SACD wirklich hörbar besser???

Kann so jemand denn ausschliessen das er von seinem Mitschnitt nicht später doch eine SACD oder DVD-A mischen möchte? Jedenfalls sind 44,1 von CD für heutige Möglichkeiten mau!

Zumindest sind 96kHz/24Bit-Aufnahmen im Archiv vorhanden (sie werden nicht nach der CD-Produktion gelöscht), so dass man eine Basis für höherwertige Formate hat. Für SACD müsste konsequenterweise in DSD aufgenommen werden, das können sich kleine Studios aber nicht leisten.

Und es ist zur Zeit noch immer so dass viele Labels SACD/DVD-A Releases ausschliessen, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt. SACDs werden noch immer von Sony subventioniert, sonst würden kleine Labels gar keine veröffentlichen. Hier gibt es interessante Infos dazu.

Hallo Miles,

hab mir die Diskussion mal durchgelesen. Thanx! Ich glaube auch nicht, das der Jazzbereich in der Lage ist, so einen Standard zu etablieren. Für mich ist die Tatsache, nach so vielen Jahren endlich ein hochwertigeres Medium haben zu können, jedenfalls ein Glücksfall.

Es sollten mehr Leute darüber aufgeklärt werden was SACD/DVD-A eigentlich ist.

Das geeignete Zugpferd kann nach meiner Meinung nur die Klassikbranche sein, denn die PoP-Industrie produziert doch nur für Radio und MP3-Publikum. Schon erstaunlich das einige Produktionen überhaupt noch gut sind.

Als ich mir kürzlich von DiDo "White Flag" kaufte, wäre ich bald umgefallen. So etwas verunglimpftes. Der Kopierschutz mach das Abspielen in vielen Geräten unmöglich und es sind Knack- und Störgeräusche zu vernehmen!

Das geeignete Zugpferd kann nach meiner Meinung nur die Klassikbrache sein, denn die PoP-Industrie produziert doch nur für Radio und MP3-Publikum.

Auch der Klassikbereich hat seine Grenzen. Neues gibt es dort ja noch weniger als bei Pop und Jazz. Viele ältere Klassikhörer (ich meine Leute über 40 ;)) haben in den letzten zwei Jahrzehnten ihre LPs mit CDs ersetzt (was sie später häufig bereuen), und die werden es sich gut überlegen bevor sie die gleichen Werke erneut auf SACD kaufen. Ich habe das Sammeln erst später angefangen (keine LPs gekauft) und habe fast alles auf gutklingenden CDs, da lohnt sich das Upgrade auf SACD nicht.

Ausserdem gibt es bei Klassik den "Naxos-Faktor": CDs mit guter Interpretation und Klang gibt es ab 5 Euro, daher nimmt die Bereitschaft bei Klassikhörern ab mehr als 15 Euro für ein Medium zu zahlen. Das Ziel der Musikindustrie war aber mit einem neuen interessanten Format die hohen Preise beizubehalten.

Das Problem der SACD und DVD-A ist dass es nur Weiterentwicklungen der CD sind, und die Vorteile gegenüber CD (Surround, minimal besserer Klang) für die meisten Musikhörer bedeutungslos sind.

Wirklich revolutionär wäre z.B. ein System bei dem man sich einen Festplattenplayer für die Hifi-Anlage kauft und dann per schneller Onlineverbindung Musik aus Webshops in Hifi-Qualität (CD-Niveau) downloaden kann, zu unterschiedlichen Konditionen (Pay-per-listen oder Kauf, Abodienst, usw). Das ist jetzt schon technisch machbar, aber die Musikindustrie bietet es nicht an. MP3-Shops wie iTunes sind Tabu für Hifi-Liebhaber.

iTunes, da sind wir bei meinem Job - Apple.

Ich kann von dem Medium CD nicht recht loslassen. Und bei Klassik ist das Problem, das es einen sehr großen Aufwand und Kosten bedeutet, eine neue Einspielung zu machen. Aber das Publikum ist bereit sich die Geräte anzuschaffen und für CDs höhere Preise zu bezahlen. Es ist immerhin schon jetzt ein gesammeltes Werk von Karajan erschienen.

Ich wünsche mir das sich dieses Format behaupten kann. Toll wäre eine Verbreitung des Hybrid-Formates!

Welche Datenreaten beiten i-tunes u.a. eigentlich an? Ein gut codiertes 320er oder VBR ist vermutlich gar nicht so schlecht (nur, wo bekommt man sowas schon?).
Ich pers. kann mir schwer vorstellen, richtiges Hifi (also nicht Nebenbeibeschallung aus einer Hifi-Anlage) mit Festplatten, Downloads etc. zu bestreiten. Warum?
Sehr viel billiger als CD ist es nicht (derzeit 1 UD$ pro Song) und das ganze Handling-Drumherum (Monitor+Joystick statt vor der CD-Regal stehen, Klicken+Draggen+Droppen statt CD einlegen+Schublade schließen sehen/hören, usw.) ist in meinen Augen auch nicht erstrebenswert.
Die spezifischen Vorteile der Neuen Welt (einzelne Songs kaufen statt ganzer CDs, zuhause download statt kaufen gehen, einfacher 'wilde' Playlisten zusammenstellen können) würde mich auch nicht zum Umstieg reizen.

