Anfängerfrage: DAC & PC

Hallo,

also erstmal zur Software: Ich würde dir Foobar2000 empfehlen.
Viele Leute im Forum nutzen dieses Software und sind sehr angetan.

Zum DAC: Hier gibt es einige schöne Themen im Forum... nutze einfach mal die Suchfunktion.
Als ersten Anhaltspunkt würde ich dir den "Beresford Caiman" ans Herz legen. In Sachen Preis/Leistungsverhältnis ist der wohl sehr gut... (Leider muss er in England bestellt werden, ist aber dank PayPal keine große Sache)
Caiman

Gruß Tobi

Ich würde eine USB-Soundkarte nehmen und die Sache hat sich.
Da du es ohnehin nur für Hintergrundberieselung willst, ist schon eine Behringer U-CONTROL UCA 202 um 24 Euro gut genug. Einen DAC kannst du nur anschließen, wenn er USB hat oder dein Notebook bereits SPDIF ausgibt.
Alternativ zu obiger Soundkarte kann ich noch eine von Edirol oder mAudio empfehlen (unter 100 Euro)
Hier findest du die Liste an USB-Soundkarten, lass sie nach Preis aufsteigend ordnen:
http://www.thomann.de/de/usb_audio_interfaces.html

PS: Sollte dein altes Notebook noch mit w2k sein, brauchst du einen Link zur letzten für w2k kompatiblen Foobar2000-Version (müßte ich suchen). Auch bei den Soundkarten müßte man checken, ob sie w2k-kompatibel sind (meistens steht nur ab xp, aber viele funktionieren auch mit w2k)

Ist halt die Frage wie viel "Qualität" du haben willst... und welche Anlage dran hängt...

Wenn's möglich günstig sein soll, kommst du mit ner externen Soundkarte am besten weg.

Wenn's etwas "hochwertiger" sein soll, würde ich nen DAC empfehlen.

sag einfach ne Preisgrenze für den DAC - dann wirds mit den Empfehlungen leichter, ob in Richtung Soundkarte oder ehere doch in Richtung externer DAC...

Hallo und Danke für die Antworten.

Welche Anlage angesteuert werden soll, steht ja in meinem Profil.
Da ich ja den PC nur für Hintergrundmusik einsetzen will, muss die Klangqualität nicht so hoch sein. Ich werde es mal mit einer externen Soundkarte probieren.
Bei mir in der Nähe ist der Elektro-Conrad. Könnt Ihr aus dem Sortiment eine empfehlen?

Um es kurz zu fassen: Ich kann die keine der bei Conrad gelisteten empfehlen und würde mir auch selbst keine davon kaufen. Ich kann dir nur raten, die eine von der von mir verlinkten Thomann-Liste zu nehmen.

Nach eigenen Erfahrungen und Test sämtlicher Audio-Software zum Abspielen (auch Foobar) rate ich zu

J. River Mediacenter 16 .

Klanglich auf dem PC zur Zeit das Beste. Auch WASAPI, Memory Play etc.

Ist ähnlich wie Itunes aufgebaut.
Viel Spass !

dad33 schrieb:

Nach eigenen Erfahrungen und Test sämtlicher Audio-Software zum Abspielen (auch Foobar) rate ich zu J. River Mediacenter 16 . Klanglich auf dem PC zur Zeit das Beste. Auch WASAPI, Memory Play etc.

JRiver ist ne sehr gute Software, keine Frage, aber was ist das immer nur für krudes zeug, das hier verbreitet wird: jeder Software-Audio-Player, der eine bitgenaue Audioausgabe ermglicht und diese z.B. auf den USB-Bus oder auch über einen Soundkarte mit SPDIF-Ausgang ausgibt, wird immer gleich klingen - ein Audioplayer kann per se nicht den Klang verbessern oder verschlechtern, solange er nicht an den Daten rumrechnet, wofür aber jeder ernsthafte einen entsprechenden "Modus" (keine DSPs etc. im "Signalweg") besitzt. All der Mist von wegen RAM-Wiedergabe (das erwähnte Memory-Play) und dergleichen ist einfach purer Marketing-Schwachsinn (jeder Player macht RAM-Wiedergabe, und es ist absolut sinnlos, den gesamten Track in den hauptspeicher einzulesen - was du übrigens BTW auch bei Foobar so einstellen könntest, macht aber keiner, weil Blödsinn - und kein Player schaufelt Bit für Bit von der Festplatte in den DAC)... und nein, auch nicht über eine hochwertige Abhöranlage hört man nicht vorhandene Unterschiede (die hab ich nämlich)

(jemand der auf "memory Play" schwört, macht das wahrscheinlich, weil er Angst hat vorm bösen Festplatten-Rotationsjitter, dem größten Witz der weiten Forenwelt)

Wenns hier Unterschiede gibt, dann macht der Player was falsch - und weder Foobar, noch JRiver noch Mediamonkey (um mal drei ernsthafte Player der Windows-Welt zu nennen, gilt aber auch für Amarra auf dem Mac) machen hier was falsch noch was besonders richtig (sofern richtig "eingestellt", z.B. via Kernelstreaming oder WASAPI, jetzt mal etwas simplifiziert) - sie decodieren einfach das Computer-Containerformat (z.B. WAV oder flac bei lossless) und geben den entthaltenen PCM-Stream auf den Ausgang zum DAC... ganz simple Programmierlogic auf festen Standards....

das ist nicht wie einem guten alten Analog-Equipment, wo man einen Tonarm richtig justieren musste und einen gewichtsmäßig passenden Tonabnehmer finden musste... hier gibts kein Tuningpotential ... aber das wollen alle Klangesoteriker nicht wahrhaben

Naja das mit dem Player ist halt Geschmackssache(Design/Aufbau/Playlistverwaltung)...

Foobar2000 ist Freeware und mit Plugins... beliebig erweiterbar.

