Sound nicht nur durch Messung bewerten

ich nehme einfach Musik!

und das sage ich, nachdem ich gestern mehrere Stunden mit Dirac-Live mir die Test-Töne anhören durfte

Dirac-Live ist eine recht teure Messsoftware. Von einem Tongenerator lese ich da nichts. Den Mess-Job tut Audionet Carma 4 gratis.
Über Musik beurteile ich ja auch das Ergebnis meiner Einstellungen. Aber wo ich Korrektur wahrscheinlich benötige, verrät mir nur die Messkurve. Die Arbeit gelang schon recht gut, nun sollen Feinheiten optimiert werden.

Es gibt doch sicherlich mehrere Tongeneratoren incl. Erfahrungen, Tests, Referenzen? Gratis muss es gar nicht sein. Was Geld kostet, muss allerdings seine Qualität deklarieren.

Ich hatte mir auch mal Testtöne runter geladen, die angeblich dafür benutzt werden konnten um den Subwoofer richtig ein zu stellen. War glaube ich bei Computer-Bild. Mehrere MB für ein paar Testtöne, das hat mich schon stutzig gemacht, und brauchbar war das ganze auch nicht.

Von Einmessungen und sogenannter Messoftware halte ich nicht viel. Der persönliche Klangeindruck ist maßgebend. Der "Tonmeister" bei der Abmischung im Studio macht ja auch was er will. Soll ich mir wegen dem seinen eventuellen Fehler auch noch die Heimanlage ausmessen?

Wenn ich das so lese, kann man es damit wohl auch übertreiben... gebe ich mich lieber damit zufreiden was meine RX-V663 mit zugehörigem Mikrofon zu leisten im Stande ist

Bin ja schon soweit das ich wenn ich nen schnellen Wechsel mache von Kopfhörer auf Anlage so halt, das ich dann die Manko meiner AKG K550 merke, zu Tiefen-lastig irgendwo Mitten/Höhen fehlt irgendwas...

Dann bleib ich lieber dabei was es mit der einmessung nun Am ende ergibt, mit viel herumstellerei damit das am ergebnis über möglichst wenig schraubt/schrauben muss für "flat".

reicht schon das ich für die AKG ne Menge basteln muss, wäre ja schlimm wenn ich nach so einer carma Aktion dann auch an den Kopfhörern noch weiter herumschrauben müsste nachher.

Wichtig ist erstmal das der komplette Frequengang da ist und nicht extrem auffällig sounded, der Rest ist nur auffällig im direkten schnell umschaltbaren Vergleich, ansonsten zu Missachten. Das kann man auch ständig so nachlesen von mehreren seriösen Quellen wenn man insofern nach HiFi googelt.

Wenn ich dann ne Weile nichts gehört habe und dann die AKG erst wieder direkt benutze ist nämlich auch soweit alles ok, sprich die haben für den günstigen Preis einen guten Frequenzgang der ausgeglichen genug ist.
Ich gehe mal davon aus das deine 612 Pro sogar noch besser sein werden als meine k550er und die sind echt schon nicht übel.


Gruss Dennis50300

Am Kopfhörer Rumbasteln? Njet. Wie kommt man drauf, an solchen zerstörenden Quatsch auch nur zu denken? Lass die Finger von sowas. Stimmt @Dennis50300, meine Anlage betrachte ich incl. dem K 612 PRO als für mich mehr als satt ausreichende Referenz, als Basis.

Vielleicht hab ich zu viel geschrieben, weil ich die Informationen mitgeben wollte. Dennoch, wilde, blödsinnige Mutmaßungen waren nicht ableitbar.

Es geht wie klar gesagt um die Integration von Exponentialhornboxen in den Wohnraum. Wer sich auskennt, weiß, wieso ich den Typ explizit nenne.