Sehr viel billiger als CD ist es nicht (derzeit 1 UD$ pro Song)

Die Preisgestaltung ist in de Tat das Problem. Die Industrie spart die Herstellungs- und Distributionskosten (CD-Händler!) und will trotzdem fast den gleichen Preis wie für eine CD (15 Tracks = 15 Euro)

und das ganze Handling-Drumherum (Monitor+Joystick statt vor der CD-Regal stehen, Klicken+Draggen+Droppen statt CD einlegen+Schublade schließen sehen/hören, usw.) ist in meinen Augen auch nicht erstrebenswert.

Für die MP3-Wiedergabe in aktuellen DVD-Playern braucht man nur die Fernbedienung, keinen Joystick.

Und was die vorbereitenden Rituale angeht ist die LP sowieso unschlagbar

Die spezifischen Vorteile der Neuen Welt (einzelne Songs kaufen statt ganzer CDs, zuhause download statt kaufen gehen, einfacher 'wilde' Playlisten zusammenstellen können) würde mich auch nicht zum Umstieg reizen.

Mich als Jazz- und Klassikhörer auch nicht. Aber im Popbereich würde es den Qualitätsdruck auf die Labels und Künstler erhöhen, die zur Zeit 20 Euro für eine CD mit 2 guten Songs und unbrauchbarem Füllmaterial kassieren.

Für die MP3-Wiedergabe in aktuellen DVD-Playern braucht man nur die Fernbedienung, keinen Joystick.

Spätestens wenn erstmal ganze Archive auf Festplatten gelagert sind, kann man das auch knicken, denke ich. Machbar zwar, aber ein K(r)ampf. Ich täte mich jetzt schon schwer, 100 in oder noch mehr MP3-Titeln auf einer CD mit der FB und einem kleinen Display zu navigieren.
Gruß

Ich habe einen iRiver IHP mit 20GB für unterwegs, da kann man ziemlich bequem mit ein paar Knöpfen in 500 Stunden Musik browsen. Entweder durch die Verzeichnisse (Alben oder Stile) gehen oder per Suchfunktion nach gewissen Kriterien in den ID-Tags suchen.

Beim Philips DVD 963 ist die Navigation auf einer MP3-CD auch sehr einfach, mit den Richtungstasten auf der FB: links/rechts = vorheriges/nächstes Stück, oben/unten = vorheriges/nächstes Verzeichis (Album). Die wichtigsten Infos (Künstler/Trackname) werden auf dem Gerätedisplay angezeigt, mehr sieht man auf dem Bildschirm.

Dagegen kommt es bei meinen ca 2000 CDs häufiger vor dass ich fünf Minuten lang nach einer bestimmten CD suche. Einmal am falschen Platz eingestellt wird sie bei einer grossen Sammlung fast unauffindbar

ok, wie es scheint, habe ich bisher nur kontakt mit unpraktische(re)n gerätschaften gemacht.
gruß

Apropos Downloadpreis:

Das Problem daran: 99 Cent sind nicht genug. Zahlungsabwicklung, Lizenzen und - vor allem in Europa - Verwertungsgesellschaften fressen den größten Teil auf, kleben bleibt wenig: Eigentlich will sie irgendwann mit den Preisen hinauf, die Industrie.

Spiegel-Artikel über Musikbörsen

Hallo Miles
Obgleich ich schon über 50 bin, habe ich längst damit begonnen, meine CD-Klassiksammlung nach und nach durch SACD bzw. DVD-A zu ersetzen. Gerade wenn man frisch aus dem Konzert kommt, merkt man ganz klar, dass eine gelungene Mehrkanalabmischung dem Live-Eindruck deutlich näher kommt als Stereo. Leider gibt es noch recht wenig Auswahl, aber die Preise haben sich, was Neuerscheinungen betrifft, mittlerweile doch auf CD-Niveau eingependelt.

P.S.
Bin mir sicher, dass dieser Systemwechsel nicht der letzte gewesen sein wird.

Gruß
Ueli

Wenn man sich an die Anfänge der CD erinnert, weiß man, dass sich Geräte und Aufnahmen immer weiter gesteigert haben. Von der ersten Veröffentlichung 1983 (?) bis zur Massentauglichkeit der CD vergingen bestimmt 7/8 Jahre. Erst Ende der 80er/Anfang der 90er sah man keine Platten mehr im (ehemals) Plattenladen.

Hat die SACD so viel Zeit? Sie muss sich nicht nur zusätzlich gegen ein Konkurrenzprodukt durchsetzen (DVD-A), was die CD nicht musste. Die CD hatte damals den elementaren Vorteil der deutlich besseren Nutzerfreundlichkeit, was ihr letztendlich zum Durchbruch verhalf. Und was bei der Etablierung eines Mediums zählt, ist die Massentauglichkeit. Das Argument der Nutzerfreundlichkeit entfällt ebenfalls bei SACD.