Vom J. River Mediacenter 16 gibt nur ne Demoversion, für die Vollveriosn sind 50$ fällig.

tobip44 schrieb:

Naja das mit dem Player ist halt Geschmackssache(Design/Aufbau/Playlistverwaltung)... Foobar2000 ist Freeware und mit Plugins... beliebig erweiterbar. Vom J. River Mediacenter 16 gibt nur ne Demoversion, für die Vollveriosn sind 50$ fällig.

meine persönliche Sicht dazu: Ich bin zwar leidenschaftlichen Foobar-anhänger und Nutzer, aber IMHO sind die 50 Kröten für JRiver schon ok, bietet schon nen ganzen Haufen und das out-of-the-box ohne lang rumzufrickeln - inkl. Media- und Cover-Datenbank-Zugriff...

Leistung darf auch belohnt werden und die Leistung ist bei JRiver schon da... auch wenn natürlich Foobar diesbezüglich letztendlich unschlagbar ist, allerdings um den Preis, dass ein wirkliches Komfortpaket schon mit ein wenig persönlichem Zeit-Invest verbunden ist...

Glaube ich dir ja auch...
aber wenn er wenig Geld ausgeben will und sich ne Soundkarte für 80€ kauft, würde ich ihm für den Anfang zu ner kostenlosen Software raten...

tobip44 schrieb:

Glaube ich dir ja auch... aber wenn er wenig Geld ausgeben will und sich ne Soundkarte für 80€ kauft, würde ich ihm für den Anfang zu ner kostenlosen Software raten...

ohne einen lange diskussion vom Zaun brechen zu wollen:

50$ sind derzeit 34 €, also durchaus ein überschaubarer Betrag. Und eine Beratung, die nur auf den Preis abzielt, ist - wie immer und überall - eindeutig zu kurz gesprungen - man muss schon immer auch einbeziehen, welchen "KUndentyp" man vor sich hat:

Ist er ein williger "Bastler", der auch gerne mal in Fopren stöbert, um Foobar so aufzurüsten, dass es alles so tut, wie er will?

Oder ist er eher der Typ "Einstöpseln und loslegen" - letzteres kostet meistens Geld - und IMHO zu recht...

Ersterem würde ich wie du Foobar empfehlen, zweiterem eher nicht, und da sind 34€ nur wahrlich keine große Hürde - wieso glaubt eigentlich immer jeder, Software darf wenn möglich nix kosten - nen CD-Player erwartet doch auch keiner für umsonst? Und ne Audio-Software kann viel mehr wie jeder CD-Player!

Ist wie bei Gimp und Adobe Photoshop: ersteres kann auch (fast) alles, was Photoshop kann und ich nutze es gern, aber trotzdem ist Adobe Geld wert, da es einfach komfortabler und in Summe leistungsfähiger ist... drum nutze ich Photoshop noch lieber...

Gut, leistungsfähiger ist JRiver nicht i.Vgl. zu Foobar (somit hingt der letzte Vergleioch etwas), aber mit sicherheit komfortabler, wenn der Nutzer nicht bereit ist, selbst kräftig Hand anzulegen - nicht jedem macht das Spaß (so wie uns )...

In dem Sinne bietet JRiver etwas, was Foobar nicht bieten kann und dafür werden halt 34€ fällig - muss dann halt jeder entscheiden, was für ihn in summe das richtige ist...

wieso glaubt eigentlich immer jeder, Software darf wenn möglich nix kosten

Ich habe mir lange üblerlegt ne Antwort darauf schreiben.

Hab mich dann dagengen entschieden, weils meiner Meinung nach zu sehr richtung OffTopic driftet ;-)

Soll er dochmal

- Foobar
- J. River Mediacenter 16 Demo
- Mediamonkey

ausprobieren und dann selber entscheiden...

genau

@Kumbbl :

Ich benutze allerdings eine extrem gute High End Kette...

Dort hört man tatsächlich zwischen den genannten Playern Unterschiede. MAC Hardware incl. Amarra war dort am "Analogsten" ...

Ansonsten können wir gern ma einen Hörtermin vereinbaren :-)

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

danke für das angebot

aber ich hatte schon genügend Hörsessions auf auch tollen Highend-Ketten und ich konnte keinen Unterschied hören zwischen Software-Playern - und sowas wie Amarra war "am analogsten" halte ich schlichtweg für Schmarrn - sorry für die direkten Worte...

Interessant wäre das Szenario deiner Hörvergleiche, sprich, lag ein sinnvolles und professionelles Blindtest-Vorgehen mit Fake-Umschaltungen etc. etc. vor oder nicht...

welches Setup hatten die einzelnen Audioplayer etc?

Denn bei einer Aussage bleibe ich: JEDER Softwareplayer macht "exakt" das gleiche, wenn er eine Flac, AIFF, WAV-Datei abspielt und auis dem Computer raus an den DAC gibt - hier gibts keine Tuning-Möglichkeiten, wenn du nicht irgendwelche DSPs dazwischenklemmst - aber wieso will das eigentlich keiner einsehen...

Die entsprechenden Programmcodeanweisungen, egal ob in C++, Java etc. und die darin enthaltenen Konstrukte wie Schleifen, Verzweigungen etc. (um das jetzt mal für alle nicht Informatiker zu vereinfachen) bewirken schlichtweg das selbe: Auspacken des PCM-Streams und bitgenau an den Ausgang - fertig - da gibst nirgends nur den Hauch einer Möglichkeit, irgend einen "analogeren" Klangtouch reinzubringen - natürlich könnte man das via eines geeignet programmierten DSPs, aber iuch hoffe mal stark, dass wir nicht davon reden... Und ev. vorhandene Latenzzeiten und algorithmen (welche bei DSPs und Samplern und generell bei Audiobearbeitung ne Rolle spielen, und wo sich in der Tat sie Spreu vom Weizen scheiden kann) haben beim reinen Abspielvorgang exakt 0 auswirkungen...

Und das ist jetzt keine Diskusion wie "klingen Kabel oder nicht" sondern das ist schlichtweg informationsverarbeitender Standard und Fact - und daran kann kein Amarra-oder-sonst-was-Programmierer auch nur ein Jota ändern...

Und dass bei allen Vergleichen Windows-Mixer etc. geeignet umgangen wurden (z.B. via Kernel-Streaming oder WASAPI), davon geh ich jetzt mal aus..

da gibst nirgends nur den Hauch einer Möglichkeit, irgend einen "analogeren" Klangtouch reinzubringen - natürlich könnte man das via eines geeignet programmierten DSPs

Nur mal rein Interessehalber: Die Software sendet doch den digtalen Bitstream an einen DA-Wandler(nehm ich jetzt mal an).
Was soll dann ein (bzw. zwei) DSPs dazwischen?

