanzeigen als uebertsteuert angezeigt
wird (bezieht sich sowohl auf HiFi-Geraete als auch auf PC-Editoren), nicht aber einer von z.B. 100 Hz.
Die meisten PPM sind auf 1.0 kHz geeicht. Ich musste um einen 50 Hz-Sinus als uebersteuert angezeigt zu be-
kommen, diesen um 0.5 dB oder 1 dB uebersteuern (in Abhaengigkeit vom Geraet bzw. Programm).
Aehnlich verhaelt es sich mit der Wahrnehmbarkeit des Clippings, d.h. bei tieferen Frequenzen sinkt diese !
Bei komplexen Klanggemischen, sprich Musik, ist die Uebersteuerungsverifizierbarkeit durch das menschliche
Gehoer ebenfalls stark unterschiedlich, d.h. je nach Musik sind Uebersteuerungen in Maßen mal hoerbar und
mal nicht.
Grundsaetzlich sollten diese natuerlich immer vermieden werden, da man nie weiss, ob sie hoehrbar sein werden
oder nicht.
Immer wenn Psychoakustik ins Spiel kommt wird's aeusserst kompliziert.
Ueber Verzerrungswahrnehmung und Levelmeters und ihre Auslegung koennte man hunderte Seiten schreiben.

Wenn ich mich recht entsinne, gab es in den 1990-Jahren mal eine Pink Floyd - CD deren releaste Version maessig
und definitiv nicht so klang wie von den Musikern und Mixern beabsichtigt. Auch damals hatte man wohl beim Pre-
Mastering oder im Presswerk geschlampt, obwohl es dann wieder mal keiner gewesen sein wollte.
Die Pink Floyd - Spezialisten unter Euch erinnern sich sicher daran.

Was noch dazu kommt ist dass man mit lauter -3dbFS Samples bereists am Rekonstruktionsfilter auf 0db kommen kann. Vo daher zählt eigentlich nur das Ergebnis eines Peakmeters nach dem Resampeln auf 192kHz oder mehr. Das kommt schon viel näher an das heran was wirklich Sache ist. Die einzellnen Samplingwerte die man von Wavelab sehr schön serviert bekommt haben leider kaum eine Aussagekraft.

MfG Christoph

Accuphase_Lover schrieb:

Allerdings muss ich auch sagen, und das wird jetzt wahrscheinlichen fetten Widerspruch hervorrufen, dass die Hoehrbarkeit von Clipping wenn es nicht allzusehr uebertrieben auftritt, oft ueberschaetzt wird. Tatsaechlich kann man in Abhaengigkeit von der Musik ein Signal durchaus bis zu einem individuell unterschiedlichen Wert uebersteuern ohne dass es auffaelt !

Das war eine meiner Fragen, wie schlimm ists wirklich wenn das File clippt... das wäre ja jetzt mehr oder weniger geklärt

@FloGatt: Ist jetzt net dein Ernst oder? Jedes Label hat eine Internetpräsenz, und die findest du mit Google, dort stehen dann mit Sicherheit Kontaktadressen

Bonehunter22 schrieb:

@FloGatt: Ist jetzt net dein Ernst oder? Jedes Label hat eine Internetpräsenz, und die findest du mit Google, dort stehen dann mit Sicherheit Kontaktadressen :)

Ach wirklich?

FloGatt schrieb:

Bonehunter22 schrieb: @FloGatt: Ist jetzt net dein Ernst oder? Jedes Label hat eine Internetpräsenz, und die findest du mit Google, dort stehen dann mit Sicherheit Kontaktadressen :) Ach wirklich? :D

Ist aber nur so ein Gerücht... eigentlich hab ich von diesem "Google" noch nie etwas gehört...

Bonehunter22 schrieb:

FloGatt schrieb: Bonehunter22 schrieb: @FloGatt: Ist jetzt net dein Ernst oder? Jedes Label hat eine Internetpräsenz, und die findest du mit Google, dort stehen dann mit Sicherheit Kontaktadressen :) Ach wirklich? :D Ist aber nur so ein Gerücht... eigentlich hab ich von diesem "Google" noch nie etwas gehört... :P

Google

Nee Spass bei Seite. Aber wegen dieser einen CD mach ich da nicht son Aufwand. Außerdem hab ich die auch noch als Live-DVD - unclippend!

Tja, ich mach den Aufwand wegen ein paar Tracks, sind net mal 10

Weils mir am Hintern vorbei geht, dass ich 3 € für nen Track zahl, und dann nicht das maximale an Audioqualität bekomm (was ein 16 Bit / 44.1 Khz WAV halt hergibt)

Und ich hoffe halt, dass sich dadurch was ändert, wenn das Label deswegen regelrecht bombadiert wird mit Emails stehen die Chance ja net schlecht... Im Notfall kann ich auch noch ein ganzes Forum mobilisieren (nicht das Hifi-Forum, ein anderes) Und das ist nicht irgendwein popeliges 10 Leute Forum, da wird jede Minute rund um die Uhr was sinnvolles gepostet, wenn von denen auch nur ein Zehntel dem Label eine Email schickt... oioioi

Das ist genauso wie Bugs in Spielen oder sonstiger Software, es gehört sich einfach nicht, und ist verhinderbar!! Bei Musik sogar noch deutlich einfacher als bei Software.