Ergo: Multichannel ist für den Otto-Normal-Hörer kein Argument, wenn es um den reinen Musikgenuss geht. Die Nutzerfreundlichkeit zur CD ist kein Unterschied. Preis ist höher, maximal gleich zur CD.

Der etwas besser orientierte Musikhörer muss zusätzlich überzeugt werden, dass er seine XRCD's vergessen kann. Auch keine einfache Aufgabe!!!

Unabhängig ob besser oder schlechter, ist das Rennen noch weit offen, ob die SACD den nächsten Standard setzt oder das Schicksal der DAD erleidet.

Viele (ich auch!) warten da erst einmal auf bessere Geräte, bzw. den tatsächlich, unmissverständlich hörbaren Unterschied. Noch verkauft Sony genug Play Station 2. Wie lange sie aber noch ihr SACD subventioniert in den Markt drücken werden, ist fraglich.

Allerdings wird der Musikkatalog durch die Partnerschaft BMG-Sony noch deutlich ausgeweitet. Es bleibt wirklich spannend...

Es ist unheimlich Schade das bei dem Gerede über SACD oder DVD-Audio sowie CD die künstlerische Leistung der Interpreten in den Hintergrund tritt.
Gerade Klassische Musik Freunde sollten nicht in erster Linie nach einem Werk in Abbhängigkeit vom Format suchen.
Ist die Aufnahme noch so gut,wenn war nur ein mehr oder minder begabtes Schulorchster am Werk war hat das nichts mit Musik zu tun.
Ich gebe jedem Recht, der sagt das SACD besser klingt als die CD, trotzdem sollte man dies nicht über den musikalischen Aspekt setzen.

Hallo Zusammen,

viel wurde über die Technik usw geschrieben – Ich meinen einmal, dass DVD-A/SACD und auch eine gute DVD-V einer 2.0
Aufnahmen überlegen ist.

Das Problem ist dann aber doch eher die Hardware – 5 gleich Vollbereichs LS! – da hört doch dann bei den meisten der Spaß auf!

Was den Kopierschutz - Wahn angeht, da wird auch einiges an Frust aufgebaut! Dank DVD A11 und A1 SR, kann ich zumindest DVD-A
rein digital (Denon Link) übertragen! Für SACD müssten die Geräte zum „kostenlosen“ Update auf Denon Link 3nd eingeliefert werden! – Warum –
klar – weil ein Kopierschutz Hansel das so möchte!

Egal – alle neuen Medien – auch DTS 96/24 – bieten enorme Vorteile -. Verlangen aber auch einiges ab! Über die Problem der der DSP Übernahme
-usw – wurde noch gar nicht gesprochen – jetzt höre ich aber auf!

Gruss

Ich habe meine Bedenken hinsichtlich der Unterschiede CD/SACD. In High-End-Kreisen werden auch MP3s verteufelt, aber hochwertig gemachte MP3s mit 256kBit/s sind laut einem vertraunswürdigem Test von c't mit Fachleuten und Top-Equipment (bis hin zum Orpheus) fast nicht zuverlässig auszumachen - die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht - mit MP3- aber auch SACD-Versuchen.
Es gab vor zwei Monaten einen interessanten Bericht in Stiftung Warentest (ohne Enthusiasmus, aber dafür seriös) mit dem Vergleich zwischen SACD/DVD-A und CD. Ergebnis: Wissenschaftlich betrachtet gibt es keine Vorteile der SACD/DVD-A, die der Mensch wirklich wahrnehmen könnte. Allein schon die Konzeption dieser "super-CDs" weist eklatante Schwächen auf, die nachdenklich machen (Frequenzen bis 100kHz...). Es geht den Herstellern vielmehr um eine Wiederbelebung des Marktes und ganz besonders einem wirkunsvollen Kopierschutz.
Die gehörten Unterschiede zwischen SACD und CD entspringen vielmehr neuen Abmischungen etc.

Sind nicht schon einige Studions auf den Neumann Solution-D umgesattelt? Dort hat man 28Bit und 96kHz.

Hallo george,

Schöner Versuch mit der Stiftung Warentest – grundsätzlich halte ich von denen einiges – bei
Test`s im E-Bereich – nacha – da werden auch schon einmal gerne Auslaufmodelle getestet und
Was den SACD/DVD-A Test angeht - da haben doch wohl 6 Probanten mit Kopfhörern getestet –
klasse – für die Steuergelder, dürfte es doch auch für 5 gleichwertige Vollbereich –LS nebst Sub. reichen – aber offensichtlich nur für 6 Kopfhörer!

Den Test kann man getrost in die Tonne hauen!