Wenn ich das richtig verstehen, macht das keinen Sinn.
Der DSP muss doch dann wieder DA und AD wandeln, was IMMER mit Qualitätsverlust der Orginaldaten verbunden ist.

Das Ziel von HiFi ist doch, die Daten der Quelldatei möglichst verlustfrei(orginalgetreu) wieder zu geben....

Sehe ich das Richtig?

Kannst ruhig etwas "technischer" Antworten, ich verstehe es schon...

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

hab mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt: Ich spreche von Software-"DSPs" (z.B. VST-Plugins, wie Equalizer, graphisch oder parametrisch)...

was ich meinte: Gute Audio-Player haben ne Plugin-Schnittstelle, wo man beliebige solche DSPs einklinken kann, um eben dann den vorliegenden PCM-Stream beliebig klanglich verbiegen kann (equalizing, Downsampling, stereo2mono, 5.1-to-stereo, der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt) - alles auf der digitalen Ebene, erst anschließend schickt der Audio-Player den nun modifizierten PCM-Stream an den Ausgang zur DA-wandlung...so ein DSP muss als gar nicht wandeln...

Aber genau das meinte ich: ich gehe davon aus, dass alle Amarra und sonst-was gläubigen keine solchen Klangverbieger in ihren Hörsitzungen aktiviert haben - denn dass dann Klangunterschiede entstehen, ist ja sonnenklar... und klar könnte man durch einen entsprechend programmierten DSP einen "analogen" (was auch immer das sein soll?) Sound kreieren - du könntest natürlich durch einen DSP z.B. die durch Röhren erzeugten typischen Klirrkomponenten hinzufügen (genauer: simulieren), um so den typischen "wärmeren" Röhrensound zu erzeugen...

aber wie gesagt: bei vergleich von Audioplayer gehe ich von folgendem aus:

File --> Player --> bitgenau --> Ausgang - keine DSPs, Windows-Kernelmixer und dergleichen - bums aus fertig - und hier gibts keine Klangunterschiede.

tobip44 schrieb:

Das Ziel von HiFi ist doch, die Daten der Quelldatei möglichst verlustfrei(orginalgetreu) wieder zu geben....

im wesentlich ja, aber so dogmatisch sehe ich es jetzt nicht: IMHO ist das Ziel von Hifi, den Hörer durch Musik zu erfreuen... dass ein 100% Liveabbild im Wohnzimmer erzeugt werden kann, ist eh völlige Illusion, da machen weder LS noch Raumakustik mit... vielleicht kann durch entsprechende - mehrere 100000€ teure PA-Anlagen - ein liveerlebnis erzeugt werden (auf einer der letzten Highend-Messen in MUC gabs mal ne Vorführung, die war in der Tat beeindruckend, wo ein Live-Ensamble quasi direkt im anschluß wieder über eine Analge wieder gegeben wurde - aber davon reden wir nicht, im Privarbereich ist sowas kaum bis nicht möglich...

zurück zum Thema: bleiben wir mal im Rockbereich: hier gibts es zweifelsohne einige sehr suboptimal aufgenommene Alben - und manchmal kann es in der Tat sinnvoll sein, ein völliges Fehler von Bass oder völlig überzogenen Mitten (durch unfähige Mixer oder Mastering-Ingenieure) durch einen guten parametrischen Equalizer auszugleichen - was hab ich vom max. orginaltreuen Klang (original bzgl. dem, was auf dem Masterband gelandet ist!), wenns beschissen klingt und man das ganze etwas abmildern kann...

anderes Beispiel: Raummoden sind mit der Klangkiller... naben baulichen Maßnahmen gibt es mittlerweile auch sehr gute Raumentzerrer, die - richtig eingemessen und mit Verstand genutzt - einiges zum deutloch besseren wenden können (kein Allheilmittel, aber oft erstaunliche wirkung) .- richtig gute sind aber auch recht teuer...

All das bewegt sich heute auf der digitalen Ebene und da kann es schon sinnvoll sein, durch entsprechende Klangprozessoren (soft- oder Hardware oder beides zusammen) das Signal auch mal deutloich zu verbiegen, wenn hinten raus das gehörte Klangbild schlichttweg in der Hörsituation und für den Hörraum substantiell besser ist...

aber so was sollte immer in dedizierten Komponenten (egal ob Soft- oder Hardware) passieren, die bewußt und in voller Kenntnisse der Konsequenzen von den Nutzern aktiviert/installiert werden, und nie implizit von Audioplayern by the way... Jeder Audiopalyer soll erstnal per Default(!) genau das tun, wofür er da ist: das orginalfile abspielen und bitgenau ohne jeden Einfluß an den DAC geben (wo auch immer der sitzt)...

Also nicht zu dogmatisch sein...

Und: IMHO all das

Okay.. da ich mit FPGAs zu tun habe, bin ich von Hardware DSPs ausgegangen ;-)

Allgemein gilt dann aber: Man nimmt damit Veränderungen am urspünglichen Stream vor...

Das heißt.... auch wenn sich die Veränderungen subjetiv besser anhören, tritt ein Informationsverlust auf.

Der ist eben eher negativ zu werten... wenn das Ziel sein soll die Quelle mit möglichst wenig Verlusten wiederzugeben.

Somit muss man eben sagen dass die Strecke: File --> Player --> bitgenau --> Ausgang IDEAL ist, und es keine Verbesserung im Sinne der Informationtheorie gibt.

Das ist jetzt natürlich ne ziemlich theoretische Betrachtung... da gebe ich dir recht.

Es ist klar dass bei einer Audiokette viel wichtigere Parameter gibt.
...und das man durch nen Equalizer den Klang subjetiv verbessern kann.

Wolllte damit nur sagen, dass es in der Inforamtionstheorie eher ne objetive verschlechterung ist ;-)

tobip44 schrieb:

Das heißt.... auch wenn sich die Veränderungen subjetiv besser anhören, tritt ein Informationsverlust auf. Der ist eben eher negativ zu werten... wenn das Ziel sein soll die Quelle mit möglichst wenig Verlusten wiederzugeben.