Auf Glattheit einmessen ist kein Problem. Aber welcher kleine Peek ist bedeutungslos, welcher entstellt das Klangbild? Welche weitere Welligkeit kann durchaus günstig sein, welche bewirkt unguten Sound? In welchem Frequenzbereich liegt das, was man gerade untersuchen möchte? Da hilft tatsächlich nur, viele Stücke hören, immer wieder zwischen Boxen und Kopfhörer umschalten und vergleichen, probieren, üben. Sind Gießkannen-Klänge Original oder schlechte EQ-Abstimmung? Wie sauber wurden Vokals aufgenommen? Beruht isolierte, zerstörende, nervend dominierende Perkussion auf der Aufnahme oder auf meiner Einstellung? Was die Ohren über ein gewisses Level beleidigt, wird nicht geschönt sondern fliegt aus dem Repertuire raus. Stimme ich schlecht ab, wird viel mehr rausfliegen, als nötig wäre. Und meine Ohren waren nachteiligerweise von Jugend an viel zu verwöhnt.

Merke: Niemand kann beurteilen, wie grob oder genau ein Nachbar bei der Abstimmung seiner Natur entsprechen vorgehen muss. Ich weiß sowas und akzeptiere andere, wie sie sind.

OK. Und nun mag ich ganz einfach mal quasi eine Orgel oder ein Piano auf einer Lautstärke durchspielen und schauen, wie die Anlage drauf reagiert, was die Ohren dazu sagen. Das ist einfach so. Mich irritiert, dass ihr euch über meine Erkunder-Anliegen Gedanken macht. Das anvisierte Verfahren ist entgegen euren rein subjektiv und definitiv unkundig orientierten Ansichten sauber, üblich, legitim. Ich sagte klar, dass mir durchsweepen nichts nützt, ich brauche Einzeltonfolgen + die ablesbaren Frequenzen. Wer würde z.B. beim Piano-Kauf oder auch per Gelegenheit nicht mal Bereiche der Tonleiter gleichmäßig durchspielen und seine Ohren testen? Und tatsächlich wird man auch bei der Software fündig, wenn auch nicht unbedingt auf der ersten googel-Seite. Wer sowas verkauft, weiß, dass Interesse, dass Markt besteht.

Wer sich mit der Thematik befasst, wird antworten können, wird vieleicht ganz gern quasseln. Ansonsten? Nöö, kein Vertsändnis. Über etwas, das man nicht kennt, kann man sich erkundigen, kann aber nicht urteilen. Hier ist Fachforum, kein Stammtisch. Oder liege ich falsch? Dann sry.



edit: Aber ich verstehe euch nun nach nunmehr doch einigen gefundenen Quellen... bissele . Da es softwareseitig wohl nur Müll gibt, sprecht ihr kritiklos das Prinzip nieder. Zu Recht? Die Wikipedia denkt völlig anders darüber... objektiv und richtig. Es gibt grundsätzlich 2 Wege, auf denen man das Ziel ansteuern kann.

Und... wengleich ich via Raummessung für die Boxen innerhalb von nur knapp mehr als 2 konzentrierten Arbeitsstunden eine sehr glatte EQ-Lösung finden konnte, die meinem K 650 PRO im direkten Vergleich schon sehr nahe kommt und auch beim Hören bisher ungetrübt zu begeistern vertseht, bleibt die natürliche Neugier ungebrochen. Wie würden die Ohren als Messwerkzeuge im Vergleich zum Messmike abschneiden? Sind die überhaupt noch brauchbar? Welches Spektrum nutzen sie noch? - Aber den Kauf eines Sythesizers ist mir die Neugier nicht wert. Vielleicht zeigt sich ja mal was preiswertes, das präzise ist. Wer da was kennt, mag getrost irgendwann posten.

Finde ich durchaus interessant was du zu "glattbügeln" schreibst, so von wegen relevante Frequenzen vs. einfach alle Frequenzen.

Ich hab ja aufgrunddessen das es zugenüge angeprangert wird als Qualitätsverlust es nun am Schluss auch so gehandhabt das ich die nur ausnutze um herauszufinden wie ich sie nun am besten hinstelle das das von Haus aus möglichst passt was mir die Messung für Flat anzeigt.