Gruss

Ergebnis: Wissenschaftlich betrachtet gibt es keine Vorteile der SACD/DVD-A, die der Mensch wirklich wahrnehmen könnte. Allein schon die Konzeption dieser "super-CDs" weist eklatante Schwächen auf, die nachdenklich machen (Frequenzen bis 100kHz...). Es geht den Herstellern vielmehr um eine Wiederbelebung des Marktes und ganz besonders einem wirkunsvollen Kopierschutz. Die gehörten Unterschiede zwischen SACD und CD entspringen vielmehr neuen Abmischungen etc.

Ich weiss nicht was die Stiftung Warentest mit "wissenschaftlich" meint, aber dass die SACD besser ist als die CD ist doch unbestritten. Nur sind die Unterschiede so klein dass sie nur High Ends Freaks mit entsprechnder Anlage etwas bringen. Und natürlich den Surround-Fans. Dem durchschnittlichen Musikhörer und "Stiftung Warentest"-Leser bringt SACD in der Tat nichts.

Ich möchte mich da Miles anschliessen. Ich habe seit Jahren den Wunsch, eine höhere und glattere Auflössung der Aufnahme zu haben. Allerdings habe ich auch in der letzten Zeit gehört, das ein Stax-Kopfhörer ein Signal von einer CD doch schon wesentlich besser auflösen kann. In diesem Bereich muß man zum Testen Leute mit sehr geschultem Gehör nehmen und man benötigt exzelentes Equipment, wie eben Stax-Kopfhörer. Im Bereich der Lautsprecherbeschallung werden die Unterschiede mehr im fühlbaren Bereich liegen, weil der Raum zuviel Unruhe ins Klangbild bringt. Deshalb ist der Test mit Kopfhörern schon ok.

Ich habe SACD nach wie vor als festes Ziel anvisiert.

100.000 Hz hätten es nicht sein müssen, aber 20.000 wie bisher sind doch etwas knapp. Ob eine niedere Grenze jetzt erhebliche Datenmengen eingespart hätte? - Kaum!

Stiftung Warentest und UE. Ich kann mich noch an einen Amp-test erinnern (einige Jahre her), da wurde der Frage nachgegangen, ob sich der jeweil größere Bruder einer Serie ggü,. dem kleinere lohnt. Verglichen wurde ausnahmslos nach Ausstattung und Messwerten. Es wurde nicht ein LS oder CDP angeschlossen.
Fazit: Wer die Mehrwatt nicht braucht (und wer braucht die schon?) kann ruhigen Gewissens den kleinen kaufen.
Aber vielleicht war das einfach nur ein schlechtes Beispiel. Habe schon ewig nicht mehr in die Warentest reingeschaut.
Axel

Also, am besten ist, man hört sich selbst die Unterschiede von Geräten an. Am zweitbesten, man erkundigt sich in Foren, bei jemandem den man kennt und vertrauen kann. Als letztes kann man in Rang- und Namenlisten nachschauen welche Reputation dieses Gerät besitzt. Dann kann man den Test nachlesen und weiß nach dem Kauf was von dem ganzen zu halten war!

Hi aleiex,

...Ich gebe jedem Recht, der sagt das SACD besser klingt als die CD, trotzdem sollte man dies nicht über den musikalischen Aspekt setzen.

das sehe ich genauso.
Dennoch halte ich eine gewisse Strategie beim Kaufverhalten nicht für falsch um zu verhindern, dass eine heute gekaufte CD drei Wochen später als SACD ein weiteres Mal gekauft werden muss. Ein gutes Beispiel sind diverse Veröffentlichungen der Universal Label, die mich sehr interessieren. Leider vermisse ich aber seitens des Herstellers klare Aussagen über die Verfügbarkeit des Materials im SACD Format, was einfach dazu führt, dass ich im Moment von diesen Labeln nichts kaufe und mich bei den kleineren aber hervorragenden Labeln wie Channel Classics und Harmonia Mundi austobe.

- Gruss, Wilfried

Hallo Miles,

...Nur sind die Unterschiede so klein dass sie nur High Ends Freaks mit entsprechnder Anlage etwas bringen. Und natürlich den Surround-Fans. Dem durchschnittlichen Musikhörer und "Stiftung Warentest"-Leser bringt SACD in der Tat nichts.

die Sache mit den 'High Ends Freaks mit entsprechnder Anlage' ist meiner Meinung nach etwas zu vage. Klar, wenn ich richtig investiere ist das Ergebnis auch dementsprechend, aber Unterschiede sind durchaus auf dem Entry Level nachvollziehbar wenn man die Anlage bei der Zusammenstellung entsprechend optimiert.
Ich habe gerade am Wochenende mal die h-moll Messe (Harmonia Mundi) auf dieser Anlage in Stereo gehört: Einsteigeranlage und fühlte mich durchaus 'zuhause' .