Naja mal schaun, jetzt ists zwei Tage her dass ich dem Label geschrieben habe, den diversen Produzenten gestern, wenn die auch heute ihre Emails ans Label geschickt haben, sollte ja morgen oder spätestens Anfang nächster Woche jede Menge da sein... hoffe ich halt.

Hi,

zu der Frequenzanalyse nochmal.
Das sieht dem Ausgangssignal eines UKW-Tuners sehr ähnlich.
Bandbreite begrenzt auf ca. 16kHz und der Pilotton bei 19kHz. Viele Tuner haben unzureichende Filter, die den Bereich oberhalb 15kHz (max. Sendefrequenz) nicht ausreichend dämpfen.
Das hiesse allerdings, dass das File vom Radio aufgenommen sein müsste.

Die Linien bei z.B. 16,xx und 19kHz etc. könnten aber auch z.B von Monitoren, Schaltnetzteilen o.ä. kommen. Das hiesse aber auch, dass das entweder bereits bei der Aufnahme passiert sein muss oder bei einer späteren analogen Überspielung.

Grüße,
dieter

Hi!

Vielen Dank nochmals wegen der vielen überlegten Beiträge, super! Dafür geb ich einen aus!

So, zurück zur "Arbeit":

Ich hab unkorrekterweise vorher nicht gesagt, dass der Screenshot nur von einer bestimmten Stelle ist, die komplette FFT Analyse des Tracks sieht folgendermaßen aus:



Extrem seltsam, oder? Hier siehts völlig normal aus...

Weiters ist der Screenshot in meinem ersten Post auch nicht exemplarisch, das File sieht an (fast) jeder Stelle anders aus... hier noch drei andere:







EDIT:
Wenn was hilft, hier die FFT Analyse vom Produzenten:

(nein, das Bild ist nicht nur schwarz, sieht hier nur so aus )

Ich weiß zwar net obs noch wen interessiert, bzw. ob sich noch wer an den Thread erinnert, aber warum das File so komisch aussieht habe ich inzwischen auch lösen können...

Es ist echt simpel: Das File ist ein mp3, allerdings nicht mit dem gängigen Lame codiert, sondern mit dem Fraunhofer Codec. Und Files die mit dem komprimiert wurden, sehen nun mal so komisch aus.

Das Label hat mir bis jetzt noch nicht geholfen, eine Email habe ich bekommen dass sie sich so schnell wie möglich darum kümmern wollen... Naja, geh ich sie halt mal wieder nerven. Am besten jetzt sofort.

Ich hätte den Frauenhofer-Codec echt besser (aber trotzdem nicht gut) eingeschätzt...

So, das Label ist genervt, jetzt kommt ihr drann, mwuahahaahahahahaahahaa... Erm

FloGatt schrieb:

Ich hätte den Frauenhofer-Codec echt besser (aber trotzdem nicht gut) eingeschätzt... :(

Hmm, naja es ist ja net so dass das File besonders schlecht klingt, es sieht halt nur sehr seltsam aus.

Was mich aber extrem daran stört, und warum ich auch kein MP3 nutze, ist, dass es bei 16Khz Schluss ist. Ich mit meinen 15Jahren höre noch locker bis 19.5Khz (schon getestet ). Das macht sich bei hochwertiger Musik, z.B. Konzert DVDs schon bemerkbar...

( )

Zugegebenermaßen sind meine Screenshots in der Beziehung etwas irreführend... ich habe extra solche Stellen gesucht wo es wirklich übel aussieht, in Wirklichkeit ist also bei weitem nicht so schlimm. Also der Tiefpass bei 16 Khz ist wirklich nur wenns grade eher leise ist, was mich stört ist dass da dauernd irgendwo Peaks hervorstehen

FloGatt schrieb:

Was mich aber extrem daran stört, und warum ich auch kein MP3 nutze, ist, dass es bei 16Khz Schluss ist.

Je nach verwendetem Codec und Qualität ist das nicht ganz richtig, bei meinen LAME VBR0 Files ist eigentlich immer alles bis 19600 Hz da... außer in sehr leisen Stellen wos wurscht ist, wo der Pegel im Bereich über 16 Khz eh nur noch bei -70 dB oder so liegt.

Also ich denke sehr viele CDs haben heutzutage Clipping... besonders wenn es in Richtung Metal geht kommt man da heutzutage wohl kaum drumrum. Mir ist das leider aber auch erst bei Gothic Metal mit klassischer Begleitung über Kopfhörer aufgefallen.. sehr ärgerlich wenn sich ein heftiger Paukenschlag wie eine Störung im Strohmnetz anhört

Wenn die Musik aber ansonsten eher noisiger ist, fällt es ja zum Glück eher nicht auf.

shiosai schrieb:

Wenn die Musik aber ansonsten eher noisiger ist, fällt es ja zum Glück eher nicht auf.

