Der DRC-Thread

Hi,

also weder Umstellungen der Normierung in den Konfigurationsdateien noch die gleichmäßige Absenkung der Target helfen gegen die unserer Meinung nach übermäßige Verstärkung der Filter.

Warum: Weil der Rec-Impuls schon auf max. 1 Normiert wird. Es laufen alle weiteren Berechnungsschritte mit Normierten Daten (auch Target) ab. Zum Schluss wird der Filter auch normiert. Wenn wir in diese Normierung des Filters eingreifen, ändern wir die Gesamtlautstärke über alle Frequenzen gleichmäßig.
Wir wollen jedoch nur die Lautstärke der Frequenzen, die durch den Filter Verstärkt werden, nach oben begrenzen.

So bleibt mir mMn nur die Möglichkeit mit der Target rum zuspielen, damit Bass oder oder andere Frequenzbereiche nicht übermäßig angehoben werden und die "Peak limiting stage" in den Konfigurationsdateien anzupassen.

Christian, ich glaube das sind die einzigst sinvollen Schrauen (außer natürlich den Raum akkustisch zu verbessern ) an denen wir etwas gegen die Verstärkung direkt bewirken können.

Grüße

Hallo Alexander!

Nee, ich bin nicht der Meinung, dass das Filter übermäßig verstärkt.
Sonst käme am Ende schließlich kein linearer Frequenzgang am Hörplatz heraus. Aber ich weiß was Du meinst.
Aber wie wir es Drehen und Wenden, es wird an dem Problem nichts ändern.
An der Targetkurve herumzuschrauben kann nichts bringen, es sei denn, Du möchtest Dir Deinen linearen Frequenzgang wieder kaputt machen.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder dreht man den Verstärker einfach weiter auf, oder man setzt einen Kompressor ein, so wie es bei fast allen heutigen CD Aufnahmen gemacht wird. Man verzichtet dann nur im Fall eines drohenden Clippings auf ein paar dB Dynamik in den obersten Spitzen.
Ich würde an Deiner Stelle den Convolver einfach mal auf -5dB stellen und Musik hören. Wenn Du keine Verzerrungen wahrnimmst ist das doch ok.

Gruß
Christian

Huhu!

Hast Du mal versucht, den Gleitsinus mit dem Limiter abzuspielen?
Sollte eigentlich nicht mehr clippen.

Ja, stimmt, das Thema ist durch.
Ich muss für meinen Teil noch etwas tun, um meine Böxchen von all zu tiefen Frequenzen zu befreien.
Aber das bekomme ich auch noch hin.

Nächste Baustelle?
Hm, weiß nicht.
Überlege noch, ob ich mir einen variablen Line-Treiber zulegen soll.
Erstmal macht der mehr Verstärkung als mein Teufel Connector und zusätzlich habe ich dann einen Hardware Lautstärkeregler zusätzlich.
Momentan geht alles über den IPod.
Vom evtl. klanglichen Vorteil rede ich jetzt garnicht.
Aber 200 Euro ist natürlich schon ne Nummer. Was mir gar nicht gefällt, daß der Netzanschluss und die Cinch-Anschlüsse nicht auf der gleichen Seite des Gerätes sind.

Gruß
Christian

Ups, ich habe wohl mein Posting von vorhin gelöscht...macht eigentlich nichts, Du hast`s ja gelesen.

Na ja mit Baustellen meine ich die Baustellen beim DRC, sonst werden wir wegen OT verwarnt

Z.B.: Mir ist spätestens beim 4. Berechnungs-Schritt "Decomposition into minimum phase and excess phase components using homomorphic deconvolution." nicht ganz klar was DRC hier treibt . Was kann hier alles eingestellt werden?

Ansonsten würde mich interessieren, wie ich ein Convolver direkt an die Eingänge meiner Soundkarte hängen kann, damit alle Sounds über den Filter gehen müssen.

Grüße

Huhu!

Ich muss mal gucken, ob ich mir die Doku nochmal genauer durchlese.
Das Problem ist bei der ganzen Sache, daß ich nur noch probiere und gar nicht mehr richtig Musik höre.
Zudem ist die Materie sehr komplex und erfordert viel Einarbeitung.

Weiterhin muss man ja wissen, was man mit irgendwelchen Parameteränderungen bezwecken möchte. Einfach rumschrauben bringt nichts.
Vielleicht wäre es erst mal sinnvoll, daß Mikrofon kalibrieren zu lassen!?

Hast Du das Mikrofon bei der Messung mal senkrecht nach oben gerichtet?
Hifi-Selbstbau empfiehlt dieses um mehr Raumeinfluss zu erfassen.

Gruß
Christian

Guten Morgen!

knever schrieb:

Hast Du das Mikrofon bei der Messung mal senkrecht nach oben gerichtet?

Nein - werde mal Probieren. Wo steht das?

Hallo zusammen,

Wenn das Korrektur-Resultat stimmen soll, muss das Mikrofon kalibriert sein.
Wenn das Mikrofon senkrecht stehen soll, um auch die räumlichen Einflüsse in die Messung mehr einzubeziehen, braucht das Mikrofon eine dafür gesonderte Kalibrierung, da aufgrund der Charakteristik des Mikrofons bei axialer Abweichung der Ausrichtung der Pegel zu den Höhen abnimmt.

Grüße
Fujak

Hallo!

@Alexander

http://www.hifi-selb...ew=article&id=367%29

@Fujak

Natürlich ist ein kalibriertes Mikrofon besser.
Wenn ich mir die Frequenzgangkurven bei Hifi-Selbstbau für das ECM8000 angucke, welches der Alexander und ich benutzen, ist vor allem im Hochton mit einer Fehlmessung zu rechnen.
Jetzt muss ich nach der Korrektur mit DRC feststellen, daß mir eigentlich keine nennenswerte Absenkung im Hochtonbereich aufgefallen ist, die eigentlich hätte geschehen müssen.
Im Bassbereich sieht es eigentlich besser aus. Zumindest taugt das Mikro um Raummoden zu bekämpfen, da der Abfall im Frequenzgang des ECM8000 stetig ist. Im Grunde müsste die Korrektur durch DRC zu eine Überhöhung des Bassanteils führen. Kann ich eigentlich auch nicht feststellen.
Aber wie dem auch sei. Kalibrieren werde ich das Mikrofon auf jeden Fall lassen. Besser ist besser.