- Gruss, Wilfried

Hallo Ulf,

...Allerdings habe ich auch in der letzten Zeit gehört, das ein Stax-Kopfhörer ein Signal von einer CD doch schon wesentlich besser auflösen kann.

das ist sicherlich richtig aber der Qualitätsvorsprung der SACD gegenüber der CD tritt hier noch deutlicher hervor.
Sehr schön nachzuvollziehen mit dem Stax SRS-4040 Signature Set und zum Beispiel folgenden SACDs:

J.S. Bach, h-moll Messe, Leipziger Weihnachtskantaten, beide auf Harmonia Mundi




Vivaldi, La Stravaganza, Channel Classics


Salieri, Cecilia Bartoli, Decca


Das Ganze macht natürlich süchtig und da man nicht aufhören kann (OK, diese eine noch ) sehe ich seit Wochen aus als hätte ich nächtelang durchgesoffen.

100.000 Hz hätten es nicht sein müssen, aber 20.000 wie bisher sind doch etwas knapp.

Ich denke, dass der maximale Frequenzgang der SACD überbewertet wird, entscheidender ist wohl eher die Datenmenge pro Zeiteinheit die den Unterschied ausmacht.

- Gruss, Wilfried

Den Aspekt des Mehrkanalvorteils hat Stiftung Warentest auch hervorgehoben, dort würde (für mich auch nachvolzziehbar) der Vorteil gegenüber der CD liegen. Leider haben nur die wenigsten eine Anlage mit 6 hochwertigsten Boxen, Leute mit Kopfhörern fallen (noch) komplett raus. Es ging ja auch mehr um den Vorteil der SACD in Stereo.
Natürlich machen die irrsinnig hohen Frequenzen den Klang nicht schlechter, aber welches Licht wirft diese Konzeption auf die SACD und die Beweggründe der Hersteller?
Mit 20000Hz sind die meisten Menschen schon überfordert, bei der CD liegt die Grenze bei 22kHz, es ist bewiesen, dass diese Freqeuenz von KEINEM Menschen mehr wahrgenommen werden kann. Der Verstärker meines Kopfhörers schneidet Frequenzen >22kHz ab, genauso wie sein großer Bruder, der Orpheus-Verstärker.
Die CD hat eine Auflösung von 16Bit und eine Samplingfrequenz von 44,1 kHz - wer kann Töne, die im Takt von 1/44100s folgen differenzieren (natürlich etwas laienhaft ausgedrückt)?
Eine gute CD wirkt auf mich keinesfalls "digital" im schlechten Sinne, es fehlen einfach die für anaolage Medien typischen Störungen.
Wenn man schon einen Stax 4040 benötigt, um das volle Potenzial der CD-Auflösung auszunutzen, warum sollte diese dann zu gering sein? Es gibt vielleicht eine Hand voll Tonwandler (Omega, Orpheus?) die die Auflösung dieses Elektrostaten minimalst übertrumpfen.
Verrenne ich mich jetzt etwa?

hi.

Grenze bei 22kHz, es ist bewiesen, dass diese Freqeuenz von KEINEM Menschen mehr wahrgenommen werden kann.

die einzelne Frequenz nicht. in einem Obertonspektrum enthalten soll sie aber klangbeeinflussend wahrnehmbar sein. behaupten einige.

Der Verstärker meines Kopfhörers schneidet Frequenzen >22kHz ab, genauso wie sein großer Bruder, der Orpheus-Verstärker.

und? falls das ein Beweis dafür sein sollte, dass Fq. über 22kHz kein Rolle spielen: ist es nicht.
gruß

Der Vorteil der grösseren Frequenzbandbreite von DVD-A und SACD ist dass das Signal nicht mehr wie bei der CD bei 22kHz steilflankig absenkt werden muss, wobei die Filter den Klang auch unter 20kHz beeinflussen.

Von den 22kHz selbst profitieren nur Hund und Katze

Höhere Frequenzen sind wahrnehmbar. Wenn auch nicht unbedingt immer direkt. Ich habe kürzlich einen Kopfhörervergleichstest unter Zuhilfenahme einer normalen CD gemacht. Die jenigen Köpfhörer, dessen Konstruktion locker bis knapp 40.000 Hz reicht, klangen wesentlich aufgeräumter, als diejenigen, bei denen die Trägheit ab 20 KHz den Hahn zudreht. Wer den Vergleich noch nicht gemacht hat, möge es tun. Nach oben offen bedeutet unten besser. Das gilt sowohl bei Lautsprechern, als auch bei CDs(SACDs).

Wenn es auch schwer vorstellbar ist, das der Mensch 44,1 KHz von 48,1 KHz unterscheiden kann, so ist es dennoch bei mir der Fall. Ich weiß nicht wie sicher ich im Blindtest das eine vom anderen trennen könnte, doch wenn ich länger höre, fühle ich mich bei 48,1 KHz soviel wohler, das ich mir einen SACD-Player zulegen werde. Ich kann mir nicht vorstellen, mich bei 96 KHz nicht noch wohler zu fühlen!

Also willkommen SACD. Wer im übrigen mal den Stax gehört hat, weiß worum es bei der künstlichen Abbildung, auch mit Lautsprechern geht. Un dman merkt auch das der Stax schon verdammt nahe ist, eben so nahe, das der Ton und dessen wiedergabe nämlich nicht mehr nur ähnlich ist, sondern wirklich schon nahe dran. Ich empfehle das mal selbst nachzuprüfen!

