Übersteuerte CD?

Hallo,
Hier ist ein sehr gutes Beispiel für den Wahnsinn Loudness War.
Und jeder versteht jetzt was in der Musikindustrie falsch läuft.
http://www.youtube.com/watch?v=p2qIVriKPHc
oder
http://www.youtube.com/watch?v=3WiUoAVTomQ

ja, das erste Beispiel von dir ist auch gut und schön erklärt - warum ich aber den Clipp aus meinem Posting weiter oben fast noch besser als Demo finde, ist: er zeigt, was passiert, wenn man dann das lauter gemasterte Remaster mit der gleichen Lautstärke wie die sauber gemasterte Version abspielt (ab ca. 1:09 im Clip).. denn das führt genau vor Augen bzw. vopr Ohren, wieso diese lauten remaster tatsächlich in den allermeisten Fällen verhunzt sind und was genau schlechter klingt - in deinem Track werden leider leider zwei unterschiedliche Musikstücke verglichen... aber insgesamt auch eine gute Demo, keine Frage - danke für den Link...

Hallo!

@Kumbbl

Und alle diese Aufnahmen auf dieser Liste hast du zu Hause und hast sie auch durchgehört? Respekt vor soviel Hartnäckigkeit.

Nichtsdestrotz sind das und der Rest den du vermutlich genau so gut belegen kannst nichts weiter als ein kleiner Bruchteil der jährlich veröffentlichten Tonträger mit Rock-/Poomusik und es würde wenig mühe bereiten ähnliche Listen unverhunzter Tonträger zu erstellen die weit umfangreicher würden als die mit den Verhunzten.

-Zudem-, nicht jeder schlecht abgemischte Tonträger und nicht jede schlecht gelungene Aufnahme die aus Kostengründen oder einfach weil sonst gar kein Musikmaterial zur Verfügung stand und die dann auf einem Tonträger gelandet ist kann man als "Loudness War" Opfer bezeichnen hier sollte man einfach einmal aufhören das alles in einen Topf zu werfen, -das dient weder dem Verständniss was "Loudness War" eigentlich ist noch dient es der Klärung anderweitiger Sachverhalte-. Dass trifft auch für die aufgepeppten Uralt-Bänder zu die scho von vornherein von ungenügender Qualität waren und die durch die Alterung noch zu Analogaufnahmezeiten garantiert nicht besser geworden sind. Obendrein sind viele der ursprünglichen Masterbänder längst verlorengegangen und man muß sich hier mit bereits abgemischten Kopien -teilweise aus obskuren Quellen-, begnügen. (Das gibt es im übrigen auch bei Jazz, Klassik, u.s.w. ich möchte hier z.B. nur an die Oregon "Our First Record" erinnern die auf einer Vierspur-Hobbybandmaschine aufgenommen und später zu einen Tonträger verarbeitet wurde).

Weiterhin sind die üblichen 3-6 dB bei Rock-/Popmusik auch nicht mehr oder weniger als das was man bei den allermeisten Live-Konzerten der fraglichen Gruppen und Kunstler zu hören bekommt -nur eben nicht mit der Brachialen Lautstären einer PA-. Einige der Tonträger sind sogar weitaus besser gemastert als ich es je in einem der Konzerte der fraglichen Künstler erlebt habe.

M-.E. sollte man also einen scharfen Trennstrich zwischen bewußt mit "Loudness War" Praktiken gemasterten Tonträgern und legendlich schlechten Tonträgern ziehen da hier zum einen unterschiedliche Effekte eine Rolle spielen und zum anderen das "Loudness War-Problem differenziert eingegrenzt werden kann, nur so ist es überhaupt möglich sich bewußt von "Loudness War" zu distanzieren. Mit dem dumpfen Gefühl "alle CD´s sind verhunzt ist doch eigentlich niemand geholfen?

Und ja, du hast recht, wenn der Sound einmal im Limiter gelandet ist und anschließend bis zum jeweiligen Grenzpegel angehoben wurde kann er auch auf einer >Schallplatte oder einem Multibit-Mehrkanaltonträger nicht mehr besser rüberkommen, das ist bei Schallplatten eine Illusion die durch die fehler der mechanischen Abtastung genährt werden hier ersetzt das Schlackern der Nadel in der Rille das bei ständiger Vollaussteuerung zwangsläufig erfolgt da sich das System aufschaukelt die verlorene Dynamik, -freilich höchst unvollkommen-.

MFG Günther

Man darf auch nicht vergessen, wo Kompression als Stilmittel eingesetzt wird und da hilft auch kein Remaster von den Original Tapes, siehe das aktuelle Oasis Remaster

Kumbbl (Beitrag #101) schrieb:

...... ...... , dass auch ein etwas moderateres mastering bei einer LP nix mehr rausreisst... Also hier die Kirche im Dorf lassen - und wer denkt, über den Plattenspieler klingt aber besser, der sollte die LP mal sorgfältig rippen, dann replay-gain-Scannen und dann CD und LP mit gleicher Lautstärke (mittels Replaygain dann je sehr einfach zu berwerkstelligen) vergleichen - da löst sich man vermeintlich besserer LP-Klang in reines Wohlgefallen oder maximal Subtilitäten auf....

Wobei heutige LP Produktionen den gleichen Master haben wie die CD.
Ich glaube kaum das ein Spezielles Master für die Lp heut gemacht wird (ausnahmen gibt es bestimmt).

Sirvolkmar (Beitrag #106) schrieb:

Ich glaube kaum das ein Spezielles Master für die Lp heut gemacht wird (ausnahmen gibt es bestimmt).

