Direktvergleich: CD <--> MP3

Mein Reden. Hab's doch durchprobiert. Und selbst wenn bei dem einen oder anderen Stück bei extremer Lautstärke ein Unterschied hörbar wäre - was macht's?

Auf alle Fälle ist MP3 um klassen besser als so manch einer zu wissen glaubt.

Andree

Hallo Andree,

eins hat mich der heutige Tag wirklich gelehrt: MP3 ist tatsächlich besser als ich angenommen hatte!

Aaaaaaber trotzdem werde ich auch weiterhin kaum MP3 auf meiner Anlage verwenden, weil mir einfach mein Gefühl sagen wird, daß es zwar gut klingt, aber noch besser klingen KÖNNTE, wenn ich die Original-CD in den Player legen würde.

Das mag nun vielleicht etwas verrückt klingen, aber das ist nunmal meine Meinung. Am Wochenende werde ich die Sache nochmal genauer ausprobieren... vielleicht finde ich ja doch noch Unterschiede.

Hallo Andree,

naja, Probleme bei "extremen" Lautstärken können aber den Ausschlag geben.
Denn wer will schon Musik hören, bei der er weiss, dass sie beim laut hören vielleicht nicht so gut klingt???
Wo kämen wir den da hin??

Gruß, André

[quote]Denn wer will schon Musik hören, bei der er weiss, dass sie beim laut hören vielleicht nicht so gut klingt???
Wo kämen wir den da hin??

Gruß, André[/quote]

Hi,

1) ist es ja gar nicht erwiesen, dass es schlechter klingt
2) ist es mir völlig wurscht, ob ich der Meinung bin, es könnte eventuell, vielleicht, unter ganz bestimmten Bedingungen, wenn gerade Vollmond ist besser klingen. Weil diese Bedingungen nunmal so gut wie nie zutreffen und unter allen anderen nunmal alles o.k. ist.
3) Will ich niemanden bekehren nun alles in MP3 zu hlören (wäre auch Blödsinn, wenn ich das Original besitze), sondern lediglich mit dem Vorurteil aufräumen, dass es nix taugt. Persönlich habe ich überwiegend auch Originale, aber um mal ein paar Sampler aus dem Netz zusammenzustellen...

Andree

Hallo Andree,

ich habe nicht gesagt, dass es definitv schlechter klingt...
Ich habe, zugegeben, ein paar Tests gemacht (128 bzw. 192 kBit) und keinen Unterschied gehört, jedenfalls noch nicht ... aber ich suche weiter ... ;-)
(So einfach lasse ich MP3 nicht gewinnen!)

Aber mir persönlich ist es nicht wurst, ob meine Anlage bei Vollmond besser klingt, sie hat immer gleich gut zu klingen, nämlich so gut wie es ihr möglich ist.

Mit den CDs kann ich Dir zustimmen und als Sampler für CDs die man sowieso nie hört wäre MP3 vielleicht eine Alternative *gg*

Gruß, André

Naja, ganz so wunderbar ist Mp3 dann doch nicht.
Denn 1. Ist die Qualität der im Internet befindlichen mp3's meistens bescheiden, da sie mit Decodern decodiert wurden, die z.B. nur einen Frequenzbereich von 30Hz- 15Khz haben. Das hört man dann eindeutig. 2. Hört man den Unterschied zwischen CD'S und Mp3's bei 128Bit deutlich. Achtet z.B. mal auf Die High-Hat und die Becken vom Schlagzeug, die klingen total unnatürlich und meißt auch verzerrt, besonders bei kurzen Impulsen. Auch helle E-Gitarren Töne sind bei höheren Laustärken bei 128ern viel nerviger als auf Originalen CD's. Wenn man jedoch selbst die CD einsampled und das mit nem guten Decoder hört man (bzw. ich) schon bei 160 Bits keinen Unterschied mehr. No Way. Wobei man schon sagen muss, dass es durchaus auch vom CD-Rom abhängt. Mein Plextor bringt bei 160 bits eindeutig bessere Ergebnisse als das Mitsumi Laufwerk.

Diese Aussagen sind übrigens Blindtestbestätigt !!!

Hallo Tallica,

davon abgesehen, daß mir kein Encoder bekannt wäre, der völlig unabhängig von den eingestellten Parametern (Datenrate, VBR etc.) eine Frequenzbandbeschneidung durchführen würde, dürfte man eine solche auf 30-15000 Hz auch gar nicht hören.