Wenn ich nun die paar dB -/+ die er da noch hin und her schraubt (weniger ist mehr und das möglichst insgesamt sollte ja das Ziel sein über alle Frequenzen hinweg) nun das PEG was er ja programmiert, wechsel zwischen an und aus, kann ich da noch kaum einen Unterschied hören.

Gute Aufnahmen sind für mich nur an dem DR-Wert wirklich erkennbar und wie Musik nunmal auszusehen hat zuguterletzt eigentlich hauptsächlich das.
Solange er nicht ständig an die 0dB am Peak-Meter dran herumttanzt oder gar nicht schlimmer kurz davor oder gar genau auf der 0dB stehenbleibt kann man zumindest sicher sagen nochmal abgesichert mit einem DR im Schnit von 15 (über alle Genre's hinweg als Querbeethörer) das die Qualität auch etwas taugt vom Quellmaterial.

Das im Klassischen Bereich Kompression nötig zu sein scheint liegt wohl auch mit daran wie die Musik gespielt wird zum einen, zum anderen sollte man vielleicht aber auch einfach mal akzeptieren das das Musik hören an bestimmte Orte einfach nicht hingehört und schön wäre das Dynamic Range Problem und die schrottigen Kompressoren allesamt vom Tisch, ausser vielleicht bis auf ein dann annehmbares Maß.

Es ist wie es ist, es bringt einem die tollste Anlage absolut garnix wenn das womit wir sie füttern nur Brickwall ist, denn Brickwall klingt überall schlecht b.z.w. schlechter.
Vergleiche mal z.B. Madonna heute (z.B. Hard Candy) mit Madonna von früher (like a prayer), mag sein das sich die Musik etwas verändert hat, aber zu meinen sie hätte sich so verändert das das ohne Brickwall nicht funktioniert das ist schlichtweg Quatsch.

Der 2Seiten-Artikel ist übrigens garnicht mal schlecht.
Den "r128 Kompresser" hab ich mal ausprobiert, aktuelle Musik ist damit garnicht mal übel anzuhören, allerdings versaut er Dire Straits - Brothers in Arms total, denn das wird dann wiederum genauso versaut laut abgespielt wie die typische heutige Musik. (ständiges Clippen am Peak und das nicht zu knapp.....die Skala hört da ja leider auf, aber das sind mindestens 5dB im Schnitt drüberweg über die 0dB also der empfohlenen 89dB die das Replay Gain auch anpasste)

Am endeffekt ist R128 sowie Replay Gain wenn nötig Mist, ersteres ist zumindest ein kleiner Schritt in die richtige Richtung denn der Ansatz ist nicht verkehrt den Friedemann Tischmeyer da zu Tage legt, wie ich finde. Nur die Umsetzung ist halt praktisch auf gut deutsch "Scheisse"

Replay Gain da brauchen wir kein Pure-Direct und WASAPI benutzen, ist nicht weiter wie ein automatisierte "Lautstärkeregler" was wir im Falle des digitalen aus dem Rechner raus (CD-Player Ersatz heutzutage und eigentlich nicht schlecht dabei sonder wenn dann eher besser) denn WASAPI umgeht ja eigentlich jegliche Lautstärkeregler um eine 1:1 Datenübertragung zu schaffen.

Was bei minderwertigen Quellmaterial ja auch genau das Problem ist, alles was quasi über diese 89dB die empfohlen sind hinaus geht, da bringt uns das WASAPI auch ebenfalls nichts, denn die "Nutzdaten" aus unseren Audiodatenspuren die darüber hinausgehen kommen ja garnicht am Verstärker an.
Und ob der D/A Wandler nun in einem sündhaft teurem CD-Player sitzt oder in einem AVR oder sonstigem vor- und endstufen Kombinationen ist dabei völlig irrelevant, so sehe ich das.
Am Ende wird das alles mit dem selbigem versorgt und das schon seit den ersten CD's wie z.B. auch "The Wall" von Pink Floyd, da sind Daten digital auf einem optischen Medium und die müssen umgesetzt werden und jenachdem wie man gespeichert hat, eben gut oder versaut kann der Rest der Kette nach der übertragung zum D/A entsprechen nach der Wandlung damit arbeiten und was gutes oder eben bescheidenes ausgeben.