Hallo George,

...Wenn man schon einen Stax 4040 benötigt, um das volle Potenzial der CD-Auflösung auszunutzen, warum sollte diese dann zu gering sein?

wenn man wirklich jedes Detail eines Tonträgers hören will oder muß funktioniert das nur mit Kopfhörern wobei das Wandlerprinzip eine untergeordnete Rolle spielt. Egal ob ich über Kopfhörer oder Lautsprecher höre, in beiden Fällen bleiben die grundsätzlichen Qualitätsunterschiede der Tonträger erhalten und sind reproduzierbar.
Obwohl Deine Schlussfolgerung nicht falsch ist muss man bedenken, dass die unterschiedlichen Höreindrücke bei LS und KH nicht direkt vergleichbar sind.

- Gruss, Wilfried

Hi,
zum Hören über 20 kHz gibt es diesen interessanten Artikel:
http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/dokumente/hoeren_ueber_20kHz.pdf

Dieser Link ist hochinteressant, wenn ich ihn richtig verstanden habe lautet das Fazit:
Menschen können hochfrequente Töne (in diesem Fall 31,5kHz) NICHT wahrnehmen. Der Unterschied wird nur dadurch bemerkt, dass der Lautsprecher durch die Wiedergabe dieser Frequenzen beeinflusst wird und sich somit auch die gleichzeitige Wiedergabe der niedrigeren Frequenzen verändert. Habe ich das richtig verstanden?

@Ulf
Die Geschichte mit der Samplingrate kann ich nicht nachvollziehen, liegt vielleicht auch an fehlender Gelegenheit.
Die Wahrnehmung der höheren Frequenzen ließe sich entweder durch den Link von Joe_Brösel oder durch eine andere Theorie erklären:
Der Frequenzgang lässt auch Rückschlüsse auf andere Klangeigenschaften eines Tonwandlers zu. Ich habe z.B. den Vergleich vom Senn HD580 (bis 38kHz) und den HE60 (bis 65kHz) und habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Trotzdem glaube ich, dass die Widergabemöglichkeit hoher Frequenzen vielmehr ein Indiz für eine hohe Ansprechgeschwindigkeit (Dynamik) der Membranen ist. Liege ich dort falsch?


@Miles
Warum solten diese Filter auch die Freuenzen unterhalb von 20/22kHz beeinflussen?

@axel
Ich behaupte jetzt einfach mal in einem Anflug unglaublicher Dreistigkeit, dass die Ingenieure bei Sennheiser und Neumann (wurde ja gekauft) etwas mehr auf dem Kasten haben als unser eins. Wenn selbst beim ohne auf Rücksicht auf Kosten konstruierten/gebauten Orpheus der Verstärker keine Frequenzen oberhalb von 22kHz weitergibt, so hatten sie sicherlich einen guten Grund dafür, oder?
Laut Freunden aus der Elektronikbranche zählt Sennheiser/Neumann aus gutem Grund zu einer der renommiertesten Firmen im Audio-Bereich.

Ich habe spaßeshaber mir mal die Frequenzgänge der dicken Studio-Kondensatormikrofone von Neumann angesehen. Die meisten können Frequenzen >20kHz nicht aufnehmen.

Welchen Einfluss hat es eigentlich auf die Effizienz der Speichernutzung der SACD, wenn ~80% (20Hz-20kHz zu >20kHz - 100kHz) brach liegen? Oder wird durch DSD (wobei durch 0 und 1 ja nur die Veränderung zu vorangegangen Ton gezeigt wird) dieser Bereich nicht verschwendet?

Trotzdem schöne Weihnachten und zerbrecht euch bei den unter dem Weihnachtsbaum liegenden SACDs nicht den Kopf über Freqeunzgänge...

Hallo Georg,

wenn Frequenzen im unhörbaren Bereich zu Demodulationen im hörbaren Bereich führen (wie in dem Artikel beschrieben), so ist damit nicht gesagt, daß dieses zu einem besseren oder schlechten Klang führt.

Bei der SACD ist es so, dass die 120db Dynamik nur bis ca. 20 kHz gelten, der theoretische Bereich bis 100kHz ist praktisch unwichtig, weil er im Grunde nur mehr Rauschen enthält (Miserabler Rauschabstand), dafür ist die "Abstufung" des Tonsignals im Bereich 0 bis 20 kHz wesentlich detaillierter (nun gut, zumindest bis 15 kHz).