Jo, da hast du absolut recht! Gilt imo für elektronische Musik z.t. auch, mit der Betonung auf zum Teil... bei Sachen die betont sauber und schön klingen sollen fällts auf, bei anderen Dingen wiederum nicht.

Ist wirklich sehr schade dass Labels so eine Einstellung haben, aber zum Glück sind das ja (zumindest im Bereich Trance) nicht sehr viele.

@shiosai Bist du dir sicher dass es die CDs sind die Clippen und nicht der CD Player.

Klassisches Klipping ist mir eigntlich noch nie wirklich aufgefallen verzerrter Hochton allerdings schon sehr oft. Das Problem ist weiniger bei den CDs als eher bei den Oversampling und Rekonstruktionsfiltern in den CD Playern zu suchen. Das phänomen nennt sich Intersample Clipping. Höhrt sich böse an und ist es auch einen Pegelabsenkung vor dem Wandler und eventuelles Resampeln auf 192 kHz in kombination mit einem Limiter bringt da schon extrem viel. Nur Resampeln verschärft das Problem allerdings nur noch mehr.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

@shiosai Bist du dir sicher dass es die CDs sind die Clippen und nicht der CD Player. Klassisches Klipping ist mir eigntlich noch nie wirklich aufgefallen verzerrter Hochton allerdings schon sehr oft. Das Problem ist weiniger bei den CDs als eher bei den Oversampling und Rekonstruktionsfiltern in den CD Playern zu suchen. Das phänomen nennt sich Intersample Clipping. Höhrt sich böse an und ist es auch einen Pegelabsenkung vor dem Wandler und eventuelles Resampeln auf 192 kHz in kombination mit einem Limiter bringt da schon extrem viel. Nur Resampeln verschärft das Problem allerdings nur noch mehr. MfG Christoph

Also ich höre immer nur von gerippten Dateien (verlustfrei) Musik. Ich habe mir gerade mal Audacity installiert und die sich kritisch anhörenden Lieder in ihrer Waveform (db) angeschaut. Von einer Welle war da teilweise nichts zusehen. Bei vielen Liedern wars eher ein Viereck mit abgerundeten Ecken.Ich würde so etwas als Audiolaie als Clipping sehen... fällt halt nur sehr selten auf, weil meistens bei Metal ja die E-Gitarre einiges überdeckt. Ist mir ja erst bei großem Orchestereinsatz übel aufgestoßen.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege

EDIT: Als Testobjekte (wo es mich beim konzentrierten Hören gestört hat) dienten mir:
Haggard - Awaking the Centuries
Rhapsody - Symphony Of Enchanted Lands II - The Dark Secret

Senke mal den Pegel um 6db ab und Resample mal auf 192 kHz / 192000 Hz . Wenn du jetzt dasnn an den Stelle nnoch Flächen siehst ist es Clipping wenn die Spitzen aber über -6db Ragen ist es Intersample Clipping das auch deinen Wandler im Oversamplingfilter plagt.

Die beiden CDs hab ich zwar nicht aber im Emo / Screamo und Punk bereich schauts eigentlich auch nicht besser aus.

Ich hab gerade Good Charlotte - Emotionless laufen mit Peaks bis auf +1,9dbFS rauf was kein CD Player mit Digitalen Filtern mehr darstellen kann. Ein Sony CDP-100 hat keinen Probleme mit dem Phänomän da die Analogen Filter mit einer Versorgungsspannung von +-15V genug Headroom haben

MfG Christoph

Das war ja ein geiler Tipp, vielen Dank dafür! Bin soeben draufgekommen dass fast alle meine Tracks dieses Intersample Clipping haben, ist das jetzt weniger, oder noch mehr schlimm als normales clipping?

Oi, und was ich noch nicht verstehe: Wenn ich mir das ursprüngliche File ansehe, dann hab ich da gerade Linien, auch wenn ich die 6 dB Dämpfung mache. Wie kann er mir dann durchs Upsampling die ursprüngliche Information wiederherstellen

Dass Du linien anstelle von Kurven siehst ist eigentlich ein mangel am Probramm das die Anzeige nicht Tiefpassfiltert wie es ein CD Player auch macht. Das intersample Clipping ist IMHO schlimmer weil es viel öfer auftritt. Höhr die mal die bearbeitet Varianten an und vergleiche sie mit dem Orginal was kling sauberer ?

Ich hab mal vor einiger Zeit ettliche Player untersucht wie sich die verhalten.

Ausser bei 11,025kHz sollte nix zu sehen sein....

Der PC korregiert sich die daten selbst mit absenken resampeln und Limiter die anderen geräte (bis in die 700€ Klasse) stinken ab und der Aqvox brent ein Feuerwerk ab dass sich in Scheppernden Hochton äussert. Die anderen verlieren einfach nur dynamik und klingen verzerrt.

IS Clipping

MfG Christoph