Hört man den Unterschied zwischen CD'S und Mp3's bei 128Bit deutlich

das glaube ich gerne, denn wir reden hier über 128 kbps, also 128000 Bit pro Sekunde...

Spaß beiseite, bei 128 kbps hängt es vom verwendeteten Encoder, der Musik und den sonstigen Encodingparametern ab, ob man einen Unterschied hören kann - in den meisten Fällen sollte diese Qualitätsstufe ausreichen. Wer jedoch auf Nr. Sicher gehen will, sollte mit 256 kbps encoden, da ist dann wirklich kein Unterschied mehr zu hören.

Gruß,

M.

Hallo, ich habe an dem vor einigen Wochen durchgefühten "CD,MP3 vs. andere Kompressionsformate" Test bei heise.de teilgenommen und schon bei 64kbits (Schande über mich!!!)das OGG File mit dem Orginal verwechselt.Bei 128kbits konnte ich nur noch raten.Dabei hörte ich nicht am PC sondern brannte die Files 2 mal auf CD so dass ich zwischen 2CDP hin und herschalten konnte.Zu meiner Entschuldigung muss aber gesagt werden,dass die Files sehr kurz waren und das hören dadurch erschwert wurde.Für mich ist die Qualität von MP3 oder OGG Vorbis (möglicherweise noch besser)kein Thema mehr. Gruss Rainer

Wobei man schon sagen muss, dass es durchaus auch vom CD-Rom abhängt. Mein Plextor bringt bei 160 bits eindeutig bessere Ergebnisse als das Mitsumi Laufwerk. Diese Aussagen sind übrigens Blindtestbestätigt !!!

Mal ehrlich: ich mein man kann viel erzählen, wenn man so anonym wie in so einem Forum ist, aber dass deine verschiedenen Laufwerke im Blindtest eindeutig unterschiedlich klingen kann ich mir dann doch nicht mehr vorstellen.

Wie können Einsen und Nullen, die von einem Laufwerk zur Hauptplatine geleitet werden anders klingen als die Einsen und Nullen vom anderen Laufwerk???

Na gut. Jedem das Seine!!!

Georg

Wobei man schon sagen muss, dass es durchaus auch vom CD-Rom abhängt. Mein Plextor bringt bei 160 bits eindeutig bessere Ergebnisse als das Mitsumi Laufwerk. Diese Aussagen sind übrigens Blindtestbestätigt !!!

lol

so einen bloedsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen.
dein blindtest ist fuer die tonne.

mfg

ich habe jetzt den Direktvergleich zwischen MP3 (128KBit, CBR) und CD gemacht. Als Testsong habe ich Joe Cockers "Need Your Love So Bad" verwendet und muß leider zugeben, daß ich keinen Unterschied zwischen Original und MP3 hören konnte.

Glaub ich dir gerne.

1tens ist die mp3 Qulitativ auf CD-niveau und bei dem von dir verwendeten Song kommt der Verlust durch Kompressions kaum zur Geltung.

Bei 99% Aller Rock und POP songs hör ich auch im Direktvergleich keinen Unterschied.

Wo man allerdings sehr wohl einen Unterschied hört ist zB bei Klassik ... oder bei so Stücken wie Vangelis, Chariots of Fire oder so. Immer wenn ein langer gleichbleibender Dauerton ist ... vorwiegend bei höhen ... beginnen die mp3's ... ich weis nicht wie ich es sagen soll, leicht zu zittern? Vermutlich hört man den Unterschied auch nur im Direktvergleich. Verglichen mit Minidisks ist eine mp3 aber immer noch der Musikalische Himmel auf Erden!

Das grösste Problem bei mp3's ist eindeutig die schlechte Qualität vieler Aufnahmen. Bei manchen hört man deutlich das sie aus dem Radio kommen, bei anderen ist es mir schleierhaft was da schief gelaufen ist.

Und viele MP3s aus dem Netz, speziell Oldies, stammen von Schallplatten. Das hört man besonders, wenn man sie mit Kopfhörer abhört. Oft ist dann auch noch ein Programm benutzt worden, welches das Knistern reduzieren soll. Dabei gehen dann manchmal auch einige Höhen verloren, auch waren manche Oldies schon komplett in Mono aufgenommen. Wer weiß, ob nicht mal hier und da eine alte Kassette als "Zwischenspeicher" gedient hat.

