SACD Klangrevolution?

Hallo

Eine absolute Revolution war auch sicherlich nicht zu erwarten. Besonders da auch erstmal das Equipment stimmen muss. Hat aber nichts mit teuer zu tun.
Einige Leute erwarten z.B. einen Megabass obwohl es bei den neuen Formaten eher um eine natürliche 1:1 Wiedergabe geht.
Die größten Vorteile liegen für mich klar in der Mehrkanalfähigkeit. Die meisten Sacds und DvD-Audios höre ich in Mehrkanal. Besondsers die unterschiedlichen Abmischungen sind sehr interessant. Aber auch die räumliche Abbildung bei Stereo ist nicht schlecht. Zudem macht man sich wohl etwas mehr Mühe bei den Aufnachmen für die neuen Scheiben.
Ansonsten kann ich aber sagen das ich nach längerem hören von Sacd und DvD-Audio nichtmehr dirkt danach eine Cd einlegen kann. Es klingt dann einfach fad. Vielleicht nimmt der Mensch tatsächlich Dinge auserhalb unserer normalen Wahrnehmung war ? Oder es ist wirklich die höhere Auflösung ?
Jedenfalls brauche ich erstmal dann eine Hörpause bis ich wieder eine Cd anhören kann.
Die Zukunft von den neuen Formaten sieht natürlich nicht sonderlich rosig aus. Man nimmt halt was man kriegen kann. Vielleicht wird ja hochauflösender Ton auf Blu-Ray und/oder HD-DvD gepresst ?
Mal sehen was die Zukunft bringt. Unbedingt missen möchte ich Sacd und DvD-Audio eigentlich nicht. Wir leben aber leider im MP3 Zeitalter.


Leon

In der Zeitschrift LP (Erstausgabe Dezember 2004) wurde detailiert erläutert, warum die CD mit 44,1 kHz Abtastfrequenz nur Frequenzen bis 7 kHz ädequat abbilden kann. Es geht hier speziell um die Slewrate und Phasenverschiebungen. Da ist mir klar geworden, dass selbst 96 kHz Abtastfrequenz für junge Ohren schon knapp sind. Für 20 kHz Wiedergabefrequenz wären 125 kHz Abtastfrequenz nötig.

Un den Unterschied zur CD zu hören, bedarf es aber schon sehr guter Hochtöner (ich verwende Keramik) und auch die Signalverarbeitung darf sich nur auf die Verstärkung beschränken (ich verwende Endstufen direkt am 5.1 Ausgang des DVD-Audio Players).

Hi

Was verwendest du denn als Lautstärkeregler wenn ich fragen darf ?

Irgendwo hab ich mal ein 6-Fachcinchkabel mit Lautstärkenregelung gesehen.

Leon

@ Norbert:

Du zitierst hier : ""warum die CD mit 44,1 kHz Abtastfrequenz nur Frequenzen bis 7 kHz ädequat abbilden kann. Es geht hier speziell um die Slewrate und Phasenverschiebungen. Da ist mir klar geworden, dass selbst 96 kHz Abtastfrequenz für junge Ohren schon knapp sind. Für 20 kHz Wiedergabefrequenz wären 125 kHz Abtastfrequenz nötig""

Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß auch junge Ohren keinen Unterschied mehr wahrnehmen zwischen einer Bandbegrenzung von 20 kHz auf 15 kHz. Den Versuch hat das IRT schon gemacht und ich selbst habe ihn auch schon gemacht.
Um was für "Phasenverschiebungen" geht es denn? (ich sage immer [und auch ein bekannter Entwickler eines renommierten Mikrofonherstellers]: "Phase kommt von faseln!")
Interaurale Phasenverschiebungen werden genauso abgebildet wie sie in Wirklichkeit bei der Aufnahme vorlagen. Und interspektrale Phasenverschiebungen (das sind solche, zwischen den Spektralanteilen [Obertönen]) sind ohnehin nicht hörbar (auch den Versuch habe ich schon gemacht), solange keine Phasensprünge innerhalb einer Frequenzgruppe erfolgen, und dies ist bei normalem Programmaterial nie der Fall.
Über die "Slew-Rate" scheinen doch landläufig etliche Unklarheiten zu herrschen:
Die Slewrate kann in keinem Fall höher sein, als der Nulldurchgang der höchsten übertragenen Frequenz. Die Slew-Rate errechnet sich aus Umax * 2*Pi*fo.
Umax= maximale Ausgangsspannung des DA-Wandlers und fo = obere Grenzfrequenz. Die liegt bei 20 kHz.
Und bei analogen Magnetbandgeräten (mit denen die von so vielen Freaks geliebte Schallplatte gemastert wurde) liegt die obere Grenzfrequenz auch "nur" bei 20 kHz und das auch nur dann, wenn der Magnetisierungspegel ca. 20 dB unterhalb des Nominalpegels für Vollaussteuereung liegt.
7 kHz lassen sich mit einem herkömmlichen analogen Magnetbandgerät keinesfalls besser aufzeichen als mit einem 16bit/44,1 kHz-Digitalsystem, sondern eher noch schlechter.
Es ist also gar nicht mal notwendig, die Abtastrate von 44,1 kHz auf 96 oder gar noch mehr zu erhöhen, viel mehr bringt eine Erhöhung der Wortbreite von 16 auf 24 bit, weil dann auch noch kleine Pegel unverzerrt wiedergegeben werden können.

MfG
RainerG

Genau um die 2*Pi ging es in dem oben genannten Artikel

Hallo,

wenn es denn tatsächlich um klangliche Verbesserungen geht, ist die SACD (sicher auch die DVD A) die konsequente Weiterentwicklung der inzwischen rund 25 Jahre alten CD.

Für die Fans des guten Klanges sicher ein Fortschritt, für die MP 3 Fraktion eher belanglos. Leider gilt das auch für viele Labels, die Massenware in mäßiger (CD-) Qualität auf den Markt werfen.

Gruß

Jörg

Die Klangrevolution findet nicht statt... Nach wie vor gilt: man bekommt JEDEN Tonträger (LP, CD, SACD, DVD-A) zum Klingen. Und man kann jeden verhauen. Aktuellstes Beispiel bei mir: Die Elton John SACDs. Beide klingen in meinen Ohren auf SACD-zweikanal SCHLECHTER als die LP und schlechter als die CD (klingt in meinen Ohren einfach "weichgespült" - Schlagzeug/Bass ohne Druck). Ein echter Bonus sind dann natürlich die mehrkanaligen Abmischungen - wenn diese gut gemacht sind, ist dies ein echtes Plus der neuen Tonträger.

Gruß aus Wien,

Heinrich

Der angesprochene Artikel in der LP wirft leider an entscheidenden Stellen einige Dinge durcheinander, an anderen Stellen ist er durchaus richtig, nur erlauben die Betrachtungen kaum Rückschlüße darauf, was davon wirklich relevant für den Klangeindruck ist.

Heinrich hat mE absolut Recht, zunächst ist das Können des "Tonschaffenden" der wichtigste Punkt.
Ob darüber hinaus aus technischer Sicht SACD nicht eher nachteilig und insofern DVD-A besser wäre, ist auch unter Experten nicht entschieden.

Aber, hochauflösende Formate können zwei Vorteile bieten, erstens die größere Bitbreite (was das Nachdenken über das richtige Noiseshaping-Filter ersparen kann) und zweitens schaffen sie zum ersten Mal die Möglichkeit, das Material ohne Kompromisse hinsichtlich Aliasing-Verzerrungen oder Frequenzgang, mit Digitalfiltern zu hören, die kein ausgeprägtes Pre-Ringing mehr aufweisen, so die Hardwarehersteller dies wollen.

Für den einen oder anderen wird dies eine Klangrevolution darstellen, auch wenn der Begriff signaltheoretisch gesehen sich eigentlich verbietet.

Wer dagegen schon jetzt findet, daß alle Verstärker und CD-Spieler gleich klingen, wird sich der Begriffsbildung wohl nicht anschließen können.