...bei den Majors ist es mittlerweile Standard, siehe die 2013er Led Zeppelin Remaster, aber die audiophilen Label schneiden (fast) durchgängig von dem Analog Master.

Günter, ich schätze deine Fachkomptenz und angenehme Art der Äußerung zu all den Audio-Themen wirklich sehr, aber hier hab ich fast den Eindruck einer gewissen Rechthaberei - sorry, wenn ich das so sage, ist nicht bös gemeint und wie gesagt auch nur ein Eindruck (der natürlich auch falsch sein kann)...

natürlich sind meine 200 Indierock-Platten nur ein bruchteil, aber du bist doch wohl nicht der meinung, dass außgerechnet in meinem Pech ich alle Gurken rausgefischt habe und der große Rest ganz anders und viel besser produziert und gemastert ist?! Bist du dieser meinung?
Wenn ich blind in einen gut durchgemischten Behälter mit 1000000 Kugeln greife, alle entweder rot oder weiß und ich bei den ersten 200 versuchen 180 roter bekomme, bist du dann nicht auch der Meinung, dass es eine vernünftige Annahme ist, dass von den 1000000 Kugeln viel mehr rote als weiße drin sind.... man könnte das auch genau berechnen, Mathe leistungskurs, Stochastik, Stichproben...

Wenn noch dazu auch eine dazu passende Theorie dazu kommt, eine Theorie, dieauch praktisch belegbar ist, dass nämlich seit jahren ganz anders Rockmusik produziert und gemastert wird wie in den anfangszeiten der CD, schlichtweg, weil sich auch die Art des Musikkonsum massiv geändert hat (das wirst du doch wohl nicht in abrede stellen wollen oder?) und die Musikproduktion das einfach nur aufgreift, dass sich nämlich laut produzierte Musik besser verkauft als "leise", dann ist das ein ziemlich belastbare Sache... und natürlich hast du recht, dass der begriff Loudness-War für vieles herhalten muss, und manche Indie.-produktionen auch sch... wären, unabhängig der Lautheit, aber letztendlich gibngs beim Loudness war zu beginn auch drum, dass sich Radiosender gegen andere durchsetzen woltenm, in dem sie mit lauterer Musikaustrahlung mehr Hörer anziehen wollten, schlichtweg weil es kraftvoller aus dem Radio radio springt.. und das gleiche prinzip ist auch der Grund für diese überlauten Neuauflöagen oder Neuproduktionen im Rock-Pop-Bereich - es verkauft sich einfach mehr...

bei Klassik ist das nur deswegen nicht der Fall, weil "kein" mensch unterwegs Opern oder kammerkonzerte hört und es auch kleine große Konkurrenzsituation bei Klassik-radiosendern gibt (hört außerdem auch nur ne verschwindende Minderheit) und das somit das kein Massenmarkt mit Bedarf nach lauter Musik ist - hier wird seit jahr und tag genau gleich gehört, von den genau gleichen leuten...

Als Grundtendenz bleibt festzuhalten und das ist für mich so klar wie die sprichwörtlikch Kloßbrühe: Rockmusik wird heute i.a komplett anders als früher produziert - und leider ist das in vielen Fällen schlechter, zumindest wenn man etwas höhere Klangansprüche hat und die Musik daheim in Ruhe über gute Lautsprecher oder Kopfhörer hört...

Und alle diese Aufnahmen auf dieser Liste hast du zu Hause und hast sie auch durchgehört? Respekt vor soviel Hartnäckigkeit.

ich hab nix auf meiner Platte, was ich nicht auch höre - wieso sollte ich ?
ist aber tatsächlich so, dass ich manche der Mucke aus meiner Liste da oben für ausgesprochen gut halte, ich sie aber in der tat selten und fast widerwillig anhöre, weil es mir in den Ohren wehtut und es einfach ein graus ist...

Kumbbl (Beitrag #108) schrieb:

Rockmusik wird heute i.a komplett anders als früher produziert - und leider ist das in vielen Fällen schlechter, zumindest wenn man etwas höhere Klangansprüche hat und die Musik daheim in Ruhe über gute Lautsprecher oder Kopfhörer hört...

Abgesehen von der Musik ist dafür die Technik verantwortlich.... am Anfang gab es noch gut abgemischte Multitrack-Aufnahme. Multi-Tracking war der Anfang vom Ende! Gute Recoding Engineers gibt es heute (fast) nicht mehr. Seit jede Band im Wohnzimmer per ProTools ihre Alben aufnehmen kann, kommt auch größtenteils Mist heraus. Selbst eine Wohnzimmeraufnahme eines Daniel Lanois klingt nicht audiophil.

ja, da ist auch was dran... ich sagte weiter oben bereits "... es kommt schon auch drauf an, wer da vor den Reglern/vor der Software sitzt..."

Hallo!

@Kumbbl

Nein, ich will weder rechthaben noch schiebe ich andere Meinungen einfach so beiseite, ich habe schlicht und ergreifen einfach eine etwas andere Perspektive zu der Sache und andere Erfahrungen gemacht, -deswegen diskutiere ich hier ja auch mit-.

M.E. bist du was dein Musikgeschmack betrifft ausgerechnet auf einem Sektor unterwegs der von den "Loudness War" Praktiken stärker als andere betroffen ist.