Michael Jackson "Bad" ist ein gutes Beispiel, was die bei dem ReMaster aus der früher tolen Musik von Michael Jackson gemacht haben und ich habe die alte auch da mittlerweile b.z.w. kannte sie eh schon viel länger von meinem Vater (bin mit der Musik aufgewachsen)
das ist eine Schande und nichts Anderes, einfach nur total verschandelte Kunst. (Das ist inakzeptables Erbe-Verschandeln)


Gruss Dennis50300

das liest sich doch kein normaler Mensch durch!
Schon mal was von Satzzeichen gehört?!?

Apalone (Beitrag #8) schrieb:

das liest sich doch kein normaler Mensch durch! Schon mal was von Satzzeichen gehört?!? :cut

Wenn man Interesse hat schon, liesst sich sogar ganz nett in Absatzhäppchen.

Wenn du kein Bock drauf hast dich richtig mit HiFi auseinanderzusaetzen und dem wichtigsten Bestandteil davon, nämlich der Quelle, dann lasse es halt bleiben, zwingt dich keiner dazu.


Gruss Dennis50300

Maurix (Beitrag #3) schrieb:

Dirac-Live ist eine recht teure Messsoftware. Von einem Tongenerator lese ich da nichts. Den Mess-Job tut Audionet Carma 4 gratis.

nein!
Dirac besteht aus zwei Teilen:
a) einer automatischen Messsoftware, die durch Messung an 9 verschiedenen Punkten auf dem Sweetspot und drum herum die LS und Raumakustik aufnimmt. Innerhalb dieses Teils kann man sich eine "zu den Messungen geeignete" Zielkurve automatisch generieren, aber die anschließend auch noch manuell modifizieren (global, Kanalweise, oder auch einzeln).
Am Ende wird ein Filter-Satz berechnet, der den Frquenzgang "glatt bügelt" (entsprechend der Zielkurve) aber auch auch die Impulsantwort des gesamten Systems optimiert.

b) der o.g. Filtersatz kann in einen Prozessor (Software) geladen werden, der auf dem Rechner (Mac oder PC) ein neues Audio Device zur Verfügung stellt und alle Ausgaben darüber, werden mit den aus a) erstellten Filtern (man kann bis zu 4 gleichzeitig zur Auswahl/Vergleich haben) korrigiert.

Also um es kurz zu sagen: alles das was du versuchst per Gehör zu analysieren, macht Dirac "in einem Abwasch". Und ob du mit deiner Methode auch die Impuls Antwort des Raumes "gezielt" optimierst, wage ich mal zu bezweifeln.

Ich habe noch so meine Probleme mit der Software, aber einen Blick (Hörtest) ist die meiner Meinung nach definitiv wert!

Man muss sich aber schon etwas damit beschäftigen. Obwohl ich der Meinung bin, dass die Akustik hier nicht sooooo schlecht ist, gibt es alleine schon beim Messen (Auswahl der Mess-Punkte, exakte Ausrichtung vom Mikro usw. usf.) so viele Parameter, dass sich bei "Fehlbedienung" das Ergebnis wesentlich schlechter anhören kann als ohne Korrektur!

Dennis50300 (Beitrag #9) schrieb:

.....Wenn du kein Bock drauf hast dich richtig mit HiFi auseinanderzusaetzen und dem wichtigsten Bestandteil davon, nämlich der Quelle, dann lasse es halt bleiben, zwingt dich keiner dazu.

Hat eben was mit mangelndem Respekt denen gegenüber zu tun, von denen man Hilfe erwartet.

Ich brauche das nicht, ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit HiFi.

Aber wenn man vom Wissen her eine Null ist, solltet man wenigstens angemessen schreiben.

Das liest sich nicht "ganz nett", das ist einfach eine sprachliche Zumutung!

moin Mickey_Mouse,

ist Dirac so was wie ein Zauberkasten? Wenn sich zwischen 2 der nur 9 Messpunkte z.B. eine Raumresonanz befindet, wird es magische Kräfte benötigen, um sie zu erkennen. Ich denke auch, dass es sehr viel Übung braucht, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen. Ich will das gar nicht versuchen.