"Informationsverlust" - dieser begriff ist hier IMHO völlig deplaziert - einen Informationsverlist gegenüber der Liovemusik hast du sowieso immer, schon durch deine LS und deinen Raum (aber auch über nen KH)...

Wenn du sagst: ich möchte die Musik exakt so hören, wie sie auf dem fertig gemixten Masterband vorliegt, dann hast du auch schon ne Informationsverfälschung (IMHO der wesentlich bessere Begriff), denn der Mastering-Ingenieur macht in den allermeisten Fällen keinen sog. "flat Transfer" sondern "verbiegt das Signal mehr oder weniger - und meistens ist das übrigens auch sehr sinnvoll und notwendig - das aber nur nebenbei erwähnt...

Deine Argumentation erinnert mich ein wenig an die Masterband-Hörigen aus dem Steve-Hoffman-Forum: auch das ist IMHO Blödsinn, denn sogar deren großer Meister SH himself sagt, dass viel zu viel Hype um das "Originalmasterband" gemacht wird.... details auf nachfrage, führt jetzt zu weit...

Wenn du deinen Raum jetzt etwas dämpfst, um angenehmere Höhen zu haben, dann ist das auch ein Informationsverlust. Letztendlich ist Hifi dazu da, dich gut Musikhören zu lassen - wenn all die Umstände so sind, dass flat von der Quelle sich alles optimal anhört, dann ja, dann brauchst du nix verbiegen, wenn nicht, dann empfehle ich dir dringend, mal Raumakustikmaßnahmen auszuprobieren und mal einen professionellen Akustiker mit entsprechendem Equipment einzuladen (der vermißt dir deinen Raum exakt und gibt die Parameter dann z.B. in einen Klangprozessor ein, der passend dazu das Signal so verändert, dass in deinem Raum an deiner Hörposition a) der Frequenzgang linearisiert wird und b) ggf. laufzeitunterschiede zwsichen den LS-Chassis ausgeglochen werden (jetzt etwas simplifiziert) - und dir werden die Ohren aufgehen...

ist nur ne Empfehlung, aber vieleicht wirst du dann nachher das ganze nicht mehr so dogmatisch sehen - es ist kein Informatiosnverlust sondern eine bewußte Informationsveränderung, damit hinten in Summe mehr vom Original in deinen Ohrenn ankommt

und darum gehts doch oder?

P.S.
außerdem hat der Themenersteller in seinem Profil folgendes drin: EQ= TEAC Graphic Equalizer GE-6 - also was soll dann die Original-Diskussion

OK. In diesem Fall muss ich wohl ausholen, da ich nicht einer der üblichen verdächtigen im Hifi Markt daheim benutze ;-)

Kennst du die Tocaro Lautsprecher ? www.tocaro.de

Wenn nicht, unbedinngt mal einen LS hören ohne klangverschlechternde Frequenweiche. Ist ein direktgetriebener Breitband LS komplett aus handgemachten
und natürlichen Materialen hergestellt.

Die neuste Version 40D z.B. ist zur Zeit das Beste was am Markt zur natürlichen Instrumentwiedergabe erhältlich ist.

Kann ich behaupten, kein Mehrwegsystem kann z.B. realistisch ein Saxophon oder Klavier mit Oberwellen widergeben.

Überzeuge dich selbst. Du must natürlcih bereit sein und offen für NEUES !

Übrigens: Amarra beherrscht auch Integer Playback genau wie das neue Pure Music für Itunes.

Ist gegenüber Floating Point schon etwas ganz anderes. So einfach ist das alles gar nicht in der Decodierung eines Z.B. 24/96 Streams.

Ist das auch alles Marketing ?

dad33 schrieb:

OK. In diesem Fall muss ich wohl ausholen, da ich nicht einer der üblichen verdächtigen im Hifi Markt daheim benutze ;-) Kennst du die Tocaro Lautsprecher ? www.tocaro.de Wenn nicht, unbedinngt mal einen LS hören ohne klangverschlechternde Frequenweiche. Ist ein direktgetriebener Breitband LS komplett aus handgemachten und natürlichen Materialen hergestellt. Die neuste Version 40D z.B. ist zur Zeit das Beste was am Markt zur natürlichen Instrumentwiedergabe erhältlich ist. Kann ich behaupten, kein Mehrwegsystem kann z.B. realistisch ein Saxophon oder Klavier mit Oberwellen widergeben. Überzeuge dich selbst. Du must natürlcih bereit sein und offen für NEUES !

nein, kenn ich nicht. Ich bin immer offen für alles außer Humbug... Ich glaub dir gerne deine Ansichten über diese LS und deren wiedergabe-Qualität - zumindest bei Jazz und kleinen Ensambles mit natürlichen Instrumenten... aber da drum gehts doch gar nicht:

es geht da drum, dass verschiedene Audioplayer über keine Kette der Welt, egal ob Breitbänder, Magnetostat oder 27-Wege LS, egal ob Aktiv oder Passiv, egal ob 100€ oder 250000€ Kosten, nur ein Jota unterschiedliche klingen KÖNNEN, weil dein DAC immer exakt den gleichen PCM-Stream an seinem Eingang sieht - zumindest unter den von mir oben skizzierten randbedingungen im Sinne einer unververfälschten Wiedergabe...

Deine LS haben mit dieser These nicht das geringste zu tun...

Anyway: du bist der meinung, dein Amarra macht dich beim Musikhören klanglich am meisten glücklich, dann ist das eben so und dann ist das auch gut so - will dich gar nicht missionieren

Ansonsten hab ich meine Meinung zu der Thematik dahinter schon kund getan, mehr gibts da nicht zu sagen...

Übrigens: Amarra beherrscht auch Integer Playback genau wie das neue Pure Music für Itunes.

Ist gegenüber Floating Point schon etwas ganz anderes was dann der DAC bekommt. So einfach ist das alles gar nicht in der Decodierung eines Z.B. 24/96 Streams.

Ist das auch alles Marketing ?

Bitte sage mir noch mit welcher Kette du daheim hörst.

Danke dir.