Gruß

P.S. Was das "phaseln" angeht- allein wegen der anatomischen Abmessungen drängt sich der Eindruck auf, das in bestimmten Frequenzbereichen die Phasenlage eine Rolle spielen kann, was neuere Untersuchungen auch zu bestätigen scheinen. Dies scheint allerdings (auch keine wirkliche Überraschung) stark von den zur Untersuchung verwendeten Signalen abzuhängen.

für mich liegt die Klangrevolution der SACD darin das sich die Qualität der meisten Remasters im Jazzbereich für die normalen CD's seit ca. 6Jahren deutlich verbessert hat und man wohl mittlerweile gelernt hat mit dem Medium CD umzugehen, bzw sich gedanken macht wie man den Klang wärend der produktion doch deutlich verbessern kann ......

Ansonsten gibt es solche und solche SACD's, wenn mir eine Aufnahme nicht gefällt ist mir das Format eigentlich egal...also ich hab eben eine tolle 1955 Cannonball Adderley Remaster in Mono gehört...:D

Cheers, Tjobbe

P.S. ich höre für zwar teilweise "deutliche" Unterschiede zur CD, nur liegend diese in etwa im Rahmen der Unterschiede die ich auch zwischen einzelnen Player höre....(was in etwa die absoluten Klangniveaus angeht.) Ich persönlich bevorzuge den StereoLayer der SACD auf einem "BilligPlayer" in der Regel dem RedBook Layer auf einem guten CD-P....

Ich für meinen Teil tue mir schwer, die Vorteile der SACD wirklich rauszuhören. Was entweder an meinen Ohren liegt oder an meiner Anlage würde ich meinen.

Letzten Endes bin auch ich der Meinung, dass die Qualität der Aufnahme entscheidend ist - und hier sollte man meinen, dass die Labels sich bei SACD mehr Mühe geben. Andererseits - wenn ich meine Stockfisch - CDs anhöre, dann klingen diese so unglaublich gut, dass - für meine Ohren wohlgemerkt - so manche SACD dagegegen abstinkt.

Ich habe auch die Closer to the music - SACD von Stockfisch und habe zwischen den Layern hin und her geschaltet - ich hör einfach keinen wirklichen Unterschied...

Als nächstes werde ich meine Ohren spülen lassen, mal sehen, ob dann die Obertöne besser durchkommen.

Ich habe in letzter Zeit einige Komponenten an meiner Anlage getauscht und bilde mir ein, dass die entscheidenden Verbesserungen in folgender Reihenfolge zu erreichen sind: Lautsprecher, Verstärker, Quelle. Sprich, ich würde künftig in dieser Reihenfolge investieren.

Only my 2 cents...

Gruß, Father12

Hallo

Ich habe in letzter Zeit einige Komponenten an meiner Anlage getauscht und bilde mir ein, dass die entscheidenden Verbesserungen in folgender Reihenfolge zu erreichen sind: Lautsprecher, Verstärker, Quelle. Sprich, ich würde künftig in dieser Reihenfolge investieren.

Ich habe gerade eine gegenteilige Erfahrung gemacht. Ich habe meinen bisherigen SONY SACD Spieler gegen einen Accuphase getauscht. Damit gewann die Präzision und die Räumlichkeit des Klanges für mein Empfinden erheblich. Das bestätigt m.E.: Was vorne nicht reingeht kann der beste Verstärker und die besten Boxen nicht wiedergeben.

Gruß

Jörg

@ jörg,

Mag sein, dass ein Accuphase darstellen kann, was mein Denon DVD-2900 nicht bringt. Er spielt halt auch in einer Preisliga, die die wenigstens erreichen dürften

Andererseits ist der Denon anerkanntermassen ein sehr gutes Gerät, was SACD angeht. Uns "meine Ohren" fanden den Unterschied zum Pioneer DV-565A verdammt klein. Dennoch bereue ich den Kauf des Denon nicht.