CU
fLOh

Dreister George,
kein Beweis bleibt kein Beweis bleibt kein Beweis. Sorry.
Oder weißt(!) Du, warum die Ingenieure das begrenzt haben bzw. die Mikros das nicht können?
Und selbst wenn ...
Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich an die Relevanz von Freq. >20kHz glaube.
Gruß
Axel

Hallo George,

nicht der höhere Frequenzgang von Lautsprechern oder der Signalquelle ist mir wichtig, sondern deren Überlegenheit im hörbaren Bereich. Es ist bei einer CD noch nicht das Ende des Machbaren erreicht. Den Unterschied habe ich bei DVDs gehört.
Es mag schon sein, das normale Standlautsprecher den größeren Verlust des Originalabbildung verursachen, aber an der Quelle ist heute mit der SACD eben noch ein wenig leichter etwas zu optimieren, bis man wie früher, nach Einführung der CD, das gute Gefühl hat, das die Tonquelle das Machbare darstellt. So macht es dann etwas mehr Spaß sich um die Lautsprecher und den Raum zu kümmern.

Ich gebe Dir also Recht, das eine schneller schwingen könnendes System, neben dem höheren Frequenzgang, offensichtlich schnelleres Ansprechen ermöglicht und damit in jedem Berech eine höhere Auflösung bietet. Auf diesen Umstand, diese Materialien, sind die lautsprecher- und kopfhörerbedingten Fortschritte der letzten Jahre zurück zu führen!

> bis man wie früher, nach Einführung der CD, das gute Gefühl hat, das die Tonquelle das Machbare darstellt.

Deshalb habe ich lieber gleich auf DVD-Audio gesetzt. Das Gefühl ist dann für mich einfach besser, bzw. es muss nicht besser sein, als welches der Tonmeister hinter seinem Mischpult hatte. Wenn sich beim Mischen mal DSD auf breiter Front durchgesetzt hat, könnte ich meine Meinung ändern. Ansonsten ist SACD für mich nur ein raffinierter Kopierschutz.

Im Moment wird für den Plattenkäufer die Wahl des Formats sowieso einzig durch das Musikangebot bestimmt.

Für Jazz- und Klassikhörer wie ich kommt zu Zeit nur SACD in Frage, da das Angebot an DVD-As in diesem Bereich unbedeutend ist. Ich kaufe aber noch immer 10 Mal mehr CDs als SACDs, ja sogar mehr (Gebraucht-)LPs als SACDs.

@ Miles

Bist Du beruflich Musikhörer? Ich habe regelmässig Mühe meine neuerstandenen DVD-Audios ausgiebig zu hören. Ich denke, alles was auf Konsum hinausläuft, ist letztendlich ein Ausdruck von Mangel.

Gruss Norbert

PS: Hier noch der Link von Tantris passend zum Thema:

CD vs. SACD vs. DVD-A

Ich höre täglich etwa 3 Stunden Musik. Leider verdiene ich kein Geld damit

Es geht ja nicht um die Gesamtzahl der verfügbaren SACDs oder DVD-As, sondern um die Breite des Angebots. Zur Zeit gibt es ca 1500 SACDs, was auf den ersten Blick überzeugt, allerdings ist das nichts im Vergleich zum Gesamtrepertoire. Es gibt noch keine einzige Prokofiev-Sinfonie im SACD-Format, dagegen "The Planets" bereits vier mal. 95% der Neuerscheinungen gibt es nur auf CD. Soll ich nun zum Stones- oder Dylan-Fan mutieren nur weil es deren Aufnahmen auf SACD gibt?

Als wahrer Musikliebhaber ist man also auf die alten Medien CD und manchmal sogar LP angewiesen. Ich habe ca 2000 CDs (in 15 Jahren angesammelt) und nur 30 SACDs. Und dabei werden zur Zeit Klassik und Jazz bei SACD noch recht gut behandelt.

Gruss Norbert PS: Hier noch der Link von Tantris passend zum Thema: CD vs. SACD vs. DVD-A

Hallo Norbert,

hochinteressanter Link! Auch die angegebene Fortsetzung...

Mit meinen Worten: nichts ist wirklich klar

Und dabei soll doch alles rund um die CD so super einfach sein.

Hallo Norbert,

für diejenigen hier, die nicht gut "Plattdütsch" sprechen, eine deutsche Zusammenfassung: Nach Meinung des Autors ist DVD-A die bei weitem hochwertigere Technologie. Die Argumente für SACD räumt er aus und begründet die Unhaltbarkeit der Argumente von SONY/Philips für SACD. Die SACD soll im Bereich ab 10 KHz sogar hinter die Qualität einer CD zurück fallen, wohingegen die DVD-A über den gesamten Frequenzbereich bei theoretischen -144 db liegen kann, die SACD oberhalb von 10 KHz sogar nur auf bis - 40 db käme. Da sei sogar eine normale CD überlegen.

Insgesamt haben mich die Argumente, insbesondere auch die Erzeugung eines hochfrequenten Geräusches bei SACD, die nachweisbar, siehe Beitrag über das Hören von Tönen oberhalb von 20 KHz, negative Auswirkungen hat und eben auch die Hochtöner belastet, überzeugt.

Nach meiner Erfahrung benötigt man eine hohe Auflösung vor allem im Hochtonbereich. Hier ist die SACD qualitativ abfallend. Damit ist die über den gesamten Frequenzbereich gleichbleibende DVD-A das bessere Medium! Kauf mehr DVD-A!!!