Deine Argumentation erinnert mich ein wenig an die Masterband-Hörigen aus dem Steve-Hoffman-Forum: auch das ist IMHO Blödsinn, denn sogar deren großer Meister SH himself sagt, dass viel zu viel Hype um das "Originalmasterband" gemacht wird.... details auf nachfrage, führt jetzt zu weit...

Wir reden aneinader vorbei ;-)

Ich gebe dir ja recht.

Meine Aussagen beziehen sich rein auf das kurze Stück der HiFi-Kette(File --> Player --> bitgenau --> Ausgang). Es ging ja um die AudioPlayer.

Ich wollte eigeltich versuchen zu erklären dass die Aussage:

J. River Mediacenter 16 . Klanglich auf dem PC zur Zeit das Beste.

so nicht stimmt, da bei diesem Ketten-Stück keine Verluste bei den gennaten Playern auftreten.

Der Ansatz über die Informationtehorie sollte zeigen:
Eine Übertragung die keine Verluste enthält, kann nichtverbessert werden, auch nicht durch eine andere Software.(So lange keine DSP in Spiel sind)

"Informationsverlust" - dieser begriff ist hier IMHO völlig deplaziert - einen Informationsverlist gegenüber der Liovemusik hast du sowieso immer, schon durch deine LS und deinen Raum (aber auch über nen KH)...

Ich rede immer noch von der oben gennaten(kurzen)Kette.

Die Aussage mit dem "Informationsverlust" hat in der Praxis keine(wenig) Bedeutung, da sie (wenn man es richtig macht) nicht als "Verlust" sonder als "Verbesserung" empfunden wird. Wie du schon richtig gesagt hast.

Dies ändert aber nichts an der Tatsache das es aus sicht der Informationtheorie ein Verlust ist. Durch das Verändern der Bits liegt am Ausgang nichtmehr die exakte Bitfolge des Quell-Files an. Somit ist die einst verlustlose Übertragung verlustbehaftet... folglich "Informationsverlust".

Oh mann... jetzt sind wir doch schon wieder mega OffTopic... Sorry dafür

Die En- und Decodierung eines PCM-Streams ist seit den späten 70er Jahren gelöst und an den Wandler nach jeweils 1/96.000 Sek. ein 24-Bitwort zu senden, schafften bereits Notebooks aus dem Jahr 2000.
Das große Problem, das du hier aufblasen möchtest, sehe ich nicht. Oder soll alles wieder einmal beim Jitter enden?

ich hatte dich schon genau so verstanden, glaub mir

und ich bleib dabei: auch auf dieser kurzen Strecke kann der Einbau von bestimmten DSPs schon sinnvoll sein und führt zu einem besseren Ergebnis als die sog. puristische "flat durchleifmethode"...

wie auch immer: ich denke, wir haben uns verstanden

und ich bleib dabei: auch auf dieser kurzen Strecke kann der Einbau von bestimmten DSPs schon sinnvoll sein und führt zu einem besseren Ergebnis

Hab ich doch hier geschrieben:

Die Aussage mit dem "Informationsverlust" hat in der Praxis keine(wenig) Bedeutung, da sie (wenn man es richtig macht) nicht als "Verlust" sonder als "Verbesserung" empfunden wird. Wie du schon richtig gesagt hast.

wie auch immer, an einem ist nicht zu rütteln: der Abspielvorgang eines Audiofiles via Software-Player ohne bewußte DSPs (in obigem Sinne) ist im besten sinne fehlerfrei und frei jeglicher Tuningmöglichkeit (und somit klingen Foobar, Amarra, JRiver, Mediamonkey etc. und allen anderen, die bitgenaue ausgabe ermöglichen, absolut identisch und durch keine Kette der Welt unterscheidbar - daran ändert auch kein Schlagwort wie memoryPlay und sonstiger Schmarrn etwas...

an 1+0 ist 1 ist nicht zu rütteln (gut, alle Mathematikstudenten wissen, dass auch das erst bewiesen werden muss, aber das lassen wir jetzt mal ;)...

dad33 schrieb:

Wenn du deinen Raum jetzt etwas dämpfst, um angenehmere Höhen zu haben, dann ist das auch ein Informationsverlust. Letztendlich ist Hifi dazu da, dich gut Musikhören zu lassen - wenn all die Umstände so sind, dass flat von der Quelle sich alles optimal anhört, dann ja, dann brauchst du nix verbiegen, wenn nicht, dann empfehle ich dir dringend, mal Raumakustikmaßnahmen auszuprobieren und mal einen professionellen Akustiker mit entsprechendem Equipment einzuladen (der vermißt dir deinen Raum exakt und gibt die Parameter dann z.B. in einen Klangprozessor ein, der passend dazu das Signal so verändert, dass in deinem Raum an deiner Hörposition a) der Frequenzgang linearisiert wird und b) ggf. laufzeitunterschiede zwsichen den LS-Chassis ausgeglochen werden (jetzt etwas simplifiziert) - und dir werden die Ohren aufgehen...

Über einen Klangprozessor das Signal ändern, um es an den Raum anzupassen ? Erinnert mich an CAR Hifi-Bereich. Das wird sooo schlecht, dann höre ich besser keine Musik mehr.

Wenn vor dir ein Saxophonist unplugged spielt, soll der auch sein Instrument an den Raum anpassen ?

Über einen Klangprozessor das Signal ändern, um es an den Raum anzupassen ? Erinnert mich an CAR Hifi-Bereich. Das wird sooo schlecht, dann höre ich besser keine Musik mehr.

Das macht durchaus Sinn, da die Chassis ein total unterschiedliches Abstrahlverhalten haben. Der Raum "verzerrt" auch noch. An deiner Hörposition, ist das Signal meisten total anders als in den schönen linearen Frequenzdiagrammen der Lautsprecher.

Mit dieser Maßnahme, passt du sozusagen das Abstrahlverhalten der Chassis an deine Sitzposition an....