Tag zusammen.
Wollte nur mal diesen ct-Artikel hier verlinken:


http://www.heise.de/ct/00/06/092/


Er ist zwar schon ziemlich alt, von 2000, handelt aber vom selben Thema und kommt prinzipiell zu dem Ergebnis, das zumindest sehr gute MP3s im Blindtest nicht von CDs zu unterscheiden waren. Die 128er Samples wurden aber wohl bei einigen Stücken ziemlich gut von höherwertigen MP3s unterschieden.

Grüße
Anti

Hab auf der ifa an einem test am stand von audio teilgenommen.
über kopfhörer wurden aus zwei musikarten (pop und rock glaub ich) jeweils 4 verschiedene formate eingespielt(cd, mp3, ogg und ????-irgendwas ganz neues, name vergessen)
dann sollte man bewerten, was einem am besten gefällt.
konnte keinen unterschied feststellen!

mp3s ausm netzt lad ich nurnoch mit 192kbps runter, auch wenn ich nicht wirklich einen unterschied feststelle zu 128kbps (darunter dann schon bald)
rippen tu ich auch nurnoch mit 256, aber nur weil ich ne neue festplatte hab, die sowas zulässt, nicht etwa aus schlechten erfahrungen!

Hi,

für mich habe ich festgestellt: selbsterzeugte MP3's mit 128 kB sind für meine Ohren O.K., wenn ich aber "fremde" nehme, waren oft 160 kB und mehr nötig, weil die mit schlechten Einstellungen (oder untauglichen Encodern?) erzeugt wurden.

Jenseits von 160 kann ich auch mit Tricks und Kopfhörer keine Unterschiede feststellen. Trotzdem ist der "Zauber" bei MP3's irgendwie schwächer (wenn ichs weiß), aber da bin ich wahrscheinlich zu altmodisch

so long

Das gewöhnliche Feld-Wald und Kazaa Mp3-File kann manchmal schlechter klingen, aber Heise.de hat mal einen Test gemacht, bei dem Profis mit untersuchtem, guten Gehör gut codierte Mp3´s gegen CD´s gehört haben.

Aber einer gewissen Datenrate, meist schon komplett bei 128k, konnten die Probehörer die Mp3´s nicht mehr erkennen, bzw. fanden genauso oft die Mp3 Wiedergabe besser wie auch die CD.

Bei 192k gab es definitiv keine Trefferquoten über der beim Zufall erwarteten. Das zog sich durch alle Musikrichtungen und *KEIN* Hörer brillierte da durch ein deutlich besseres Gehör.
Sprich: Wer hier behauptet das er gut codierte 192er MP3´s überhaupt noch unterscheiden kann, erzählt entweder Käse, macht sich selbst etwas vor, und würde ausserdem *unter Garantie* beim Blindtest die Mp3-Wiedergabe nicht öfter "zufällig" besser finden.

Klar, der Test bei heise.de war nicht über alle Zweifel erhaben, aber schon über die meisten.

Ich selbst höre bei meinen 128er Mp3´s selbst den Unterschied i.a.R. nicht mehr, hört sich für mich völlig gleich an. (gibt ein zwei Ausnahmen, da war ich glaub ich zu blöd den Codierer richtig einzustellen).

Die Bitrate allein sagt nicht alles über die Klangqualität aus. Es hängt auch vom Codec ab, und natürlich vom Eingangssignal.

- Codec: Beim kommerziellen Abo-Downloaddienst emusic.com (sehr empfehlenswert was die Musikauswahl angeht) gibt es 128kbs MP3s die mit dem Uralt-Codec von Xing erstellt wurden. Es sind teilweise deutliche Kompressionsartefakte in den Höhen hörbar, z.B. bei Schlagzeugbecken. Jeder Mensch mit gesunden Ohren wird das heraushören, zumindest mit Kopfhörer.

128kBit MP3s mit aktuellen Codecs wie LAME klingen dagegen deutlich besser. Trotzdem müssten Leute mit etwas Hörerfahrung den Unterschied zur CD eindeutig heraushören. Bei 192kbs ist das schon viel schwieriger bis unmöglich, je nach Musik.

- Eingangsignal: das Problem mit vielen MP3s aus obskuren Quellen (Filesharing) ist dass beim Rippen der CD Fehler passiert sind die schon in der unkomprimierten Datei hörbar sind. Häufig wird zu schnell gerippt (16x und mehr), das CD-Laufwerk ist gar nicht in der Lage sauber Audiodaten zu extrahieren, oder die Festplatte ist überlastet und kann die Rip-Daten nicht schnell genug speichern. Das äussert sich im Extremfall durch deutliche Klickgeräusche, kann aber auch nur ein "nervöses" Klangbild zur Folge haben. Mit der MP3-Kompression hat das nichts zu tun.