Gruß
Christian

Ohhhh, nerv....

habe gestern ein zweites Mess-Marathon hinter mich gebracht. Über die Hälfte der Messungen waren Mist!
Warum? Ich muss die Lautstärke reduzieren, damit nicht allzu viel in meinem Wohnzimmer mitschwingt oder scheppert. Dann muss ich die Empfindlichkeit des Mikros hochdrehen. Somit muss ich beim Messen aufpassen, dass keine bzw. so wenig wie möglich Nebengeräusche die Messung stören. Das ist fast unmöglich, es springt die Heizung mal an, draußen Hupen Autos, Krankenwagen usw. So habe ich nach einer halben Stunde Messen zwei vergleichbare Messungen "gewonnen".
Sofort mit beiden Messungen Filter erstellt. Und nun muss ich total entnervt feststellen, dass die Ergebnisse der beiden Messungen sich doch hörbar unterscheiden. So kommt man doch auf keinen grünen Zweig - da kann bei DRC rumprobieren was ich will, solange Fehler in der Messung liegen können....

Da kommt mir jetzt eine Idee. Bei der Bildbearbeitung lassen sich relativ einfach Mittelwerte aus mehreren Bildern des gleichen Motivs bilden. Das ist die beste Rauschunterdrückung bei statischen Motiven.

Kann ich so etwas auch mit den Messdaten Sampel-Weise machen? Z.B Messung (Nr1+Nr2+Nr3)/3. Damit würde man ein wesentlich besseren Signal-Rausch-Abstand gewinnen und somit die Messung qualitativ verbessern.

Geht so etwas mit SoX?

Hi Alexander!

Ich kann das Problem mit den Nebengeräuschen.
Hier fährt immer schön die Straßenbahn vorbei. Ganz toll!
Am besten mitten in der Nacht messen, oder Sonntag morgens. :-)

An Deiner Stelle würde ich die Nebengeräusche, die von Deinen Einrichtungsgegenständen entstehen, nicht so sehr überbewerten.
Wenn Du ordenlich Pegel machst, sollte ein genügend hoher Störabstand erreicht werden.
An das Mitteln von Messungen hatte ich auch schon mal gedacht, aber ich wüsste nicht wie.
Rauschen ließe sich nachträglich mit Audacity entfernen. Hab ich mal gemacht, aber damit keine Berechnung durchgeführt.
Ne weitere Möglichkeit ist die Sweeptime heraufzusetzen. 120 sec. oder so.

Hast Du anschließend den Frequenzgang im Hörraum ausgemessen?
Du solltest dann einen Unterschied feststellen können, wenn es gehörtechnisch unterschiedlich klingt.

Gruß

Christian

Hi,

Hast Du anschließend den Frequenzgang im Hörraum ausgemessen?

Mit was... CARMA? Wenn ich mit CARMA zwei mal hintereinander messe, kommen zwei mal etwas unterschiedliche Frequenzgänge heraus.

Mit etwas unterschiedlichen Ergebnissen meine ich eher die Räumlichkeit, oder gar eine Verschiebung der Bühne nach Links oder Rechts.

Grüße

PS: Ich weiß nicht warum, aber die Einstellung "PLType = M" in der Peak Limiting Stage bringt bei mir am meisten Räumlichkeit bei den Ergebnissen.

Hi!

Mit was... CARMA? Wenn ich mit CARMA zwei mal hintereinander messe, kommen zwei mal etwas unterschiedliche Frequenzgänge heraus.

Das kenne ich auch. Such Dir doch einfach den schönsten Frequenzgang heraus!
Mal ernsthaft: Wie weit gehen die Messungen denn auseinander?

Mit etwas unterschiedlichen Ergebnissen meine ich eher die Räumlichkeit, oder gar eine Verschiebung der Bühne nach Links oder Rechts.

Eine Balanceverschiebung hatte ich letztens. Da hatte ich aus irgendwelchen Gründen 3dB Unterschied, bei der Messung zwischen dem linken und rechten Kanal.
Wichtig für mich ist, daß die Ortbarkeit von z.B. Stimmen nicht verloren geht.
Wenn diese schlechter wird, kann was mit der Messung nicht stimmen.

PS: Ich weiß nicht warum, aber die Einstellung "PLType = M" in der Peak Limiting Stage bringt bei mir am meisten Räumlichkeit bei den Ergebnissen.

Kann ich nicht beurteilen, woher das kommen mag.

Ich habe meine Sitzposition näher an die Boxen geschoben.
Basisbreite ist 160cm und mein Abstand liegt bei 178cm.
Könnte also noch näher ran, aber sitze schon mitten im Raum.
Jetzt kann/muss ich wieder neu messen.
Ich werde auch noch mal den Versuch unternehmen und das Mikro senkrecht nach oben zu richten.
Der erste Versuch ist ja in die Hose gegangen, allerdings konnte ich feststellen, daß die Hochtonwiedergabe nach Korrektur lauter war.
Ein Indiz für die Richtwirkung des Mikros bei hohen Frequenzen.

Ja ja, so hört das nie auf mit den Versuchen und unterm Strich ist man doch wieder nicht zufrieden.

Gruß

Hi,

Ne weitere Möglichkeit ist die Sweeptime heraufzusetzen. 120 sec. oder so

ich habe heute nochmals (mehrmals) gemessen. Übrigens ist am Sonntag auch nicht so toll zu messen - DIE KIRCHENGLOCKEN!!!