Meiner Meinug nach, gibst da extrem viel Tuningpotetial...

dad33 schrieb:

dad33 schrieb: Wenn du deinen Raum jetzt etwas dämpfst, um angenehmere Höhen zu haben, dann ist das auch ein Informationsverlust. Letztendlich ist Hifi dazu da, dich gut Musikhören zu lassen - wenn all die Umstände so sind, dass flat von der Quelle sich alles optimal anhört, dann ja, dann brauchst du nix verbiegen, wenn nicht, dann empfehle ich dir dringend, mal Raumakustikmaßnahmen auszuprobieren und mal einen professionellen Akustiker mit entsprechendem Equipment einzuladen (der vermißt dir deinen Raum exakt und gibt die Parameter dann z.B. in einen Klangprozessor ein, der passend dazu das Signal so verändert, dass in deinem Raum an deiner Hörposition a) der Frequenzgang linearisiert wird und b) ggf. laufzeitunterschiede zwsichen den LS-Chassis ausgeglochen werden (jetzt etwas simplifiziert) - und dir werden die Ohren aufgehen... Über einen Klangprozessor das Signal ändern, um es an den Raum anzupassen ? Erinnert mich an CAR Hifi-Bereich. Das wird sooo schlecht, dann höre ich besser keine Musik mehr. Wenn vor dir ein Saxophonist unplugged spielt, soll der auch sein Instrument an den Raum anpassen ?

meine Güte, bist du borniert...

Ich empfehle dir mal folgende Probesitzungen:
Testhören in einem aktuellen Audi A8 mit installieter Soundanlage von Bang & Olufsen (ca. Preis 11000€):

ich hab weiß gott schon viele unterschiedlichste und höchstpreisige Anlagen gehört, vom Elektrostaten von Martin Logan, über B&W-Flagschiffe und sonstiges in der Liga, aber eins hab ich noch nicht: nen besseren Klang als in diesem Auto gehört...

Mit einigen abstrichen kannst du sehr gutes auch schon deutlioch billiger in einem aktuellen VW Passat mit installiertem Dynaudio (ja, die) Klangsystem erleben...

Ja, man mag mich ob dieses Vergleichs belächeln, dass er ein bischen hinkt, weiß ich auch, aber eins zeigt er: dass es bzgl. gutem Klang zuerst auf die LS und auf eine möglichst optimal angepasste Raumakustik ankommt und auf sonst (fast) gar nix - in so nem auto sind nämlich weder dicke noch teure Klangkabel verlegt und auch keine tonnenschweren Verstärker, und das Signal wir alles andere als puristisch ausgegeben, aber in Summe klingt es einfach hervorragend, fast wie live - mit jedem Musikmaterial...

da redet einer von "offen sein für NEUES" und ist selbst regelrecht das gegenteil, na merci...

Car Hifi ist nicht nur Kenwood im Golf GTI....

Kumbbl schrieb:

an 1+0 ist 1 ist nicht zu rütteln (gut, alle Mathematikstudenten wissen, dass auch das erst bewiesen werden muss, aber das lassen wir jetzt mal ;)...

wo ist denn nun der Unterschied zwischen INTEGER Playback und Floating POINT ???

Gibt es da deiner Meinung auch keinen ? Dann sind die ja alle dumm bei Sonic Studio (Amarra). Die sind doch schon Seit 25 Jahren im Mastering-Studio unterwegs...

dad33 schrieb:

Ist gegenüber Floating Point schon etwas ganz anderes was dann der DAC bekommt. So einfach ist das alles gar nicht in der Decodierung eines Z.B. 24/96 Streams. Ist das auch alles Marketing ?

Natürlich ist die Dekodierung einfach. Genaugenommen wird bei PCM Stream überhaupt nichts dekodiert, sondern nur gelesen und weitergeleitet. Die darin enthaltenen Floating Point Daten dann auf Integer umzurechnen ist purer Schwachsinn und eine aktive verschlechterung des Originals. Wer macht sowas und was soll das bringen?!

dad33 schrieb:

Über einen Klangprozessor das Signal ändern, um es an den Raum anzupassen ? Erinnert mich an CAR Hifi-Bereich. Das wird sooo schlecht, dann höre ich besser keine Musik mehr.

Diese Aussage bringt mich zu der Vermutung: Du weisst nicht wovon Du sprichst.

dad33 schrieb:

Wenn vor dir ein Saxophonist unplugged spielt, soll der auch sein Instrument an den Raum anpassen ?

Auch hier gilt: Es klingt das Saxophon im Raum, nicht das Saxophon allein.

Wenn ich eine Aufnahme so hören will wie es dort klingt wo es aufgenommen wurde, dann muß ich die Probleme meines eigenen Raums und der Lautsprecher ausblenden. Genau dafür sorgt digitale Raumkorrektur. Im Auto schon lange Quasi-Standard, da hier der Raum wesentlich problamtischer ist als zu Hause.

Zu allen drei antworten von HiLogic: besser kann man es nicht sagen.

doch, eins noch, zu Amarra, hier die Feature-List von der Homepage:

Supports up to 384 kHz sample rates (was solls das bringen, schon der sprung von 96 auf 192 ist völlig überflüssig und frisst nur speicherplatz, was will man mit 384)
Automatic sample rate adjustment (ne schande, dass man dafür werben muss, aber nrin gt leider das MacOS mit, dass da draus ein Feature wird)
Double-precision audio processing (suuuper)
RAM-based Cache for disk-free operation (sdensationell, als ob irgendein anderer Player das anderes machen würde)
Native FLAC playback & conversion (der schiere Hammer)
Advanced 4 band Sonic EQ (4 Band, der wahnsinn)
Choice of dither algorithms (super, wer braucht das außer fürs Downsamplen, aber dann nehm ich mir gleich ne Spezialsoftware für das für deutlich weniger)
Play CDs without Ripping (der schiere Wahnsinn)

Aber die Krönung: Amarra is $695 (USD) - vorhin hab ich versucht, jemand davon zu überzeugen, dass ggf. 50$ für Jriver gut investiert sind (s.o.), hier wüßte ich nicht wie, wie ich diesen Preis rechtfertigen sollte...

Aber das hier es dann wohl:
Improved Transient Response

Increased Subject Loudness

Improved Soundstage

Enhanced Bass Response

Refined Imaging

Und wenn ich knapp 700$ hinlege, dann würde ich mir ev. auch all das einbilden

dad33 schrieb:

Wenn ich eine Aufnahme so hören will wie es dort klingt wo es aufgenommen wurde, dann muß ich die Probleme meines eigenen Raums und der Lautsprecher ausblenden. Genau dafür sorgt digitale Raumkorrektur. Im Auto schon lange Quasi-Standard, da hier der Raum wesentlich problamtischer ist als zu Hause.