Erwähnen könnte man noch, daß die "erfolgreichsten" MP3-Entlarver beim c't-Test (also die, die bei hohen Bitraten noch unterscheiden konnten), oft einen Hörschaden in einem engen Frequenzbereich und entsprechend nur eingeschränkt hören können.. Deshalb funktionierten hier einige "Tricks" der Kodierung nicht
Da sie die Musik aber selbst mitbringen konnten, "kannten" sie die Passagen in "ihrem" Frequenzband genau, voilá !

Ein wirkliches Problem scheint mir zu sein, dass solche Einfach- bis Doppelblindtests zwar in Ansätzen wissenschaftlichen Anforderungen und der Aufklärung von Tatsachen genügen wollen, andererseits aber das Prinzip der Verblindung eigentlich der "Praxis" nicht gerecht wird.

Ich meine, die Psychologie ist ein mächtiger Gegner.:D Wenn ich eine CD in meinen iRiver tu, weiß ich immer genau, ob es eine Audio-CD oder eine mit MP3-Dateien ist. Und wenn ich dann meine, bei der Mp3 einen Qualitätsverlust zu haben, helfen mir auch die objektivsten Testergebnisse nicht weiter. Ist halt mein subjektives Problem. Und da könnte mir wohl höchstens ein Psychologe helfen.

Ist doch so: Wenn jemand mit diesen ganzen Voodoo-Sachen seine Anlage tuned und gegen alle wissenschaftlichen Tatsachen eine Verbesserung hört, hat sich doch der Einsatz für ihn speziell gelohnt. Ein anderer spart halt Geld.
Hier im Forum in ner Diskussion ist das natürlich allerdings ne andere Sache.

Grüße
Anti

Ich habe vor einigen Tagen auch einen groben (grob weil der Test nicht allzu lange dauerte) Vergleichstest gemacht.

Einige Electronic-Songs gerippt, einen ersten WAV-CD-Test gemacht und dann mit zwei verschiedenen Encodern unter Linux konvertiert: LAME und Blade, wobei letzterer den Ruf hat, um Längen schlechter zu sein.
Aus den Songs habe dann zwei verschiedene Versionen mit jeweils 128 kbit, 192 kbit und 256 kbit Bitrate erstellt.

CD-Player und Soundkarte so gut es ging auf die gleiche Lautstärke eingepegelt.

Die Tracks synchron (so gut es geht) gestartet und am Verstärker direkt umgeschalten.

Das bisherige Ergebnis: Kein Unterschied hörbar. (nicht einmal zwischen 128 kbit und der CD; auch zwischen den Encodern scheint es keinen sofort hörbaren Unterschied zu geben)
Vor allem wenn ich nicht weiß, was gerade läuft, kann ich mit Sicherheit nicht unterscheiden.

Ursprünglich war ich davon überzeugt, bei MP3s gäbe es hinsichtlich Dynamik einige Unterschiede, aber da habe ich mich wohl getäuscht.
Denn Dynamikunterschiede sind meiner Ansicht nach Unterschiede wie Tag und Nacht und die hätte man sofort hören müssen.
Irrtum, aber der Test geht weiter ... vielleicht mit Kopfhörern?
Möglicherweise war es auch die "falsche Musik"?

Fairerweise solltest Du schon Musik nehmen, die Du sehr gut kennst und auch einen Kopfhörer dazunehmen. Wenn Du dann noch einen (weiblichen ?) Assistenten hast, der für Dich unbemerkt umschaltet wäre das perfekt...

Meines Erarchtens ist der beste Kompromiss zwischen CD und MP3, wenn man aus dem Netz nur die MP3´s mit 192 kb herunterädt und diese dann mit dem Decoder "MAD MPEG Audio Decoder" wieder als *.wav-Dateien decodiert und im Anschluss diese *.wav-Dateien dann als Audio-CD brennt. Nimmt man diese selbst gebrannte Audio CD, klingt die teilweise sogar besser als das Original, da durch den Encoder fehlende Bits aufgebessert werden. Macht ruhig einmal den Test. Unten die Homepage vom MAD MPEG Decoder. Schlägt Lame und Fraunhofer - Decoder um Längen bei der Decodierung von MP3 auf CD. Das ergibt dann HIgh End (vorausgesetzt, ihr habt den richtigen CD-Player und Verstärker).
Homepage von MAD-Audio-Decoder:
http://www.underbit.com/products/mad/

Gruß
Zilli

klingt die teilweise sogar besser als das Original

Hallo zillioneer,

ich kann mir kaum vorstellen, daß durch verlustbehaftete Kompression (MP3) erstellte Dateien, die man dann wieder "aufbläst" (MP3->WAV) um sie anschließend wieder verlustbehaftet zu komprimieren besser als das Original sein können...