Und jetzt habe ich endlich zwei Messungen, welche vergleichbare Ergebnisse liefern. Die Ergebnisse prüfe ich immer, indem ich die Filter mit Audacity anschaue und probehöre. Jetzt muss ich nur noch mit CARMA den FQ und die Sprungantwort nachmessen.

Die vergleichbaren Messungen habe ich mit 120Sek Sweep und einer Party-Lautstärke hinbekommen. Die Party-Lautstärke ist beim Log_Sweep schon etwas schmerzlich. Ich hoffe die Nachbarn nehmen es mir nicht Übel! Die Filter, welche ich mit dem 60Sek Sweep erstellt habe, unterscheiden sich schon deutlich von denen mit 120Sek-Gleitsinus.

Hier ein Beispiel der Filter (Normal) für den rechten Kanal, welche aus der Aufnahme eines dem Gleitsinus mit je 60 und 120 Sekunden, generiert wurden. Die Aufnahme erfolgte bei gleichen Bedingungen (Party-Lautstärke) direkt hintereinander.

60 Sekunden:


120 Sekunden:


Die Vergleichbarkeit der Messungen ist für mich besonders wichtig. Nur so kann ich feststellen, dass die Messungen für weitere Versuche etwas taugen.


Hast Du es schon mal mit einem 240 Sekunden Gleitsinus versucht?

Mal ernsthaft: Wie weit gehen die Messungen denn auseinander?

Kann ich leider nicht mehr sagen. Habe aus Frust alle Messungen gelöscht. Jetzt weiß ich aber bei welcher Lautstärke ich messen sollte

PS: Ich weiß nicht warum, aber die Einstellung "PLType = M" in der Peak Limiting Stage bringt bei mir am meisten Räumlichkeit bei den Ergebnissen. Kann ich nicht beurteilen, woher das kommen mag.

Ich jetzt schon! Das kam von unbrauchbaren Messungen. Jetzt läuft es wunderbar oder gar besser mit der "PLType = W".

Könnte also noch näher ran, aber sitze schon mitten im Raum.

So so, ich glaube ich kenne das
Falls noch nicht geschehen, bzw. bevor Du noch näher ran rutschst, sollten zunächst die LS möglichst weit Weg von Wänden oder Raumecken.
Dein Stereodreieck ist aber schon klein, oder!? Wie groß ist Dein Hör-Zimmer?

Ich werde auch noch mal den Versuch unternehmen und das Mikro senkrecht nach oben zu richten.

Ich sehe hier immer noch kein Vorteil. Auch in dem von Dir hochgestellten Link konnte ich auf Anhieb nichts dazu finden.

Ja ja, so hört das nie auf mit den Versuchen und unterm Strich ist man doch wieder nicht zufrieden.

Oh doch, mit zwei Vergleichbaren Messungen, aus welchen Filer erstellt werden können die gleich klingen, bin ich einen riesen Schritt weiter! Ansonsten habe ich wohl im Nebel rumgestochert .... da weis man nie, ob die Messung oder die Einstellung in der Konv-File an den unterschiedlichen Ergebnissen "schuldig" waren!


Grüße

Hallo ihr beiden Messdiener,

ich möchte nur kurz beitragen, dass bei unterschiedlichen Ergebnissen einzelner Messungen genau das am besten hilft: die Dauer des Sweep erhöhen (120 sec. Bringen schon ca. 60 db Geräusch-Abstand) und zum anderen den Pegel erhöhen. Wenn es anfängt zu scheppern, ist dies nach meiner Erfahrung übrigens weit weniger kritisch wie ein zu geringer Pegel.

Noch ein Hinweis zur Messung mit senkrechter Position: das ist nur dann sinnvoll, wenn das Mikrofon für Diffusfeld-Messung kalibriert wurde. Ansonsten weicht der FG zu stark ab und macht das Korrektur-Ergebnis eher schlimmer als besser.

Weiterhin viel Erfolg!

Fujak

Hi!

Hast Du es schon mal mit einem 240 Sekunden Gleitsinus versucht?

Nein, bis jetzt habe ich immer 90 sek. genommen.

So so, ich glaube ich kenne das Falls noch nicht geschehen, bzw. bevor Du noch näher ran rutschst, sollten zunächst die LS möglichst weit Weg von Wänden oder Raumecken. Dein Stereodreieck ist aber schon klein, oder!? Wie groß ist Dein Hör-Zimmer?

Der Raum hat ca. 20 qm.
Ich habe meine Regal-Boxen in einer Regalwand, die aus 5x5 quadratischen Fächern (je ca. 34x34 cm) stehen.
Der Abstand zur Rückwand ist natürlich sehr klein und beträgt ca. 25 cm.
Die Regalwand hat keine eigene Rückwand und die Boxen stehen natürlich so weit wie möglich vorne. Den Hohlraum hinter den LS wollte ich noch dämmen, aber es scheint mir gar nicht nötig.
Herr Sonder von Abacus meinte auch, ich müsste nichts dergleichen machen. Aber sicher ist sicher.
Zu den Seitenwänden habe links ca. 145cm und rechts ca. 175cm Platz.
Ich sitze ca. 150cm von der Rückwand entfernt.
Das Stereodreieck ist klein, aber bei meinen LS kann ich das ruhig so machen. Bei Deinen ginge das natürlich nicht. Du brauchst schon was mehr Abstand.
Trotz allem habe ich bis jetzt noch nie so gut Musik gehört.
Habe noch die Canton Ergo RC-L, die ich auch schon in einem 45qm Raum stehen hatte. War deutlich schlechter bis auf den erreichbaren Pegel natürlich.

Ich sehe hier immer noch kein Vorteil. Auch in dem von Dir hochgestellten Link konnte ich auf Anhieb nichts dazu finden.

Doch, musst mal genau lesen. Es wird davon gesprochen, daß mehr Raumeinfluss in die Messung mit einbezogen wird, da das Mikro nicht direkt auf die LS zeigt.