Bei einem durchgesweepten Signal sieht man nachher die Kurve. Ein auto-Programm wäre da wohl überfordert? - Manuell hat man ja auch keine Chance. Messen => Filter setzen und justieren => ... und so fort, viele Durchgänge sind nötig, bis das Egebnis gut ist. Dazu kommt, dass eher kleine Bassreflexboxen mit ihrer recht hohen Resonanzfrequenz recht unproblematisch eingemessen werden können. Basshornboxen koppeln sehr intensiv an den Raum. Einen enormen Einfluss hat auch jede Wandnähe (die Grundfrequenz verdoppelt sich. 1 m Abstand ist für Tiefbäss noch wandnah. - Ich mag es (ungetestet) keiner einfachen Automatik zutrauen, alle Belange berücksichtigen zu können.

Jau. Den soliden Messstandort zu finden ist ein wichtiger Part. Dazu führe ich mehrere Messungen ohne jedwede Filterung. Die Unterschiede sind extrem. Je Raumpunkt stelle ich dann mit wenigen Filtern ein nur flüchtig grob geebnetes Bild her. Fast alle Egebnisse zeigten sich recht ungeniesbar. Ich hatte Glück, an der Hörposition ergab sich das mit Abstand zufriedenstellendste Bild. Sieht eine Kurve gut gelungen aus, zeift sich auch das Hörergebnis als gut. Bei Messung noch näher an der Wand wären die Bässe deutlich kräftiger. Man hört es auch deutlich, wenn man durch den Raum geht. Das will dann berücksichtigt werden und im Hinterkopf bleiben. Nach solcher vorbereitenden Orientierung kann dann die Arbeit mit guter Erfolgschance laufen.

Ähm, jein. Eine Arbeit nach Gehör wird der Raummessmethode deutlich unterlegen sein, zumal das Ohr Pegelunterschiede gar nicht so genau wahrnehmen kann. Mir ginge es da nur um's Ausloten von Feinheiten. Ein Bruch im Pegel hat Gründe. Wird der vorherige Eindruck bestätigt, dass die gefundene Kurve wohl noch nicht gut war? Dann muss nochmal gemessen und korrigiert werden. Ergibt sich ein Widerspruch, werden wohl die Ohren ausgetauscht werden müssen... So auf die Art ist es gedacht.

nee, du vereinfachst das zu sehr!
Dirac misst nicht nur das Frequenz- sondern eben auch das Zeit-Verhalten!

Und genau um solche Raummoden aufzuspüren wird eben nicht nur direkt im Sweet-Spot, sondern noch auf 8 weiteren Punkten an mehr oder weniger exakt definierten Punkten (jeweils seitlich davor/dahinter/oben/unten) gemessen. Dann kann das System sehr genau bestimmen, wo/was eine Mode ist oder nicht.

Hier gibt es eine ganz grobe Übersicht, die auch nochmal explizit auf das Zeitverhalten als elementare Komponente eingeht. Ein Lineal-glatter Frequenzgang ist nicht das wichtigste, ich würde sogar sagen, dass das viel zu sehr überbewertet wird!

[quote="Apalone (Beitrag #11)"]
Hat eben was mit mangelndem Respekt denen gegenüber zu tun, von denen man Hilfe erwartet.

Ich brauche das nicht, ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit HiFi.

Aber wenn man vom Wissen her eine Null ist, solltet man wenigstens angemessen schreiben.

Das liest sich nicht "ganz nett", das ist einfach eine sprachliche Zumutung! [/quote]

Tja dummerweise weiss ich zumindest das relevanteste was mir für die PRaxis am meisten bewirkt und keine nichtigen Nuancen..., zwingt dich keiner dazu das zu lesen, hast du eben Pech gehabt.

Eventuell kennst du auch diesen einen bestimmten Satz von "Mark Twain"... wenn du selber keine Null bist weisst du welchen ich meine, wenn nicht bist du die Null von uns beiden und das ist nunmal Fakt.