Ich habe mich schon gefragt weshalb so viele SACD-Player über E-Bay verkauft werden und kaum DVD-A!

Moin Ulf,

das mit dem "Hohe Frequenzen zerstören den Hochtöner bei SACD" ist in soweit irrelvant weil bei CD sowieso, aber auch bei DVD-A und SACD der Roll-off bei ca. 30khz anfängt und dann eh mehr oder weniger stark abfällt. (schau die die Meßschriebe der Player mal an....). Bei theoretischen 48khz der DVD-A ist da eh nix mehr an Pegel meßbar

Ansonsten wie an anderer Stelle geschrieben.... warum soll ich mir heute -akteulle $ Kuese vorrausgesetzt- eine normale CD kaufen wenn ich die SACD aus USA billiger bekomme....

Cheers, Tjobbe

Nur zur Ergänzung, weil das anscheinend offen geblieben ist:

Warum solten diese Filter auch die Freuenzen unterhalb von 20/22kHz beeinflussen?

Weil steilflankige Filter ein ungünstigeres Phasenverhalten im hörbaren Frequenzbereich haben, wobei aber dessen Hörbarkeit umstritten ist.

Ich habe mich schon gefragt weshalb so viele SACD-Player über E-Bay verkauft werden und kaum DVD-A!

... kann aber auch daran liegen, dass es wenig DVD-A-Besitzer gibt, (weit) weniger als bei SACD!!!

Laut obigem Artikel von Brösel, sind Störungen im hörbaren Bereich, die Folge von lauten Tönen im Schall über 30 KHz. Das heißt, es ist immer schlecht, wenn unnötige hochfrequente Signale vom Hochtöner zusätzlich zu verarbeiten sind, auch wenn dieser die nicht mehr in Schall umsetzt. Laut dem Artikel sollen diese Störgeräusche mit unter sogar lauter sein als das reguläre Signal selbst. Tjobbe, da tröstet es nicht, das der reguläre Wiedergabepegel ab 40 KHz abfällt.

Wie ist das eigentlich bei einem Mehrwegesystem? Gilt da auch das der Hochmitteltöner unbeeinflußt bleibt?

Mich, für meinen Teil hat der Artikel jedoch überzeugt! Es lebe DVD-A! - Na, mal abwarten!

@Ulf... bei 40Khz ist schon fast nix mehr da.... der Roll-off fängt etwa bei 28khz an und wird dann (so wie ichs auf den Meßschrieben gesehen habe bei 35kz steilflanliger)

Resultat für mich: egal ob SACD oder DVD-A... der "nutzbare" Frequenzbereich ist bei beiden durch die eingestzten Filter eh fast identisch und wird nicht durch die Speichertechnik sondern durch nachgeschaltete Filter begrenzt.

Cheers, Tjobbe

@ Tjobbe

"Speichertechnik", nachgeschaltete Filter? Was willst Du uns damit sagen? SACD ist ab 10 KHz schlechter als DVD in der Aulösung und somit mit nichten besser als CD, in meinen Augen. Nur DVD-A ist überall überlegen!

Moin Ulf,

Speichertechnik: meint das es egal ist obs XRCD/K2-CD, SACD, DVD-A, DTS 96/24, DTS 48/16 oder was auch immer ist... das Mastering macht die Musik... der Rest ist spiegelfechterei. Das einzige was die HiRes Formate wirklich bringen ist bei den normalen CD's ein Run auf technisch ausgereift re-masters und technologien und bei SACD/DVD-A den Run auf mehr oder weniger gute Mehrkanal mixe...

Der Kommentar zum Roll-Off bei hohen Frequenz war darauf abgestellet das als Argument immer wieder das Beliebt "da ist ja was bei 50khz was meinen HT killt" kommt... Jungs da ist nix mehr .. weder bei SACD noch bei DVD-A weil alle Player bei allen Formaten ab 28khz einen Roll-Off haben

Cheers, Tjobbe

Aus den heutigen News von www.dvd-forum.ch:

Philips ist, zusammen mit Sony, der führende Entwickler und lautstärkste Propagandist der Super Audio CD. Umso erstaunlicher erscheint es nun, dass Philips neuerdings seinen OEM-Kunden auch das konkurrierende Format DVD-Audio anbietet. Das "Philips SD 5.2 Modul" ist ein DVD/CD-Laufwerk mit integrierten Decodern für DVD-Video, DVD-Audio, SACD, CD-Audio und Picture-CD. Dieses Modul ermöglicht es nun auch kleineren Marken, Universal-Player für DVD-Audio und SACD zu fabrizieren. Hersteller, die diese Universallösung in ihre Geräte einbauen wollen, können sich wenden anleo.metzemaekers@philips.com.

@ Norbert,

das ist die konsequente Umsetzung des Umstandes, das DVD-A die bessere Technik ist, die wenn auch vor allem aus psychologischen Gründen, den erwarteten Schritt von der CD nach vorn bringen kann und damit neue Käufer findet.