Stimmt. Ein Freund ist seit 20 Jahren Vertriebsleiter eines großen Car Hifi Händler. Seine Meinung:

Es hat sich nur verschlimmbessert durch diese ganzen eingemessenen Systeme. Umso mehr "klangverändernde" Bauteile im Signalweg incl. zig Phasendrehungen im Stereosignal...desto schlechter...

Ist leider so, trotz des ganzen Hypes auf dem Markt

dad33 schrieb:

Bitte sage mir noch mit welcher Kette du daheim hörst.

Laptop plus ext. festplatte -->Foobar 2000--->
M2Tech HiFace USB-->S/P-DIF-Konverter--->
RME ADI-2 DAC --->
Lehmann Black cube linear KHV (ersatzweise Jan Meier Opera)
Sennheiser HD 800 und Sennheiser HD650

Über LS bei Kollege mit B&W 803 Diamond

dad33 schrieb:

dad33 schrieb: Wenn ich eine Aufnahme so hören will wie es dort klingt wo es aufgenommen wurde, dann muß ich die Probleme meines eigenen Raums und der Lautsprecher ausblenden. Genau dafür sorgt digitale Raumkorrektur. Im Auto schon lange Quasi-Standard, da hier der Raum wesentlich problamtischer ist als zu Hause. Stimmt. Ein Freund ist seit 20 Jahren Vertriebsleiter eines großen Car Hifi Händler. Seine Meinung: Es hat sich nur verschlimmbessert durch diese ganzen eingemessenen Systeme. Umso mehr "klangverändernde" Bauteile im Signalweg incl. zig Phasendrehungen im Stereosignal...desto schlechter... Ist leider so, trotz des ganzen Hypes auf dem Markt

diese aussage wird nicht deswegen weniger Schwachsinn, weil von Vertriebsleiter... vom ersten bis zum letzten Buchstaben einfach: Blödsinn - da schmeisst dein Freund dann eben mit Begriffen um sich, ohne nur einen davon zu verstehen....

dad33 schrieb:

Stimmt. Ein Freund ist seit 20 Jahren Vertriebsleiter eines großen Car Hifi Händler. Seine Meinung: Es hat sich nur verschlimmbessert durch diese ganzen eingemessenen Systeme. Umso mehr "klangverändernde" Bauteile im Signalweg incl. zig Phasendrehungen im Stereosignal...desto schlechter...

Kann ich nicht glauben. Falls doch hat er schlicht und einfach keine Ahnung von der Materie und gehört gefeuert.

Ich denke, keiner von euch geht des öfteren mal in ein Klassik Konzert um noch das Original vom so genannten HIFI unterscheiden zu können.

Wie kommt es denn, daß es LS gibt, die einen SUPER Frequenzgang haben (alles geradegebogen durch ne Weiche)und anschgeschlossen klingen wie ein kaputter Mixer ?

Das ist doch schon ewig bekannt, das aus reiner meßtechnischer Sicht kein Klang erzeugt werden kann...

Allerhöchstens das Zischeln der Hochtöner etwas in den Griff zu bekommen und das Wubbern des Tieftöners.

dad33 schrieb:

Umso mehr "klangverändernde" Bauteile im Signalweg incl. zig Phasendrehungen im Stereosignal...desto schlechter...

was meinst du eigentlich, wie viele "klangverändernde" Bauteile im gesamten Studio-Prozess begonnen von der Mikrofonierung, über den Mix, über das Mastering bis hin zur fertigen CD in deinem Signalweg liegen..............................

das schöne ist immer, wenn mit aufgeschnapptem Halbwissen um sich geworfen wird...

dad33 schrieb:

Ich denke, keiner von euch geht des öfteren mal in ein Klassik Konzert um noch das Original vom so genannten HIFI unterscheiden zu können. Wie kommt es denn, daß es LS gibt, die einen SUPER Frequenzgang haben (alles geradegebogen durch ne Weiche)und anschgeschlossen klingen wie ein kaputter Mixer ? Das ist doch schon ewig bekannt, das aus reiner meßtechnischer Sicht kein Klang erzeugt werden kann... Allerhöchstens das Zischeln der Hochtöner etwas in den Griff zu bekommen und das Wubbern des Tieftöners.

ob du es glaubst oder nicht, aber der Gasteig in München sieht mich tatsächlich hin und wieder (von innen) - aber es gibt auch Klassikhörer, die nicht jedem Humbug nachlaufen...

Und deine pseudoaudiophilen Kampfthesen sind nicht überzeugender, weil du sie mit einem "das ist doch schon ewig bekannt" garnierst... keiner hier hat je behauptet, dass reine Meßtechnik alleine glückselig macht, aber reiner Glaube an irgendwelche kruden Hinterhofthesen von Festplatten-Rotationsjitter-Anhängern (sorry, einfach mein Lieblingsschlagwort aus der "Szene" ) sicher auch nicht...

Sehr viel an der ach so esoterisch durchwebten Musikwiedergabe ist reine Physik und mathematik...

Und die Leute, die so felsenfest an das menschliche Ohr als bestes Meßinstrument glauben (sehr witzig), die sollten hin und wieder
a) ihre Hörversuche und gehörten "da liegen ja Welten dazwischen" mittels professioneller Blindtests untermauern und
b) mal was über Autosuggestionstheorien lesen - garniert ggf. auch was über "grundlagen der Musikwiedergabe"

beides zusammen liefert oft sehr erhellende Erkenntnisse

aber letztendluch gilt: jeder soll einfach zufrieden Musik hören und wenn es jemand ein besseres Gefühl gibt und einen gefühlt besseren Klang vernehmen läßt, wenn Amarra die Musik abspielt, dann ist das eben so - der KLng ist dann zwar nicht besser, aber wenn er im gehirn (das eigentlich Hörorgan) besser ankommt (z.B. durch Einbildung - gar nicht ironisch oder negativ gemeint), dann passt das ja bestens...