Das Internet beinhaltet das nötige Wissen, lesen und verstehen das ganze dann mal in der Praxis alles mal gegentesten, das kann jeder Vollidiot, denn die Ohren lügen nicht und verleiten automatisch zu dem was mehr taugt.
Vollidioten haben meist nur keine Lust sich auch mal längere Texte durchzulesen, rein praxisbezogen.

Gruss Dennis50300

Und mangelnder Respekt ist deine Art wie du einem hier schreibst...

Dennis50300 (Beitrag #7) schrieb:

Gute Aufnahmen sind für mich nur an dem DR-Wert wirklich erkennbar und wie Musik nunmal auszusehen hat zuguterletzt eigentlich hauptsächlich das.

naja, da tust du mir aber wirklich leid!

auf die Schnelle habe ich diesen Beitrag zum DR Wert von Rosa Rauschen gefunden. Da mich alleine die Musik interessiert und nicht deren DR-Wert, habe ich keine Möglichkeit das zu messen (oder kenne sie nicht, aber wie gesagt geht mir am A*** vorbei).

Aber damit kannst du ja deine Musiksammlung weg schmeißen, ein einfacher Rauschgenerator und deine Wünsche nach hohem DR-Wert ( = guter Klang) sollten befriedigt sein

Dennis50300 (Beitrag #14) schrieb:

.....Vollidioten haben meist nur keine Lust sich auch mal längere Texte durchzulesen, rein praxisbezogen.

Sollen wir mal deinen genannten Post nach Ortographie und Interpunktion durchsehen?!? Da kommen Hunderte Treffer!

Dann sehen wir ja, wer hier der Vollidiot ist!

@Mickey_Mouse :

Das das DR-Meter durchaus auch Blödsinn anzeigt habe ich nie bestritten, im Gegenteil, bei "Blue Ocean" weise ich sogar darauf hin das es da extremen Blödsinn anzeigt.
Das Teil ist astrein dynamischer Trance und das fetzt gewaltig auch sichtbar am Peak-Meter.

Ich sehe es solange es keinen Blödsinn anzeigt aber als eine schnellere Methode und vorallem nette vorhersage bevor die beim Quebeethören beim Titelwechseln die Ohren platzen wenn du ohne Replay Gain halt puristisch hörst über das WASAPI PlugIn ohne dem Softwaremischpult, dem Windows-Mixer.

Eben ne 1:1 übertragung wie man es von einem vernünftigen CD-Player oder DVD-Player als HiFI-Komponente auch erwarten würde per Lichtleiter, Coax oder eben HDMI.


Gruss Dennis50300

Apalone (Beitrag #17) schrieb:

Dennis50300 (Beitrag #14) schrieb: .....Vollidioten haben meist nur keine Lust sich auch mal längere Texte durchzulesen, rein praxisbezogen. Sollen wir mal deinen genannten Post nach Ortographie und Interpunktion durchsehen?!? Da kommen Hunderte Treffer! Dann sehen wir ja, wer hier der Vollidiot ist! :Y

Wenn dich die verwertbaren Informationen anhand legitimer Vergleiche, die nachvollziehbar sind für jeden u.s.w., nur dann interessieren tut's mir leid für dich, ich kann den Beitrag nicht mehr editieren, sonst würde ich es nochmal überarbeiten.

Ich hatte in Rechtschreibung übrigens immer ne 2 und Deutsch ne 3 soweit ich mit erinnere also so schlimm kann es definitiv nicht sein, zumal ich soviel lese.... das ist drin aber naja...

Ich dachte es geht hier um HiFi und nicht um Grammatik...., wer keine Lust hat zu Lesen hat in einem Forum eher weniger verloren da liegt der Fehler weniger bei mir als eher bei dir.


Gruss Dennis50300

Habe zwar noch nicht so richtig verstanden, was gesucht wird. Aber softwareseitig sollten doch Frequenzgeneratoren in allen Variationen zu erhalten sein, oder vielleicht sogar Einsteiger-Audiosoftware wie diese Music-Maker-Produkte.