Auf einigen Sektoren hat sich das Konsumverhalten beim Musikhören in der Tat geändert, -allerdings schon seit den späten 80ger Jahren-, ( Car-HiFi und portable Abspielgeräten mit KH) aber hier sehe ich eigentlich keinen direkten Zuisammenhang mit dem "Loudness War" eher mit der Praxis billig produzierte schlechte Aufnahmen zu vermarkten die idealerweise so wenig kosten durfen das sich sogar die geringe Mühe des selbstkopieren aund aufbereitens nicht mehr auszahlt. Eine direktere Auswirkung sehe ich da schon auf die Musikproduktion an sich, viele der heute gängigen Sparten in Rock-Pop- und Technomusik nebst der gesamten übrigen Jugendmusik bedarf schon vor der Live-Präsentation her gesehen gar keiner aufbereitung dur einen Limiter mehr genausowenig einer Normalisierung, das Musikmaterial wird schon von vornherein dementsprechend Live präsentiert. Hier kann man doch gar nicht mehr von einer nachträglichen "Loudness War" Bearbeitung sprechen das hier gebotene ist doch schon von vornherein nur noch unisono Laut.

Das man versucht einen Teil des verbliebenen Restes nachträglich über das Mastrering dem Anzugleichen ist doch der eigentliche "Loudness War" hier versuchen die Labels aus Gründen der Gewinnmitnahme ihre Produkte auch noch auf diesem Markt abzusetzen. Dabei hat es weniger damit zu tun ob das Zeug jetzt im Radio, im Auto oder im KH läuft sondern es wird halt einfach auf den Vorherrschenden aktuellen Massengeschmack getrimmt. Ursprünglich war die Motivation des "Loudness War" schon die, die Aufmerksamkeit im Radio oder der Music-Box zu erheischen, aber mittlerweile dient er doch nur noch dem Bestreben im Massenmarkt nicht unterzugehen.

Das du mit den betroffenen Tonträger bei einer auf tonale Stimmigkeit und Dynamik gezüchteten Home-HiFi-Anlage eine herbe Enttäuschung erleben kannst ist klar wenn du dich von deinem Geschmack her genau auf dieses Musiksegment eingeschossen hast. Nur gibt es hier -neben Klassik und Jazz-, auch noch unzählige Tonträger aus dem Bereichen Rock-/Popmusik die eben diesem Effekt nicht unterliegen weil sie weder auf dieses Segment schielen noch auf den Massengeschmack getrimmt sind und das sind halt in ihrer Gesamtheit gemessen an der anzahl der verfügbaren Titel wesentlich mehr als es betroffene Tonträger gibt die sich in dem eigentlich recht engen Massenmarkt mit den hohen Verkaufszahlen tummeln.

So sieht das jedenfalls aus meiner Perspektive aus.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #111) schrieb:

Auf einigen Sektoren hat sich das Konsumverhalten beim Musikhören in der Tat geändert, -allerdings schon seit den späten 80ger Jahren-, ( Car-HiFi und portable Abspielgeräten mit KH) aber hier sehe ich eigentlich keinen direkten Zuisammenhang mit dem "Loudness War" eher mit der Praxis billig produzierte schlechte Aufnahmen zu vermarkten die idealerweise so wenig kosten durfen das sich sogar die geringe Mühe des selbstkopieren aund aufbereitens nicht mehr auszahlt. <...> Ursprünglich war die Motivation des "Loudness War" schon die, die Aufmerksamkeit im Radio oder der Music-Box zu erheischen, aber mittlerweile dient er doch nur noch dem Bestreben im Massenmarkt nicht unterzugehen.

na, wodurch unterscheidet sich diese Persepektive von meiner? sofern ich dich nicht komplett mißverstehe, und ich meine perspektive nicht völlig mißverständlich dargestellt habe, sind wir hier durchaus einer meinung...

Hörbert (Beitrag #111) schrieb:

Das du mit den betroffenen Tonträger bei einer auf tonale Stimmigkeit und Dynamik gezüchteten Home-HiFi-Anlage eine herbe Enttäuschung erleben kannst ist klar wenn du dich von deinem Geschmack her genau auf dieses Musiksegment eingeschossen hast.

ich hab mich da auf nix eingeschossen und das ist auch nicht DER meine Musikgeschmack - ich hab eben nur auch - neben vielem anderen - einiges aus diesem Genre...

Hörbert (Beitrag #111) schrieb:

...Noch auf den Massengeschmack getrimmt sind und das sind halt in ihrer Gesamtheit gemessen an der anzahl der verfügbaren Titel wesentlich mehr als es betroffene Tonträger gibt die sich in dem eigentlich recht engen Massenmarkt mit den hohen Verkaufszahlen tummeln.

das ist es genau - würde mich interessieren, wie du diese deine These erhärtest oder belegst?! oder befindet sich in deinem besitz der ganze große Rest der Gesamtheit aus dem Rock/Pop-bereich?
Und wir sprechen bitte nicht von diesen auf audiophil getrimmten "triangel-Zirpen"-Künstlern wie Friedeman, deren hauptpublikum aus besuchern von veranstaltungen wie der High End bestehen - mal etwas bösartig formuliert