Oh doch, mit zwei Vergleichbaren Messungen, aus welchen Filer erstellt werden können die gleich klingen, bin ich einen riesen Schritt weiter! Ansonsten habe ich wohl im Nebel rumgestochert .... da weis man nie, ob die Messung oder die Einstellung in der Konv-File an den unterschiedlichen Ergebnissen "schuldig" waren!

Sicherlich richtig, aber im Endeffekt soll es ja gut klingen. Und den absolut richtigen Klang gibt es nicht, sonst würden sich alle Lautsprecher gleich anhören.
Zudem ist Dein Mikro nicht kalibriert. Diese Unbekannte hast Du weiterhin in Deiner (und ich im meiner) Messkette.

Gruß

Christian

Hallo Fujak!

ich möchte nur kurz beitragen, dass bei unterschiedlichen Ergebnissen einzelner Messungen genau das am besten hilft: die Dauer des Sweep erhöhen (120 sec. Bringen schon ca. 60 db Geräusch-Abstand) und zum anderen den Pegel erhöhen. Wenn es anfängt zu scheppern, ist dies nach meiner Erfahrung übrigens weit weniger kritisch wie ein zu geringer Pegel.

Die Sweepdauer kann ich natürlich erhöhen, nur mit dem Pegel wird es mit meinen Abacus A-Box 5 echt schwierig. Im Tiefbass ist die Grenze sehr schnell überschritten. Allerdings habe ich einen recht kurzen Abstand zu den Boxen, was dann ja wohl wieder positiv in Erscheinung tritt.
Was hältst Du davon, den aufgenommenen Sweep nächträglich mit einer Rauschunterdrückung per Software zu bearbeiten?

Noch ein Hinweis zur Messung mit senkrechter Position: das ist nur dann sinnvoll, wenn das Mikrofon für Diffusfeld-Messung kalibriert wurde. Ansonsten weicht der FG zu stark ab und macht das Korrektur-Ergebnis eher schlimmer als besser.

Ich weiß. Werde mein Mikro bei Hifi-Selbstbau auch unter 90 Grad ausmessen lassen.

Gruß

Christian

Hallo Christian,

ich kenne die Abacus A5 - übrigens neben der A10 m.E. das beste, was man als Fullrange-Kompaktbox in dieser Preisklasse bekommen kann. Die gerät bei einer Sweep-Messung in den ersten Sekunden ziemlich aus dem Häuschen (im wahrsten Sinne des Wortes).
Hier solltest Du tatsächlich darauf achten, dass der bei der A5 eingebaute Limiter nicht aktiviert wird, sonst jagt die Korrektur den limitierten Bassbereich entsprechend in die Höhe.

Aber: Mit einem entsprechend längeren Sweep kannst Du den begrenzten Pegel gut kompensieren und ein gutes Messergebnis erhalten. 240sec. sind schon sehr sehr lang, damit bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Da kannst Du Dich schon fast während der Messung unterhalten, ohne dass dies Einfluss hätte.

Von einer Rauschunterdrückung halte ich nichts, da sie meist auf der Filterung von hochfrequenten Anteilen basiert. DRC "vermisst" diese Anteile im Sweep dann aber im Sinne der Soll-Ist-Abweichung und hebt dann in dem Bereich den FG an.

Wie gesagt mit einem längeren Sweep dürfte es keine Rolle spielen, wenn da noch Rauschanteile drauf sind. Das Programm "hört" im ersten Schritt nur auf den erwarteten Ton und dessen erwarteten Pegel. Je feiner die zeitliche Auflösung dabei ist (also je länger der Sweep dauert), desto genauer kann das Programm die relevanten Mess-Töne "heraushören".

Grüße
Fujak

Hallo Fujak!

Ok, das habe mich schon immer gefragt: Ob DRC bei der Messung nur auf die Töne "hört" die In diesem Moment der Messung abgespielt werden.
Mit anderen Worten: Wenn der Sweep bereits im Mittelton ist, kann hier ruhig die Straßenbahn vorbeifahren!??

Eine Überlegung ist noch, den Messbereich erst bei 30Hz beginnen zu lassen. In diesem Fall müsste die Korrektur doch auch erst dort beginnen?!

Ich werde es dann mal mit 240 sec. Dauer probieren. Ich kann dann solange in die Küche gehen in Kaffee trinken. :-)

Du kennst eine Möglichkeit, außer CARMA, den Frequenzgang mit Filter zu messen?
Es gibt zwar die Möglichkeit mit dem Log Sweep Recorder von Acourate dies zu machen, allerdings kann ich mir dann die Kurve nirgends vernünftig angucken, weil der Sweep logarithmisch ist und eine Spektralanalyse, wie in Audacity, dies nicht berücksichtigen kann. Dadurch fällt der Frequenzgang zu hohen Frequenzen stetig ab.

Gruß
Christian

Hi,

@Christian,

Doch, musst mal genau lesen. Es wird davon gesprochen, daß mehr Raumeinfluss in die Messung mit einbezogen wird, da das Mikro nicht direkt auf die LS zeigt.

Die Argumentation für Messung mit Senkrecht ausgerichteten Mikrofon ist schon etwas kurz ausgefallen. Gibt es da nähere Beschreibungen?

Hier der Original Text:

Bei Messungen am Hörplatz kommt der Schall nicht nur von vorne sondern von allen Seiten. Bei Verwendung einer Freifeldkalibrierung und Ausrichtung des Mikros auf die Schallquelle (nur eine) wird nur der Direktschall "richtig" bewertet. Alle Reflexionen werden unterbewertet, da sie nicht genau von vorne auf das Mikrofon treffen.