Nur es muss ja nicht jeder dran glauben - denn genau das ist der eigentlche Klangverbesserer (oft)

dad33 schrieb:

Wie kommt es denn, daß es LS gibt, die einen SUPER Frequenzgang haben (alles geradegebogen durch ne Weiche)und anschgeschlossen klingen wie ein kaputter Mixer ?

Sagte ich doch schon: Neutrale Lautsprecher verfälschen nicht zusätzlich. Trotzdem muss noch der Raum ausgeglichen werden in dem sie spielen.

Davon abgesehen bedient Neutralität nicht unbedingt den persönlichen Geschmack. Ich mag beispielsweise einen satten Bass, auch wenn das nicht 100% Original ist... Die einen kaufen dann B&W Lautsprecher die entsprechend gesoundet sind, die anderen (z.B. ich) drehen elektronisch.

Hier aber alles zu erklären und aufzuzählen würde eindeutig zu lange dauern und meine Nerven überfordern

Kumbbl schrieb:

dad33 schrieb: Umso mehr "klangverändernde" Bauteile im Signalweg incl. zig Phasendrehungen im Stereosignal...desto schlechter... das schöne ist immer, wenn mit aufgeschnapptem Halbwissen um sich geworfen wird...

nur praktische Erfahrung, nicht nur Bücher und der Theorie vertrauen lesen ;-)

Deshalb sind auch Abmischungen möglichst unplugged, meist klanglich am Besten ;-) Aber Egal, du gehst ja eh nicht auf alle Postulierungen ein...

dad33 schrieb:

Deshalb sind auch Abmischungen möglichst unplugged, meist klanglich am Besten ;-)

Unplugged Abmischungen... Ich muß gerade lachen.
Da hängt mindestens 1x Limiter und 1x Kompressor im Studio hinter dem Mikro. Vom digital-Mixer ganz zu schweigen.

dad33 schrieb:

Kumbbl schrieb: dad33 schrieb: Umso mehr "klangverändernde" Bauteile im Signalweg incl. zig Phasendrehungen im Stereosignal...desto schlechter... das schöne ist immer, wenn mit aufgeschnapptem Halbwissen um sich geworfen wird... nur praktische Erfahrung, nicht nur Bücher und der Theorie vertrauen lesen ;-)

nun, dein Vertriebs-Kumpel scheint schon mal weder Ahnung von der Theorie noch praktische Erfahrung zu haben - letzteres für nen Vertriebnsleiter in der Tat höchst erstaunlich - denn sonst würde er keinen so Schmarrn verzapfen

dad33 schrieb:

Deshalb sind auch Abmischungen möglichst unplugged, meist klanglich am Besten ;-) Aber Egal, du gehst ja eh nicht auf alle Postulierungen ein...

äh, worauf geh ich nicht ein? nicht dass ich das Fremdwort Postulierung nicht verstehen würde, aber kann dir trotzdem nicht folgen...

Zu Unplugged: Klingt manchmal hervorragend, manchmal auch nicht, hängt schlcihtweg von der Mikrophonierungskunst des Aufnahmeleiters ab... und wenn dann klingts am natürlichsten, nicht zwingend am besten - letzteres liegt im Auge, nun im Ohr, des Hörers...

nehmen wir Klassik, dann ist natürlich sicher in weitem sinn gleichzusetzen mit gut - bei Rock muss das definitiv nicht sein, da gibts BTW eh kein natürlich...

Aber auch ein Unplugged Konzert kann im gesamten nachbearbeitungsprozeß bis zur CD noch kröftig aufpoliert werden und wird das in den meisten Fällen auch - nur kriegst du das nicht mit und meinst, alles was du hörst, wurde genau so auch gespielt ... ein Irrglaube, trotz Breitbänder (die BTW wirklich nur für eine bestimmte Art hervorragend spielen, aber definitiv nicht als Allrounder für alle Musikrichtungen)

Ob du es glaubst oder nicht: dein puristenansatz ist nicht im Ansatz wirklichkeit - bei alle deinen ach so natürlichen Aufnahmen und >Lieblings-CDs hängt einen dermaßen großer Haufen Studionachbarbeitung hinten dran, dass du es dir gar nicht vorstellen kannst - genau deswegen hast du auch nur so ein hervorragendes Klangerlebnis - weil nämlich zwsichen der Livedarbietung im Konzertsaal und der Reproduktion im heimischen Wohnzimmer so ein massiver Unterschied ist, dass hier schlichtweg die Technim eingreifen muss, um das ganze für dich überhaupt hörbar zu machen...

und du wirst es nicht glauben: sogar die derzeit überall so verteufelte Kompression ist zwingend notwendig, um z.B. frauenstimmen ins Wohnzimmer transportieren zu können, auch Klassische Opern, falls du jetzt meinst, hier besteht ein Unterschied... auch ein Jazz-Schlagzeug so einzufangen und so abzumischen und zu mastern, dass es für dich im WEohnzimmer "wie gefühlt live" klingt erfordert höchste Studiokunst und kann mitnichten unplugged durchgeschleift werden - da würdest du dich aber schön wundern...

Nebenbei: natpürlich wird die völlig überzogene Kompression im Rock/Pop-bereich auch zu recht verteufelt, aber nicht die Kompression an sich, sondern dass diese völlig aus dem Ruder gelaufen ist...

Ich denke, keiner von euch geht des öfteren mal in ein Klassik Konzert um noch das Original vom so genannten HIFI unterscheiden zu können.

Ich gehe sehr oft in Klassik und in die Oper, weiß wie klassische Musik klingt und halte daher von schwachbrüstigen Breitbändern für Klassik nichts, weil sie bei höheren Lautstärken großorchestraler Werke gnadenlos überfordert sind.

Kumbbi schrieb:

und du wirst es nicht glauben: sogar die derzeit überall so verteufelte Kompression ist zwingend notwendig, um z.B. frauenstimmen ins Wohnzimmer transportieren zu können, auch Klassische Opern, falls du jetzt meinst, hier besteht ein Unterschied.

Soweit ich dir sonst zustimme, es gibt auch CDs, die zeigen, dass es ohne Kompression auch geht (wenn man dann mit 75dB im Zimmer vor sich hindüdelt läßt, wirds natürlich nichts)