@snark,

das die Kopie besser klingt als das Original ist natürlich Mumpitz, aber hier wahrscheinlich auch nicht so gemeint worden.

Ein ganz anderes Thema ist jedoch, ob die Kopie besser abspielbar ist ( und von daher" besser" klingt).

Als zweite Möglichkeit fiele mir noch ein, das es vielleicht an der Interpolation liegen könnte. Habe mir letzte Woche eine Sicherungskopie von "Baudolino" erstellt: Resultat?
Das Original läuft auf keinem meiner CDPs, nur auf dem DVDP, die Kopie dagegen wesentlich problemloser (allerdings immer noch nicht zufriedenstellend). Interessanterweise hat die Erstellung der Kopie von CD 1, inklusive Brennvorgang; etwas über 70 min gedauert. CD ist angeblich nicht kopiergeschützt, fehlerfrei ist sie scheinbar auch.......

Es ist also wohl auch hier ein sehr weites Feld.


RJ

Doch! Es ist so gemeint, wie ich geschrieben habe! Beispiel: Eine CD mit einer relativ schlechten Tonaufnahme wird mit einem beliebigen Decoder in ein MP3-File komprimiert. Hierbei meine ich keine hochwertige, sondern eher eine schlechte CD-Aufnahme. Bedingt durch das Decodieren filtert der jeweilige Decoder (z.B. Lame) zunächst die Frequenzen im unhörbaren Bereich raus, dabei werden aber auch zum großen Teil - wenn auch eher versehentlich - die Frequenzen mit heraus gefiltert, die nicht sehr gut mit dem Musikstück harmonisieren. Ich weiß nicht genau warum (wird wohl ein Geheimnis der Decoder-Hersteller bleiben), aber genau das sind doch oftmals die schlechten Geräusche, wie Rauschen usw. Diese werden dann komischerweise bei der Rückumwandlung von MP3 auf Wav nicht wieder hergestellt. Deshalb kann es schon einmal sein, dass so etwas dann besser als das Original klingt. Grundsätzlich kann man bei 192 kb jedoch kaum noch einen MP3-File vom Original unterscheiden, vorausgesetzt man nimmt wie gesagt nicht den Lame oder Fraunhofer-Decoder sondern den von mir angegebenen MAD-Audio-Decoder, den ihr hier downloaden könnt: http://www.underbit.com/products/mad/

Gruß
Zilli

woher soll denn, bitteschön, ein Decoder erkennen/wissen, welche "Frequenz mit welchem Musikstück "harmonisiert"?

Das allerdings eine rauschminimierte Aufnahme einen, auf den ersten "Blick", besseren Eindruck hinterläßt, ist wiederum nur zu verständlich.

Es gibt allerdings reichlich Beispiele, bei denen eine "originale" LP-Afnahme um längen besser klingt als so manche spätere CD-Pressung des selben Stückes.


mfg.


RJ

die Frequenzen mit heraus gefiltert, die nicht sehr gut mit dem Musikstück harmonisieren.

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst oder

Nebenbei:
Auf der Stereoplay-Homepage gibt es ganz aktuell einen "online-Hörvergleich", bei welchem man zwischen den Datenreduktionsverfahren CD (also WAV), MP3, WMA und AAC unterscheiden und bewerten soll. Die Beispiele sind allesamt gut aufgenommen und stellen bestimmt für viele eine gewisse Herausforderung auf der heimischen Anlage dar.

Wie ist die URL zur stereoplay homepage?

@Snark
Natürlich:
-die MP3 Encoder sind quasi Software-Tontechniker, die aufgrund allgemeingültiger Regeln stets den besseren Mix herstellen
-Interpolation kann nicht nur bei Bildern aus 2 10 Megapixeln machen. Bei Musik ist es das selbe

www.stereoplay.de --> Service --> Download-Hörvergleich