Das Gleiche würde andererseits auch für den Direktschal gelten. Wenn das Mikro nach obern gerichtet wird, werden nur die Reflexionen "richtig" gemessen!??? Wir haben doch auch nichts anderes gemacht als wir an die Boxen näher rutschten. Wir "bewerten" damit den Direktschall mehr

Ich habe meine Regal-Boxen in einer Regalwand, die aus 5x5 quadratischen Fächern (je ca. 34x34 cm) stehen.

Ach so... Die LS können auch gerne im Regal verbleiben. Und da die keine Reflex-Öffnung nach hinten haben, spricht auch nichts gegen eine Dämmung des Regal-Fachs.

@Fujak,

.....die Dauer des Sweep erhöhen (120 sec. Bringen schon ca. 60 db Geräusch-Abstand) und zum anderen den Pegel erhöhen....

Wie kann man das ausrechnen bzw. feststellen? Ich frage nur um mehr über Auswertung der Messung mit DRC zu erfahren....

Du kennst eine Möglichkeit, außer CARMA, den Frequenzgang mit Filter zu messen?

Die Frage berennt mir auch auf den Nägeln

Grüße

Hallo Alexander,

die Freifeld-Kalibrierung berücksichtigt die Mic-Charakteristik, d.h. vor allem und gerade den typischerweise zu den Rändern der Einstrahlzone hin abfallende Höhen-Anteil - es wird sozusagen auf eine idealtypische Kugel-Charakteristik hin kalibriert (ca. 270°).

Misst man senkrecht ohne diese Kalibrierung, so wird das Korrekturergebnis ab etwa 4000 Hz hin zu 20000Hz deutlich angehoben. Tonal ist das in jedem Falle ungenießbar.

Zur Dauer des Sweeps gibt es irgendwo eine Formel; wenn ich sie wieder finde, poste ich sie mal. Der von mir genannte Wert ist geschätzt und dürfte relativ gut stimmen.

Zu Carma: Ich kenne da leider kein anderes. Das blöde an Carma ist der hohe Pegel, den man fahren muss, damit das Ergebnis wirklich aussagekräftig ist. in Dieser Hinsicht besser war Carma 2.2 - schau mal,ob Du das noch irgendwo im Netz findest.

Grüße
Fujak

Hallo,

@Fujak,

danke für die Hinweise zum Mikro. Ich glaube ich habe es schon begriffen, dass für die Messung mit senkrecht "stehenden" Mikro durch die Richtungsabhängigkeit der Empfindlichkeit insbesondere im Bereich über 2000-4000 Hz eine gesonderte Kalibrierung nötig ist. Jedoch erschließen sich mir die Vorteile dieser Mikrofon-Ausrichtung für die Raummessungen nicht. Hat es etwas mit der richtungsselektiven Empfindlichkeit unseres Gehörs zu tun? Oder ist es besser im Hochtonbereich die Raumreflexionen zu überbetonen? Warum sollte dann das Mikro nicht nach links, oder rechts, oder in beide Richtungen zeigen???

@Chrisian,

ich habe es heute mit 240sek Sweep probiert.... Jeah... fast 100%ig deckungsgleiche Ergebnisse mit den 120 Sekunden Sweeps. So soll das sein! Somit messe ich in Zukunft mit der goldenen Mitte von 180 Sekunden.

Grüße

Hallo Christian,

besonders die frühen Raumreflektionen tragen mit zum tonalen Eindruck bei. Wenn z.B. der Raum im Hochtonbereich eine längere NHZ (Nachhallzeit) hat, z.B. größer als 300ms, dann wird der Klang als heller empfunden, als es dem Direktschall-Ereignis entspricht. Dem kann man entgegenwirken, indem man den Diffus-Schallanteil, der für den tonalen Gesamteindruck mitbestimmend ist, in die Korrekturmessung einbezieht.

Das Klangbild wird dadurch als "entschärfter" und wärmer empfunden.

Gleiches gilt auch umgekehrt, wenn der Raum im HT-Bereich überdämpft ist, dann wird die Diffusfeld-Messung den überdämpften Anteil tonal auskorrigieren.

Aber: An der trockenen Akustik ändert dies natürlich eben so wenig wie an einer zu halligen, da der Charakter der Raum-Akustik nicht im Frequenz- sondern im Zeitbereich abläuft (siehe Wasserfall-Diagramm).

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,
ich bin zwar nicht Christian, aber Danke für die Erklärung.

Ähnliches habe ich bei mir beobachtet: Der Klang im HT-Bereich nach der Korrektur ist etwas klarer aber auch etwas "lauter" und somit ist das gesamte Klangbild für mich etwas zu hell. Das Absenken des HT um 4dB durch die Target hat es durchaus verbessert.

Deiner Erklärung nach und bei meiner Vorliebe für "wärmere" Töne bin ich wohl auch ein Kandidat für eine Messung mit "Stehendem" Mikrofon. Das wird aber zunächst bis nach der Kalibrierung warten müssen.

Nochmal Danke für die Erklärung.

Grüße
Alexander

Hallo Christian,

knever schrieb:

Ich werde es dann mal mit 240 Sek. Dauer probieren. Ich kann dann solange in die Küche gehen in Kaffee trinken. :-)

Hast Du mit es schon mit 240 Sek. probiert? Sind die Filter dann anders als bei 90 Sek. Sweep?

Ich tappe bei der Messung wohl immer noch im Dunklen rum. Habe jetzt nach der Korrektur ca. 2dB Lautstärke Unterschied zwischen beiden Kanälen. Hrrr... Ich glaube ich muss die LS doch wieder umstellen. Sonst weiß ich im Moment nicht weiter.

Grüße
Alexander

Hallo Alexander,

Wie hast Du die Differenz gemessen? Hörst du sie auch?

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

ich habe mit CARMA gemssen. Es scheint mir auch die Stereo-Base etwas verschoben zu sein. Aber bitte nicht auf meine Holzohren verlassen...
Die Sprungantwort zwischen Links und Rechts differiert um ca. 0,4 ms und die Stimmen werden leicht zischelig....