und genau darum geht es, denn für die hier aufgeworfene Diskussion ist es völlig unerheblich, ob irgendwelche Nischenbands (deutscher Blues, Mongolische Rockmusik oder was auch immer), die es sicherlich in Myriaden gibt und die in summe in der tat eine vielzahl von Alben darstellen, sauber produzierte Aufnahmen erstellt, denn hier in genau dieser Diskussion geht es um Loudness-War und dieser hat immer per se was mit Massenmarkt und Musik für viele Leute zu tun - warum das so ist, das ist sicherlich jedem hier mitlesenden klar, das schreib ich jetzt nicht noch mal extra ausführlich auf. Und somit ist das corpus delicti, über das wir hier diskutieren, genau die Musik, die fürs große Publikum vorgesehen ist und von diesem gehört wird - und nicht die vielzahl an Kleinkünstlern, die eventuell tatsächlich ganz anständig produzieren, schlichtweg weil sie eh nicht auf größere Verkaufszahlen schielen, wie du richtig anmerkst, oder die bevorzugte Abhörsituation eh nicht "die Strasse" ist... du gehst bei deiner Perspektive bzgl. dieser Loudness war Diskussion hier von der ganz falschen Bezugsgröße aus - die Gesamtheit der verfügbaren Titel ist bei dieser Diskussion die Gesamtheit der verfügbaren Titel, bei denen auch hohe verkaufszahlen oder das junge Zielpublikum im Vordergrund stehen! - wie sagte mal ein bekannter Musikproduzent/Ingenieur: "Musik wird heute leider für Kinder produziert"... und damit die neuauflagen der ganzen Rocklassiker nicht ggü. dieser "Kinder"-Musik klanglich vermeintlich abstinken, springen die halt auch auf den Loudness-Zug auf...auch wenn das Zielpublikum hier sicherlich nicht Kinder sind... Und ja, unter Kinder subsummiere ich auch die gesamte Jugend mindestens bis gute zwanzig...

und bzgl. dieser Bezugsgröße bleibe ich bei meiner behauptung, dass hier die mehrheit auf Lautheit produziert wurde und wird... und hier mitnichten der große rest außerhalb meiner Liste gut klingt

Zumindest in dieser Diskussion interessiert es nicht, ob viele Rockmusik auch heute gut produziert wird (nebenbei: ja, das wird sie - aber das ist nicht das Thema hier), es interessiert, ob all die Klassiker und die neu-produktionen, von denen die Künstler mal wollen, dass es Klassiker werden ;), ob diese gut oder schlecht produkziert werden und ob diese dem lautheitsdiktat unterworfen sind - und genau das sind sie...

oder etwas überspitzt formuliert: es interessiert mich einen sch..., ob eine deutsche Bluesrockband aus Hundsbüttel saubere Mucke produziert, sondern ich will Alben wie Highway To hell, Exile on main street, bruce Springsteen etc. etc. in gutem Klang vorliegen haben, bezahlbar** erwerben können - denn auch Leute mit Massengeschmack haben ein recht auf guten Klang - und genau der wird ihnen druch den Loudness-War verwehrt, un dzwar nicht in ausnahmefällen sondern im regelfall...
wie schon mal gesagt, ich sehe eine leichte besserung am Hoizont, einige Majors bringen auch von absoluten klassikern mittlerweile wieder gut klingende Neuauflagen heraus, siehe Led zeppelin, Pink Floyd etc... aber wir sind noch weit weg von einem Ende des Loudness-Wars...

---

** die Klangsituation hat sich zumindest bei Rockklassikern absolut gesehen deutlich verbessert durch nischenangebote wie SHM-SACDs, kleinlabels wie AF, MFSL etc. - aber all das ist auch z.T. extrem teuer... und hat auch nix mit Loudness war zu tun, weil genau diese labels nicht für die Masse produzieren...

Ich vergleiche massentaugliche Musik mit Print. Nachdem Generationen mit dem Internet aufgewachsen sind, hat sich auch der Konsum von Nachrichten verändert. Tageszeitungen sind (fast) tot.... News werden quasi im vorbeigehen aufgesaugt, wie heute die massentaugliche Musik. Profit macht man heute nur noch mit Luxus-Hochglanzblätter, genauso wie mit Super Deluxe Ausgaben. Wer meint die Majors verdienen mit Neuausgaben von Pink Floyd o. Led Zeppelin, der irrt. Die Zeiten mit Profit von Neuauuflagen, außer bei den ultrateuren in Kleinauflage, sind schon lange vorbei.

Hallo!

Nun ich sehe das einfach so:

Es ist eben ein gewaltiger Unterschied ob ich Aufnahmen mit einer eigentlich höheren Dynamik nachträglich durch den Limiter jage und sie anschließend Normalisiere, -das ist dann "Loudness War"- oder ob die Musik schon gleich so von den beteiligten Musikern in einer solchen Form produziert wird und die Aufnahme einfach gar nicht anders werden könnte. (Das ist leider bei vielen der heutigen Massenmarktmusikpoduzenten schlicht und ergreifend der Fall) dann habe ich eine authentische Aufnahme vorliegen an der nicht gedreht wurde und die dem Zeitgeschmack sowie der Künstlerischen intention entspricht. -Dann ist das eben kein "Loudness War" sondern eben der orginäre Ausdruck des Künstlerwillens. M.E. ist das ein legitimes Stilmittel vergleichbar dem "Low-Fi von Tom Waits oder den Übersteuerungen bei Hard Rock/ Heavy Metal und allen seinen Ablegern soweit sie sich diesem Stilmittel bedienen. Das man hier nicht mitgehen kann oder will ist verständlich, aber es ist eben kein Ausdruck des "Loudness War"

Also wird man den Begriff des "Loudness War" eigentlich nur da ansetzen können -denke ich mal- wo ausdrücklich gegen den Willen und die Intention des Künstlers solcherart mit dem Material verfahren wird. Also auch da nicht wo ein Künstler selbst nach Jahren noch in ein Studio kommt und eine derartige Modifikation seines Werkes verlangt. -Wohl aber da wo besagter Künstler kein Mitspracherecht an der Modifizierung seines Werkes hat-. Alles andere ist ob es einem passt oder nicht, -"Kunstlerische Freiheit"

Dazu noch ein Gedanke:

Wenn es einem Künstler egal ist was mit seinem Werk angestellt wird kann er eigentlich nicht wirklich allzuviel davon halten, -aber dann muß ich es weder angehört haben noch gar eine Kopie davon besitzen-!