Man muss das ganze relativ zum Preis sehen. Die Frage stellt sich: Welches Folge - Equipment braucht man hinter dem Player, um den Unterschied zwischen z.B. deinem und meinem Player hören zu können? Ich könnte mir vorstellen, dass man da in verdammt hohe Preisregionen kommt.
Daher glaube ich, dass in Otto Normalverbraucher - Preisregionen die Boxen und Verstärker einen größeren Fortschritt bringen als der Qualitätsunterschied zwischen Player A oder B.

Gruß, Father12

Hallo Father12,

mein Posting sollte keine Kritik an der Qualität Deines DVD-2900 sein. Ich kenne das Gerät nur vom Sehen und kann hinsichtlich seiner Fähigkeiten und Qualitäten nichts sagen.

Ich selbst verwende einen Denon DVD-1600 für DVD-Video und DVD-Audio, habe daran eigentlich nichts wesentliches zu bemängeln und finde das Preis-Leistungsverhältnis angemessen.

Wenn Du schreibst, dass Du z.B. bei dem Stockfisch Sampler keine Unterschiede zwischen CD und SACD hörst, macht mich das trotzdem etwas stutzig. Irgendwo geht dann m.E. möglicherweise auf dem Weg vom CDP zum Lautsprecher das "Mehr" an Information der SACD verloren bzw. kommt nicht zur Geltung. Warum, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, aber es sollte nicht so sein. Vielleicht kann Dir Dein Händler hier helfen.

Gruß

Jörg

@ Father 12

Spielt Du Deine SACD´s denn nicht mehrkanalig ab? Dabei müßte doch der Vorteil zur CD in den meisten Fällen deutlich zu hören sein!

Ueli

@ Ueli,

Ich habe im Moment nur ein 2.1 - Setup, daher höre ich in Stereo.

@ jororupp,

Ich habe dein Posting nicht als Kritik verstanden. Anbei ein Beitrag von mir aus einem anderen Thread - vielleicht eine Erklärung für die Tatsache, dass ich keine Unterschiede höre?

Frage:

Selbst wenn der Player den besseren Umsetzer hat heißt da auch noch lange nicht, daß der an einem bestimmten AVR besser klingt, sollte nämlich der AVR erstmal -per default- alle analogen Eingänge zur weiter verarbeitung über A/D Umsetzer in die Digitale Domäne jagen wirst du anschließend imme rdie Signatur des AVR DAC's hören...selbst "Direct-schalter" umgehen dies oftmals nicht. Dies ist z.B. auch ein Grund warum die Surround AMPs bei Stereo so einen schlechten ruf haben/hatten und man auch da immer abhängig vom LAyout des Designers ist.

Ich habe gestern abend mal etwas lauter vergleichgehört. CD über den Analogausgang, den 5.1 - Ausgang und den Coax - Ausgang des Denon DVD-2900 und die entsprechenden Eingänge meines NAD T743.

Ich konnte keinen Unterschied zwischen Coax und 5.1 hören, was mich schon mal irritiert, weil der Denon an sich hochwertigere Wandler haben sollte. Kann das an der o.g. Problematik liegen? Weiss zufällig jemand, wie der NAD das Signal handhabt?

Über den CD - Ausgang war der Klang deutlich bassbetonter, obwohl die Klangregelung am NAD auf 0 steht. Auch hierzu eine Frage: Nutzt der Denon Stereo - Ausgang die gleichen hochwertigen Wandler wie der 5.1 - Ausgang? Sollten die dann nicht gleich klingen?

Was mich ebenfalls verwirrt: Ich kann SACD auch über den Stereo - Ausgang des Denon hören und kann das im NAD über Dolby Surround laufen lassen - macht keinen Sinn, klar - aber wieso geht das überhaupt? Wenn der NAD das Signal in DS wandeln kann, dann geht doch das Analogsignal des Denon nicht firekt in die Endtufe, sondern eben doch in die Vorstufe des NAD. Was ist dann der Unterschied zu dem 5.1 - Eingang, den ich z.B. nicht über DS hören kann?

Über Tone Defeat habe ich noch nicht verglichen, muss ich noch nachholen.

Wäre schön, wenn jemand die Fragen konkret beantworten könnte.

Gruß, Father12