Hier der FQ:


Sprungantwort Links:


Sprungantwort Rechts:


Das alles sah schon mal besser aus.... wobei es ist alles halb so schlimm wie vor der Korrektur

Huhu!

Ich habe nicht versucht einen Unterschied zwischen einem 90 sek. und einem 240 sek. Sweep herauszufinden, bezüglich der erstellten Filter.
Ich hatte ja meine Sitzposition weiter an die Boxen geführt und deswegen kann ich meine alten Messungen nicht mehr verwenden.
Wenn es so weiter geht, werde ich bald im Nahfeld sitzen und dann brauch ich (fast) kein DRC mehr, vielleicht noch um Raummoden im Bass zu beseitigen.
Zunächst werde ich aber erst einmal einen Teppich auf den Laminatboden legen. Und dann geht die Messerei wieder von vorne los.

Gruß
Christian

Jahresprogramm schrieb:

Hallo Fujak, ich habe mit CARMA gemssen. Es scheint mir auch die Stereo-Base etwas verschoben zu sein. Aber bitte nicht auf meine Holzohren verlassen... Die Sprungantwort zwischen Links und Rechts differiert um ca. 0,4 ms und die Stimmen werden leicht zischelig.... Das alles sah schon mal besser aus.... wobei es ist alles halb so schlimm wie vor der Korrektur

Dieser Zeitversatz ist in der Tat merkwürdig. Ich staune überhaupt, mit welchen Schwierigkeiten Ihr immer wieder zu tun habt. Mit der damaligen Version 2.6.* lief alles problemlos.

Insofern weiß ich hier auch keine Erklärung - vorausgesetzt die Original Konfigurationsfiles wurden verwendet.

Weiterhin viel Erfolg
Fujak

Hallo,

hat schon jemand mal ARC mit Acourate verglichen.

gruß
Michael

donutman schrieb:

Hallo, hat schon jemand mal ARC mit Acourate verglichen. gruß Michael

Auch wenn OT: ja, und Acourate hat da eindeutig die Nase vorn - sowohl von den Möglichkeiten als auch von der Qualität des Korrektur-Ergebnisses.

Grüße
Fujak

Hallo,

fujak schrieb:

Insofern weiß ich hier auch keine Erklärung - vorausgesetzt die Original Konfigurationsfiles wurden verwendet.

Ohh, da habe ich offensichtlich ein Error40 (40cm vor dem Bildschirm ) verursacht. Habe bei dem ganzen Rumgebastl mit der Peak-Limiting-Stage meine eigenen Einstellungen stehen gelassen. Auf Standard zurückgesetzt, läufts wieder...

Grüße
Alexander

Hallo Alexander,

Prima, ich hatte schon an Dennis Sbragion gezweifelt, aber nun ist meine DRC-Welt wieder in Ordnung.

Grüße
Fujak

Hallo zusammen!

Ich interessiere mich schon länger für DSP und DRC, habe aber noch mindestens eine offene Frage, die beantwortet werden müsste, bevor ich mich ernsthaft in das Thema stürze.

Setup:
Ich fahre ein 4.1 System, wobei ich als Quelle alles über einen HTPC mit Linux und XBMC laufen lasse und dann digital weiter an einen AV Receiver gehe, der alles dekodiert. Der AV-Receiver ist noch von älterem Schlag, hat noch keine HDMI Unterstützung und auch keine eingebaute Einmess-, oder DRC Funktion.

Frage:
Ist es überhaupt möglich eine DRC auf einen AC3 oder DTS Stream anzuwenden und wieder schön zu verpacken um es digital an den AV-Receiver zu leiten, und wenn es möglich ist, ist es denn auch praktikabel?


Viele Grüße,
Sebastian

Hallo AnAmiC,

mit einem HTPC ist prinzipiell alles möglich. Du benötigst jedoch die richtige Software, welche den AC3 oder DTS Strom entpackt mit den richtigen Filtern faltet und wieder verpackt. Der Convolver von Sourceforge kann z.B. über VST eingebunden werden und kann auch mit Mehrkanal umgehen. Leider hören genau hier meine Kenntnisse auf. Ich kann mir aber vorstellen, dass bei dem ganzen encoden-falten-coden eine menge Latenz entsteht. Somit muss Du das auch berücksichtigen.

Ich bin z.Z auf der suche nach einer Art virtueller Soundkarte, welche jeden Audio-Strom empfängt, konvertiert, faltet und dann zu der echten Soundkarte weiterreicht.

Vielleicht gibt sowas in der Linux-Welt...

Grüße
Alexander

Na, Hallo nochmal,

ich habe wieder ein "kleines" Problemchen. Es ist zum Verrückt werden, doch CARMA erkennt beim Messen den rechten Kanal nicht mehr. Die Messung des Linken sieht auch beim Step-Response sehr komisch auch. Ich habe es schon mit exzessiver Lautstärke und kompletten Löschen der CARMA-Ordners versucht. Alles ohne jeglichen Erfolg.

Christian, kennst Du ähnliche Probleme?
Was kann ich noch tun?

Grüße

Hallo Alexander,

genau dieses Problem kenne ich von Carma 3.0 auch. Es geht bei diesem Problem um die gemessene (kalibrierte) Differenz zwischen aufgenommenen 0-Signal und Messton. Je größer die Differenz ist (=Geräuschsspannungsabstand), desto exakter misst es. Ist der zu gering, zeigt er - warum auch immer - nur beim rechten Kanal das von Dir beschriebene Phänomen an.

Achte mal darauf, dass keine anderen Soundquellen im Kernel-Mixer aktiviert sind, die das Grundrauschen erhöhen könnten. Ansonsten würde ich auf Carma 2.x ausweichen, was man immer noch im Netz findet. Das misst genauso genau und kennt dieses Problem nicht.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

bei mir ist nur der E-MU 0404 als Soundkarte aktiv. Die Windows-Sounds sind deaktiviert. Alle Sounds im Mixer außer Wave auf der In- und Out-Seite sind aus. Vielleicht übersehe ich ja etwas!?