MFG Günther

Da sag ich nur eins: Nope - widerspruch in allen Punkten: es ist völlig unerheblich, ob die ganze Lautheits-Choose entsteht, weil dies der Künstler selbst, der produzent oder der marketing-Direktor will... gerade wenn der Künstler vorgibt, "ich will das aber so laut haben", macht er das oft nicht als künstlerisches Stilmittel (kommt natürlich auch vor, dass bewußt clipping-verzerrungen willkommen sind, um einen besonders dreckigen Sound zu haben, aber das ist sicherlich nicht die Regel) sondern schlichtweg, weil er sein zeug auch bestmöglich verkaufen will und er will, dass es beim Käufer richtig aus dem Kopfhörer oder dem autoradio knallt, zumindest aber genau so raus knallt wie die Musik der Kollegen bzw. der Konkurrenz - und genau das ist dann Loudness-War...

Also wird man den Begriff des "Loudness War" eigentlich nur da ansetzen können -denke ich mal- wo ausdrücklich gegen den Willen und die Intention des Künstlers

sehe ich komplett anders - s.o. - recherchiere mal bei bekannten produzenten, Mastering-Ingenieuren und hör mal rein, was die zu sagen haben - oftmals entstehen diese Drecksaufnahmen nicht gegen den willen des Künstlers sondern gegen den Willen des Mastering-Ingenieurs - grund ist hier aber oft mitnichten der Lärm als stilmittel sondern der Verkaufserfolg, der Erfolg beim Hörer...

Und ja, viele der neuen Aufnahmen sind bereits im Mix völlig runiert, aber auch hier gilt nicht, Regler nach oben als Stilmittel sondern Regler auf den Anschlag, damit es knallt, damit die leute das Zeug auch haben wollen...

naja, wie auch immer, ich denke, wir beide drehen uns im Kreis - dann haben wir eben unterschiedliche Sichtweisen auf das Thema, ist auch gut - muss ja nicht immer im Konsens enden... oder wie der Ami sagt: let us agree we disagree

Kumbbl (Beitrag #115) schrieb:

....recherchiere mal bei bekannten produzenten, Mastering-Ingenieuren und hör mal rein, was die zu sagen haben - oftmals entstehen diese Drecksaufnahmen nicht gegen den willen des Künstlers sondern gegen den Willen des Mastering-Ingenieurs - grund ist hier aber oft mitnichten der Lärm als stilmittel sondern der Verkaufserfolg, der Erfolg beim Hörer...

Die einzigen die bei der Produktion etwas zu sagen haben, sind die Producer! Recording-, Mixing- oder Mastering Engineers haben nichts zu melden. Die werden dafür bezahlt, was ihnen der Künstler, Producer o. Plattenfirma vorgibt.

Kumbbl (Beitrag #99) schrieb:

Dennis50300 (Beitrag #98) schrieb: Im Grunde genommen kann man sagen solange die Frequenzbänder den Pegel nicht zum Bewegen bringen, ist es flacher Kram, der eben nicht so toll klingt. so ist es - schön auf den Punkt gebracht...

einfach wunderbar das mich mal wer ohne Einwände versteht

In Sachen Kompression muss man natürlich den Unterschied verstehen zwischen "lauter machen" (zu laut) und "kaputtkomprimieren" nämlich MP3's, zugegeben 256er konstant klingen nicht mehr viel schlechter als original von der CD, aber man hört es dennoch raus wenn man sich das Original ein paar mal mehr angehört hat und so ziemlich jedes Detail kennt.
Dabei erwähne ich aus Erfahrung immer mal wieder gerne Rihanna, ihre Stimme kommt einfach anders, b.z.w. kam, ich war mir sehr lange nicht bewusst darüber das ein konvertieren von FLAC in MP3 nicht einfach so 1:1 taugt.
Das entnahm ich erst diesem Forum hier das MP3 im vergleich 1db lauter ist, mann muss es also nach dem konvertieren (auch wenn man direkt in MP3 rippt) erstmal genau 1.0 db leiser machen sonst clippt es ständig.

Das wird wohl das meiste bei mir zumindest ausmachen warum ich einen Unterschied direkt höre, weil FLAC nunmal genauso wie das 1:1 kopierte WAV von einer CD eben nicht "noch mehr" clipped.

@Hörbert:
Hast du dir mal meine Videos angeguckt auf YouTube, ich denke nicht sonst würdest du diese konstant durchgängigen Pegelunterschiede und was defintiv kein Loudness War ist, hier nicht so bestreiten das wohl die wenigsten CD's verhunzt sind.

Ich hab hier jede Menge und ich glaube LEIDER auch immernoch zuviel neues Zeugs am Start und tendiere eher kräftigst mir alte CD's zuzulegen weil die durch die Bank einfach viel mehr Spas machen.
Vor kurzem z.B. Visage - Fade to Grey und das Album "Visage"

Das es mit dem Genre überwiegend nix zu tun hat können wir auch ganz einfach feststellen, ich bin zwar nicht so "Genre" besessen aber du kannst ja mal ein paar Titel/Alben erwähnen wovon du meinst die wären eben nicht verhunzt.
Ich/du/wir gucken dann nach dem Genre davon und dann schau ich mal was meine Musiksammlung so hergibt von den alten CD's um da dann mal die Dynamik zu vergleichen und was besser klingt.

Ich bin mir sehr sicher das dann deiner eindrücke von modernen CD's gegen meine Dynamiksuchti-CD's um Welten den kürzeren ziehen werden

Früher, also vor 10 bis 5 Jahren höre ich immer gerne ATB um mal ein Beispiel zu nennen, mittlerweile ist dann eher so das alte Sachen von New Order, Mike Oldfield, Koto eher abgespielt werden.
Deep Forrest ist auch eines mitunter der tollsten Sachen die ich besitze. (Das Album heisst genauso wie Artist).