Das ist schon komisch - Bis vor Kurzen hat es ja mit dem CARMA 3.0 problemlos funktioniert.

Zum CARMA 2.x finde ich im Web keinen einzigen Download-Link. Wo meinst Du kam man das runterladen?

Grüße
Alexander

Hallo Alexander,

leider habe ich auch keine Version mehr davon, seit ich Acourate nutze. Alternativ kannst Du möglicherweise REW nutzen: http://www.hometheatershack.com/roomeq/

Grüße
Fujak

Hmmm...,

habe jetzt die DRC-Aufnahmen von früher und die aktuellen angehört. Die aktuellen rauschen wesentlich stärker und das Nutzsignal ist viel leiser. Irgend etwas läuft schief! Da muss ich wohl weitersuchen.

Grüße
Alexander

Hallo ihr Lieben!

Die CARMA Problematik kenne ich auch. Deswegen haben ich seit Längerem nicht mehr im "Stereo Modus" gemessen, sondern jeden Kanal einzeln.

Die Ergebnisse sehen im Allgemeinen ganz gut aus, aber trozdem ist mir aufgefallen, daß die Hochtonwiedergabe nach der Korrektur recht laut ist.
Wenn ich davon ausgehe, daß das unkalibrierte ECM8000 den Hochton überbewertet, hieße das, daß DRC die hohen Frequenzen stärker bedämpft als es eigentlich notwendig wäre.
Mit anderen Worten: Wäre mein Mikro kalibriert, würde sich der oben genannte Effekt weiter verstärken. Oder sehe ich das falsch?

@Alexander

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Rauschen durch DRC verstärkt wird, allenfalls fällt es durch den geringeren Nutzpegel mehr ins Gewicht.

Mir ist letztens aufgefallen, als ich mir ein Convolverfile in Audacity angeguckt habe, daß es einen Peak bei über 20kHz gibt.
Diesen nimmt DRC als Maßstab für die Normalisierung. Demzufolge war der Gesamtpegel auch recht niedrig - das war ja mein primäres Problem damals.
Ich habe aus Geschmacksgründen den Hochton etwas mit der Targetfile zurückgenommen und zudem den Ton bei über 20kHz stärker bedämpft.
Jetzt ist dadurch der Gesamtpegel höher. Die Spitzenwerte, die DRC zur Normalisierung verwendet, liegen jetzt im oberen Bassbereich.
D.h. dort würden dann auch die ersten Übersteuerungen stattfinden.
Meine Einstellung im Convolver (0dB) mit dem Advanced Limiter klappt so jetzt nicht mehr. Es sind in einigen Musikstücken deutliche Eingriffe des Limiters zu vernehmen. Also muss ich letztendlich doch wieder den Convolverpegel zurücknehmen. Momentan steht er bei ca. -4dB.

Hier das Convolverfile mit dem Peak bei über 20kHz:


Und hier nach der Peak und Hochton Absenkung:


Gruß

Christian

Hallo Christian,

bei meinem ECM 8000 fällt die Korrektur ohne Cal-File höhenlastiger und bassärmer aus als mit Cal-File - also genau umgekehrt, wie Du vermutest; angesichts der Korrekturkurve bzw. den dB-Angaben im Cal-File auch naheliegend.

Übrigens ein guter Workaround, in Carma L und R getrennt zu messen - vielleicht hilft das dem Alexander.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak!

Hm, merkwürdig. Ich dachte immer, dass die Messmikrofone im Hochton empfindlicher sind als sie eigentlich sein sollten.
Mein Höreindruck und Deine Aussage widersprechen dem allerdings.
Ok, dann muss ich da was falsch aufgenommen haben.

Eine Frage hätte ich noch bezüglich der Frequenzgangmessung in DRC.
Es ist ja so, dass die rechte und die linke Seite getrennt gemessen werden und hinterher auch zwei getrennte Korrekturfiles, für den späteren Einsatz im Convolver, berechnet werden.
Es werden also beide Kanäle getrennt betrachtet, obwohl doch anzunehmen ist, das durch Überlagerung von Schallwellen, die von beiden Lautsprechern zeitgleich wiedergeben werden, Auslöschungen oder auch Erhöhungen im Lautstärkepegel auftreten können. Die Interaktion zwischen dem linken und rechten Kanal wird in keinster Weise berücksichtigt.
Eine Kontrollmessung, welche beide Kanäle zeitgleich misst, könnte Aufschluss liefern.
Was meinst Du dazu, Fujak?

Gruß
Christian

Hallo Christian,

zum Cal-File: Die eingetragenen Frequenzen mit ihren dB-Werten heben dort an, wo das Mic Senken hat und senkt da ab, wo das Mic Überhöhungen hat. Beim ECM 8000 sind die Höhen tendenziell zu dumpf und der Bassbereich zu stark. Ohne Cal-File wird DRC dies also mit einer Anhebung der Höhen und Absenkung des Basses quittieren. Man hätte also im Korrekturergebnis ein höhenlastigesund zugleich bassarmes Ergebnis. Ich hoffe, ich habe mit meiner Erklärung alle Klarheiten beseitigen können.

Zu Deiner Frage: Auslöschungen entstehen ja nur, wenn auf der gleichen Frequenz beide Kanäle in der Phase verschoben oder gar gegeneinander invertiert sind. Da DRC nicht nur den Frequenzgang sondern auch die Phase korrigiert, kommt es nicht zu Auslöschungen sondern nur zu einer "gleichmäßigen" (=phasengleichen) Addition beider Kanäle bei gleicher Frequenz. Man kann das in den Messungen ja auch sehen, wenn man beide korrigierten Frequenzdiagramme übereinander legt. Die Welligkeit ist geringer, wo zuvor im unkorrigierten FG invertierte Ausschläge zu sehen waren.