Mike Oldfield ist ein eigenes sehr gutes Beispiel da das neuste "Music of the Spheres" nunmal eben nicht so aufgerotzt wurde, also kein Loudness War, mal wieder ein positives Beispiel, was aber eher die Seltenheit ist.
Zugegeben ich mag es weniger weil es "klassischer" ist als das Origninal, vieles davon ist ja in meinen Ohren jedenfalls nur altes nochmal anders musiziert, im Grunde genommen sollte es aber dasselbe Genre sein.

*ClausM* (Beitrag #116) schrieb:

Die einzigen die bei der Produktion etwas zu sagen haben, sind die Producer! Recording-, Mixing- oder Mastering Engineers haben nichts zu melden. Die werden dafür bezahlt, was ihnen der Künstler, Producer o. Plattenfirma vorgibt.

z.B. Dieter Bohlen

Edit:
Apropos Mike Oldfield, "Platinum" Deluxe Edition von 2012 ist ein tolles Remaster von 2012 unter anderem eines meiner Lieblings Alben (CD )
Das ist sogar so eine als Remaster die mehr taugt als die ältere CD, denn da wenn man da grob nach dem Replay Gain Wert geht, hat meine Deluxe hier Album Gain von "-3,13db" das Original und somit die CD von meinem Dad von "-6,96db"

Gruss Dennis50300

Das ist Dynamik zum Bleistift
https://www.youtube.com/watch?v=1n6SVhM7mYs

Edit:
Es geht sogar bei Dubstep mit Dynamik um einiges besser ab, sucht mal nach "going quantum" - "Dubstep Filth March 2011", ist nicht ohne Grund eines der wenigen Set's die ich mag, ist nämlich eines von denen wo im Vergleich zu den Meisten richtig Dynamik drin ist

oder von "MrJRMusicc " -> "Lloyds Tsb Advert Sick Dubstep Remix.flac",
da geht sicherlich aber die machen zumindest dem meisten Zeug schonmal gut was vor

Gruss Dennis50300

Hallo!

@Kumbbl

Nein einen Konsens werden wir so nicht finden, aber das ist ja wirklich auch nicht unbedingt notwendig, ebenso unterscheiden wir uns ja auch in unserer Reaktion auf die ganze Geschichte.

Wenn mir der Sound nicht gefällt lasse ich einfach die Finger davon -und das ist bei dem meisten dieser durchgängig lauten Machwerke die schon ab der Bühne so sind der Fall da ich eine solche Musik einfach öde finde-, und sehe mioch einfach nach Alternativen um , die wiederum finde ich zuhauf und somit können mich die lauten Knaller und ihre "Musik" einfach kreuzweise.

Das hier ist ja schließlich nicht die erste "Loudness-War" Welle (jetzt mal in deinem Sinne gemeint und flugs mal alles über einen Kamm geschoren, allerdings nur der Kürze und Einfachheit halber) die durch die Musiklandschaft rollt und wird auch nicht die letzte sein, bislange war das Ergebniss immer gleich, irgendwann kommt jemand auf den Trichter und setzt dann wieder dynamische Akzente um sich vom übrigen Brei abzuheben, das passiert wohl einige Male ohne das es eine Auswirkung hat und schlägt dann irgendwann ein und die ganze Chose schwenkt um. -Es gibt dann sogar entsprechende Remixe von einem Teil des unisono-Breies und das Pendel schlägt in die andere Richtung zu heillosen übertiebenen Dynamikspitzen als Effekthascherei aus.

Das kannman im übrigen schon so in den seligen Analogplattenzeiten sehen, nur waren da die Wellen weniger derb da die technischen Voraussetzungen andere waren.

Solange bis es zum guten Mittelteil kommt werde ich mich einfach an die Alternativen halten und den betroffenen Bereich einfach meiden.

Da ich breitgestreute musikalische Interessen habe erscheint mir der Lautheitsbrei-Freie-Bereich in der Tat sehr viel größer als er wahrscheinlich dir erscheint und ich habe bislange auch keine Probleme gut aufgenommene Musik zu finden.

@Dennis50300

Weiter oben habe ich doch schon einige Beispiele genannt, sowohl alte Sachen aus dem Mainstream wie auch einige neuere Indi-Sachen. Reichen die denn nicht?

MFG Günther

Hallo einmal wieder...

Da einige Beiträge zuvor gerade von Kompression (ich meine nicht Komprimierung) als Stilmittel gesprochen wurde:
Jedes Jahr mache ich zum einen als Mix-Experiment, zum anderen auch als "Muskelprobe" meiner eigenen Hör-und Abhörfähikeiten (oder auch nicht Fähigkeiten - das dürft/sollt ihr entscheiden)
eine Art Parodie aktueller "Hits" aus den Radiocharts. Lasst euch überraschen, was dabei herauskommt.

Worum es mir jetzt in dem Zusammenhang geht ist, dass ihr den klanglichen Vergleich zu allen nachgestellten Originalelementen ziehen könnt:

Leicht zu erkennen sind:
Zedd "Stay the night" zur Harmonie von Cher "Believe" (Das ist alt - ich weiß ); Shakira "Dare" ; Parov Stellar "All night" zu Pitbull "Timber"...

Da gibt es noch viele Easter-Eggs, mal sehen, ob noch jemand etwas hört

Der Einsatz von Kompressoren und Limitern ist ein MUSS in dieser Musikrichtung, aber:
Was ich immer versuche:

Es sollen durch den Einsatz besonders Details entweder gezielt verwischt, oder herausgestellt werden.

Der Klang vor Allem im Schlagzeug kann prägnanter und schärfer werden.

Ich variiere ständig Art und Stärke der Kompression, setze Akzente und schaffe gezielt Verschnaufpausen für das Ohr.

Ich bin gespannt auf eure Gedanken und hoffe, dass das der Diskussion eine andere Richtung gibt.

Hier der Download-Link:

https://www.dropbox....ng%20im%20Winter.mp3

P. s. : Dropbox ist gerade sehr unzuverlässig, was die Konsistenz ihrer Links angeht, deshalb besser noch einen:

https://dl.dropboxus...ng%20im%20Winter.mp3

Noch ein kurzer Kommentar meinerseits zum Thema mp3 vs HQ-Audio:
Es hängt meiner Meinung nach sehr entschieden davon ab, wie sehr man die technischen Grenzen jedes Formates beansprucht: Wenn ich Wave übersteuere (Hardclipping bei Pegel über 0), dann gibt es viele Wandler, die durch Oversampling die Wellenformspitzen (Hardwareseitig) rekonstruieren können (ich gehe nicht in die Details...) Dadurch merkt man meistens nichts davon, dass eine Datei schlicht einen zu lauten Spitzenpegel Pegel hat. (Siehe viele Produktionen der 90er mit analoger Produktion und digitalem Mastering; siehe mein Beitrag zur falschen Pegelmessung vieler Mastermaschinen und DAWs)

Bei mp3 passiert logischerweise in diesem Grenzfall folgendes: Durch die lückenhafte und frequenzvariable sowie anderwaltig intelligente Komprimierung der Daten können durch Oversampling (nach der Umwandlung in Wave) viel weniger Spitzen originalgetreu wiederhergestellt werden, vielmehr entstehen unregelmäßig sogar richtig große Pegelüberschüsse.

Meine Quintessenz während des Abmischens lautet deshalb, gerade bei anstehendem Export in mp3, einen Spitzenpegel von Maximal -0,2 bis -0,5 zu lassen. Nach der Umwandlung sind erfahrungsgemäß die Spitzen minimal höher.
Wenn ich das beachte, ist der Unterschied zwischen Wave und mp3-Version ein und desselben Liedes für mich nicht mehr wahrnehmbar!

Ich hatte bei einigen gelesen, dass sie ihre CDs (oder welchen Datenträger auch immer) durch ein Programm jagen, um die Pegel abzusenken. Das lese ich aus meiner Perspektive mit geteiltem Gesicht.
Falls diese Maßnahme wirklich zu besserem Klang beiträgt, würde ich mich an euerer Stelle nach einer anderen Soundkarte/CD-Player.... -oder was auch immer - umsehen, Denn:

Eigentlich gilt: Was hin ist, ist hin... (selbst wenn Oversampling zum Einsatz kommt...) Die Musiktitel können in der Theorie dadurch nicht besser klingen... -Das ist die digitale Welt-
Es könnte sein, dass euer Analogsetup nicht sehr übersteuerungsresistent ist (was schon sehr seltsam wäre), aber manchmal sind es auch völlig seltsame Praktiken einiger Softwarehersteller:
Ich hatte schon Soundkarten gehört, die bei zu hohem Pegel anfangen, selbst zum "Kompressor" werden und die Gesamtlautstärke an den entsprechenden Passagen limitieren, wahrscheinlich, um einer unangenehmen Übersteuerung vorzubeugen - Welch ein Armutszeugnis- (bei zwei oder drei Asus Xonar und bei Creative Soundblastern verschiedener Modelle konnte ich das schon praktisch hören)
Man sollte natürlich auch seine Abspielsoftware als Fehlerursache ausschließen...

Damit von mir wieder beste Grüße, viel Spaß beim Hören meines kleinen "Musik"-beitrags und bitte fühlt euch nicht angegriffen durch meine hemmungslos absoluten Aussagen...
Paul

@paulvongrundan :

Das dürften dann wohl die berüchtigten Verschlimmbesserer sein bei Creative, z.B. das SVM oder der X-Fi Crystalizer
Diese laufen allerdings nur im analogen Modus an den Klingkeausgängen, am SPDIf kann der Creative-Mixer z.B. garnicht dran, zum Glück

Gruss Dennis50300

@Dennis50300: Natürlich: Die Digitalen Ausgänge sind ausgeschlossen

Den beknackten Chrystalizer musste ich damals bei meiner X-Fi 5.1 USB gar nicht mal einschalten...
Das Verhalten ließ sich bei mir lediglich durch die Absenkung des Lautstärkepegels im Windows Audio-Mixer beheben
Diese Lautstärkenlimitierung ließ sich durch den Asio-Treiber umgehen, allerdings wusste man schnell, warum sie da war.

Meine Theorie ist, dass die Betriebsspannung der verbauten Opertionsverstärker keine höhere Ausgangsspannung zuließ. Bei vielen professionellen Studiosoundkarten (bei meiner auch) werden extra symmetrische, höhere Spannungen mit Step-Up-Reglern erzeugt, um diesem Problem vorzubeugen...

Ich persönlich brauche eine gute Analogquelle für meinen ausschließlich Analogverstärker (Eigenbau)...

@paulvongrundan:

Ah, du ich erinnere mich um einer X-Fi dabei auf die Sprünge zu helfen gab es mal einen thread im ComputerBase.
Man konnte "vernünftige" OP's bei eBay günstig bekommen aus FernOst allerdings glaub ich war es und hätte die Dinger dann umlöten können

gut das ich länger schon umgestiegen bin auf den Stand der Dinge, nämlich das Digital

Normalerweise ist es doch lediglich noch notwendig beim Musizieren das man was vernünftiges hat was von Analog auf digital wandelt, zum Abspielen kann man doch mit Coax/SPDIF(optisch) echt nicht mehr allzuviel verkehrt machen.