Wenn man übrigens beide Kanäle gleichzeitig mit einem Logsweep misst, würde in im Messdiagramm unkorrigiert eine größere Welligkeit und korrigiert eine deutlich geringere Welligkeit des aufgenommenen gemeinsamen FG zu sehen sein.

Grüße
Fujak

Hallo Christian, Hallo Fujak,

ich kämpfe z.Z. immer noch mit dem hohen Rauschen bei der Aufnahme. Alte Aufnahmen des Log-Sweeps und auch jetzige Aufnahmen mit dem Audacity weisen kaum hörbares rauschen auf. Seit kurzem rauscht es jedoch mit dem rec_imp exterm stark....

Christian,

die Spitze im HF hatte ich auch mal. Die bekommst Du durch anpassen mit der Target weg. Da versucht DRC etwas zu korrigieren, was bei uns beiden durch Frequenzweichen abgeschnitten wird.

Grüße
Alexander

@Fujak

Ok, dann müssen wohl die ganzen Frequenzgangkurven, welche z.B. auch bei Hifi Selbstbau dargestellt sind, schon die Korrekturkurven sein.
Dann ist mir alles klar.

Das mit dem Phasengang habe ich geschnallt. Klar, wenn DRC den rechten und linken Kanal in Phase bringt, kann es nur zu Additionen kommen.

@Alexander

Ja, ich habe diesen Peak manuell bedämpft. Allerdings liegt dieser Außerhalb des Messbereiches. Kann also nichts mit dem Lautsprecher zu tun haben.

Gruß

Christian

Hallo Fujak,

ich weiß jetzt warum es bei der Aufnahme gerauscht hat! Es ist unglaublich, dass ich um diesen Flüchtigkeitsfehler zu finden, einen halben Tag gebraucht habe . Nach Eingrenzung des Fehlers auf das Programm rec_imp habe ich festgestellt, dass ein anderer Eingang gewählt ist, als derjenige der mit meinem Mikrofon bestückt ist. Das gleiche Thema war beim Carma, anstelle Links war bei mir Rechts gewählt. Ab und zu sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht!

Hallo Christian,

zu dieser Spitze kann es auch kommen, wenn Du nicht deutlich über die 20kHz misst! Bei mir war das auch so. Ich musste zunächst, wie auch von Fujak empfohlen, bis 21kHz messen und die Target anpassen.

Hier ein aktueller Filter:



und ein alter Filter mit einer Spitze im HT über 20kHz:



Die Ergebnisse der Faltung mit den Filter mit diesem ungewöhnlichen HT-Anteil waren teils schlechter als ohne Faltung bzw. mit Artefakten belegt.

Mir fehlt noch was ein: Könnte es nicht sein, dass Dein Carma auch auf einem falschen Eingang misst? Da sind die Eingänge ziemlich undurchsichtig mit Links und Rechts gekennzeichnet.

Grüße
Alexander

Edit: Mir ist noch folgendes aufgefallen: Wenn Log-Seweep mit über 120 Sekunden verwendet wird, kommt es öfters zu Warnmeldungen bezüglich überlaufender Log-Tabellen. Ich messe jetzt mit 120 Sekunden Sweep. Kann das jemand nachvollziehen?

So, ich habe nun endlich mal die Zeit gefunden, DRC nochmal anzupacken!

Mit dem DRC-Designer gabs ja nur Ärger, darum nutze ich dieses Mal das Skript nach der Anleitung von fujak.
Ich bin soweit, dass alles fehlerfrei durchläuft und die entsprechenden Filter generiert werden.

Hab mich natürlich erstmal gefreut wie ein Schneekönig, dass überhaupt was rauskam diesmal!

Beim Hören stellte ich erstmal fest - dröhnt nicht mehr!
Aber: Die Höhen sind viel zu scharf!

Ich lass mal Bilder sprechen:
(Anmerkungen: Messung mit REQW, Mikrofon kalibriert, Filter als Impulse response geladen, Pegel nicht kalibriert)

Links:


Rechts:


Ich bekomme einen absolut krassen Höhenboost, den ich mir nicht erklären kann.
(Mal ganz abgesehen davon, dass links irgendwie nix so recht zueinander passt...)

Hier noch meine Zielkurve:
0 -50.0
20 -30.0
35 0.00
20000 0.00
21000 -3.00
22050 -30.00

Mic-Correction habe ich mit und ohne probiert, das scheint nicht wirklich einen Unterschied zu machen.
Wie muss die Korrektur-Datei formatiert sein, damit DRC sie korrekt ausliest?

Laut der Korrektur-Datei wird das Mikro (bei 90°Messung) über Hochtonbereich ~3dB angehoben,
(relativ konstant, sonst nur Schwankungen von 1 bis 1,5dB im restlichen Frequenzgang.)


Was nun?

Inzwischen habe ich die Messung nochmal auf meinem anderen Pc gemacht.
(Vorher Laptop onboard - jetzt Audigy 2ZS, mic am LINE-In!)

Ich komme zum exkakt gleichen Ergebnis...

Hallo Sathim,

schön dass sich noch jemand DRC "antut"

Deiner Anlage nach zu urteilen würde ich Dich als HiFi-Profi ansiedeln und schon mal Flüchtigkeitsfehler, wie ich sie andauend produziere, wietest gehend ausschließen.

Somit bin ich etwas Ratlos

Diese grasse Bass- und Hohenübertonung ist sehr ungewöhnlich bzw. habe ich noch nicht produzieren können. Da Du diese Messungen auch mit deinem Gehör bestätigst, kann das auch nicht am REWEQ liegen.

Somit fangen wir mal mit dem Skript an. Bitte hochstellen!

Grüße
Alexander

PS: Super dass die Messungen mit Korrektuerfilter auch mit dem REW gehen. Ich dachte immer der misst nur unterhalb von 100Hz!?