Vor wenigen Tagen mal die CX-1000 mit meinem 663er verglichen (die gute alte Vorstufe von meinem Dad tut's ja glücklicherweise noch mit Kopfhörer nur die MX-1000 ist halt hinüber...) die nehmen sich absolut nix, dabei hörten ich und mein Dad als Referenz die alte OriginalCD Platinum von Mike Oldfield und zwar den Titel Airborne, sowie die Remaster von mir (2012 Delxue Edition).
Fazit die alte CD hat natürlich ne' ganze Ecke mehr Dynamik, das Remaster ist aber im Vergleich zum sonstigem neuen Kram sehr sehr Vorbildlich gemastert

Und ja in beiden Fällen lief das ganze natürlich über SPDIF(optisch)
Ich denke mal die MX und CX 1000 sollte soweit bekannt sein, das das High-End ist (Nicht das allerbeste aber danach wurd es ja wirklich extremst unbezahlbar )


Gruss Dennis50300

Das wohl mit am besten und quasi High-end sein dürfte was die Dynamik betrifft, ist David Essex - Rock On und zwar genau der Titel der auch so heisst wie das Album.

Totenstille und plötzlich geht's wieder "wawatz" -> "Rock OOoonn"

Und mal ganz ehrlich selbst "coldmirror" (auf youTube) die hat da so nen album gebaut, nennt sich "Dumblecore" und ist quasi ne' Verarsche zu Harry Potter, genausergesagt Dumbledore.
Da ist sehr viel Elektro am Start, auch wenn es leider total versaute MP3's sind, das was es ausmacht das trotzdem zu hören und auf der Platte zu behalten ist die Dynamik.
Diese ist nämlich grandios

Gruss Dennis50300

Hat sich der Dynamiksüchtige vor kurzem "Snap!" ersteigert

Und zwar "The Madman's Return (3rd Edition)", dank mir nun auch mit CRC-Prüfsumme über EAC und das Album "World Power"

Das ist geil, denn das ist richtige Musik


Gruss Dennis50300

Ein kleiner Ausreisser, meist waren es ja Disc seit 1994 wo das Anfing, Serenity von Culture Beat hab ich hier aber zumindest manche titel die echt ziemlich flach sind im Groben und Ganzen.

Anything was aber trotzdem noch gut ist, da man die ganze Zeit auf diese eine Stelle wartet wo dieses "hackende" Seitenwechseln kommt dann

Walk the same line, vom Album (1995) Inside Out ist leider auch sehr sehr flach


Gruss Dennis50300

Für eine moderne CD, gebe ich mir gerade Katie Melua, das Album "Pictures", Track 12 "in my Secret Life", für eine der jüngsten CD's richtiges HiFi, mit richtig guter Dynamik.

Replay Gain Wert track ist -> "4,36dB" Album Gain ist "4,67dB", ein echter Ausreisser wenn man die modernen CD's alle so betrachtet, Loudness War ist vorhanden aber lange nicht so schlimm wie üblich Stand 21.06.2014.

Ein ernsthaftes Vorbild und das wird auf einer Wochenendparty gewünscht (privat)

Meine b.z.w. unsere Belerungsversuche kommen an (quasi live eingegeben)


gruss Dennis50300

Mist hab mich beim Michael Jackson-Kauf vertan.

"Alben für die Ewigkeit" ist nunmal nicht immer gut, Thriller hätte ich laut DR-Database kaufen müssen von 2013 und naja "Bad" hab ich jetzt hier und ist totaler Mist -.-

Edit:
https://www.youtube.com/watch?v=AVNzCXtVehY
Und Michael Jackson haut auch noch raus "du blöde Sau" naja... Recht hat er ja was

Gruss Dennis50300

Heute kannst du keine CD mehr Kaufen,die sind alle schlecht.
Wenn ich die Jahre 2014 abwärts bei http://dr.loudness-war.info/album/list/year/desc/1
mir anschaue bekomme ich angst.
Das hat mit Musik nichts mehr zu tun alles nur noch laut.

Sirvolkmar (Beitrag #129) schrieb:

Heute kannst du keine CD mehr Kaufen,die sind alle schlecht....Das hat mit Musik nichts mehr zu tun alles nur noch laut.

Falsch. Nicht alle CDs sind schlecht. Klassik- oder Jazzproduktionen klingen in der Regel auch heutzutage noch ausgezeichnet.
Man mag das jetzt für eine elitäre Herangehensweise halten, aber die Klassik- und Jazzmusikkonsumenten hören halt zu. Die merken, wenn man Ihnen Murks andrehen will und verweigern dann den Kauf. In anderen Genres ist das offensichtlich anders...

Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #130) schrieb:

Sirvolkmar (Beitrag #129) schrieb: Heute kannst du keine CD mehr Kaufen,die sind alle schlecht....Das hat mit Musik nichts mehr zu tun alles nur noch laut. Falsch. Nicht alle CDs sind schlecht. Klassik- oder Jazzproduktionen klingen in der Regel auch heutzutage noch ausgezeichnet. Man mag das jetzt für eine elitäre Herangehensweise halten, aber die Klassik- und Jazzmusikkonsumenten hören halt zu. Die merken, wenn man Ihnen Murks andrehen will und verweigern dann den Kauf. In anderen Genres ist das offensichtlich anders... Gruß Jugel

Da hast du recht,diese Art von Musik wird aber von sehr wenigen gehört.
Da gehöre ich auch dazu.
Da trauen sich auch nicht ran die Musikproduzenten.