Sind jetzt die neue Audio-Formate tot?

Hi!

So hart würde ich das nicht sehen. Die CD wird uns noch lange erhalten bleiben (wenn vielleicht auch ohne "Maxi-CDs", aber die brauchte ohnehin nie jemand).
SACD und DVD-Audio, nun ja, bleiben noch einige Zeit in ihren Nischen erhalten, ich würde aber nichts darauf verwetten wollen, dass man in 20 Jahren noch welche kaufen könnte. Die CD wirds auch in 20 Jahren noch geben.
Insgesamt wird sich die Distribution mehr und mehr ins Netz verlagern (Streaming, Downloads, etc.). Als Datenträger werden in Zukunft in erster Linie Festspeicher genutzt werden (Flash, Festplatten, etc.).
Ich denke, man wird sich auch in 20 Jahren noch ein Album, wie gewohnt, als CD im Laden kaufen können, allerdings wird das dann deutlich mehr kosten, als dasselbe Album in gleicher oder sogar besserer Qualität herunterzuladen.

Grüße
fLOh

BD-Audio gibt es schon, vom Label 2L.

Wenn es nach dem Willen der Musikbranche zukünftig auf hochauflösende Downloads hinausläuft (um die Produktionskosten zu sparen), wird der Begriff "Album" obsolet.

Eine Alternative dazu ist vielleicht SlotMusic auf Festspeicher.

Ueli

Mich interessiert eher die Frage nach 5.1 Aufnahmen. Aber hier scheint es nur wenige Musiker geben, die genügend Phantasie aufbringen, in diesen Kategorien zu denken.

Die Musiker selbst würde ich inzwischen zynisch als Musik-Handwerker bezeichen, denn die spielen auch für Mono, wenn es Kohle bringt. Richtig für Surround engagiert sind da eher eine ganze Reihe von Tontechnikern oder Sound-Mischern in den Studios, welche die etlichen Rohspuren erst zu dem machen, was nachher vom Tonträger klanglich kommt. Nur sind diese leider nicht die Plattenbosse, welche vorgeben, was und wie es auf den Markt kommt.So mancher muß jetzt wieder zähneknirschend auf Stereo abmischen.

Wie "engagiert" manche Künstler oder Musiker selber sind zeigt das Beispiel Michael Altfeld, der hätte sich ja nach seiner Neueinspielung von Tubular Bells dafür einsetzen können, daß auch seine weiteren quadrophonen Werke (ohne Neueinspielung) vom 4-Kanal Masterband neu auf DVD-Audio veröffentlicht werden wie "Exposed" oder die Scheiben der "Boxed" (ausser Tubular die Hergest Ridged, Ommadawn, Collaborations)

Aber sein Kommentar sinngemäß: Erst mal nach T.B. abwarten, wie sich der Surround-Markt entwickelt.Dann könnte man weitere Sachen in Surround anbieten. Ja, wenn alle warten, was andere wohl machen - dann wird es bestimmt etwas !!!

Wieder ein "Henne-Ei" Problem: ohne Nachfrage kein Angebot, ohne Angebot keine Nachfrage.

Das mit der Beteiligung der Toningenieure ist leider richtig.

Die beste mehrkanal-Aufnahmen, die ich habe wurden von dts selbst produziert. Soz. als Demo für die Möglichkeiten, die damit geboten sind. Nur wurden damit wohl zu wenige Künstler dazu animiert, an dieser Stelle weiter zu machen.

Warum sollten sie auch? Wenn Apple mit seinem Vertrieb von komprimierten stereo-Dateien zum größten Musikverkäufer in den USA aufgestiegen ist?

Die einzige Hoffnung ist, dass mit der zunehmenden Verbreitung von Bluray's auch die 5.1 Anlagen vermehrt in die Wohnzimmer Einzug halten. (Obwohl: das hätte schon mit der DVD passieren sollen und trat nicht ein).

Der Einzug von 5.1 Anlagen in die Wohnzimmer scheitert m.E. an der Verkabelung der zusätzlichen Lautsprecher.
Stereoanlage mit 2 Boxen passen unauffällig an eine Wohnzimmerwand.Weitere Lautsprecher passen vielleicht noch ins Wohnzimmer,aber die losen Kabel will niemand quer im Wohnzimmer liegen haben.Und Kabel an den Wänden mit Fenster und Türen langziehen,ist auch nicht immer leicht zu machen oder sieht häßlich aus.
Der "normale" Videofan wird seine 5.1 Anlage vielleicht noch in die Wohnung integrieren,aber meistens ohne hochwertige Boxen,die einen HIFI-Hörgenuß ermöglichen.
Der "normale" Musikfan begnügt sich mit Stereo.Da hat sich seit den Quadro-Zeiten der 70er Jahre nicht viel geändert.
Wer hat schon ein "Musikzimmer" zur freien Gestaltung zur Verfügung?

Schneewitchen schrieb:

...Wer hat schon ein "Musikzimmer" zur freien Gestaltung zur Verfügung?

Stimmt leider die wenigsten.

Aber das ist nicht nur eine Frage des "könnens" oder "dürfens" sondern auch eine des "wollens".

Warum sollen sie denn überhaupt auf diese Idee kommen, wenn die Musik vom iPod kommt und die Filme aus 3-4m Entfernung auf einem Röhrenfernseher mit 60cm Bilddiagonale angesehen werden?

Das wird unter anderem auch der Grund dazu sein, warum die BD-Video es immer noch so schwer hat. Was soll man dann von BD-Audio reden...

das mit der dvd-audio stimmt leider und mir tut es immer wieder aufs neue weh, wenn ich mir manche dvd-audios anhöre und drüber nachdenke was da alles möglich gewesen wäre.

der nachschub bleibt aus, das ist richtig und die branche lässt einfach zuviel zeit vergehen v.a. auch was die hardware betrifft.

oppo lässt schon seit monaten auf den ersten "vollformat-player" warten, denon kommt jetzt im frühjahr mit einem sündhaft teuren gerät.

dvd-audio software wird großteils wie aktien gehandelt und nicht selten auf gut glück angeboten, dann aber nie geliefert.

mit der mp3 hat dies meiner ansicht nach nur nebenbei was zu tun.
den meisten leuten reicht es musik zu besitzen, kiddies haben oft hundert gigabyte festplatten voll mit mp3's, frei nach dem motto "wer hat den längsten/wer hat die meisten"...

die dvd-audio war von anfang an ein mehrkanalmedium und für die eingefleischten "high-ender und stereofanatiker" deshalb
eher uninteressant und auch die audiophile fachpresse gab zumindest der dvd-audio nie den nötigen support.
der fehlte aber auch seitens der labels, die ein katastrophales marketing an den tag legten.

bis heute wissen viele nicht, was dvd-audio überhaupt ist und bedeutet und zu den hochzeiten des formats wussten nichtmal allzuviele händler was da überhaupt in ihren regalen stand.
man hätte es meiner ansicht nach zumindest ansatzweise vermarkten sollen, dass man nicht zwingend sofort einen speziellen dvd-audio player braucht um dvd-audios mehrkanalig zu geniessen.
wenn die leute sich die scheiben erstmal gekauft hätten und die dts oder dolby mehrkanal spur gehört hätten, wär evtl. macher auf den geschmack gekommen.

dummerweise haben sich dann auch noch die "dvd-audio macher" von panasonic frühzeitig und unverständlich vom format zurückgezogen, bei der sacd sieht's zwar etwas besser aus, aber auch hier verstehe ich nicht, warum sony z.b. die ps3 zuerst mit und dann ohne sacd angeboten hat.
selbes gilt für deren neuen vorzeige bd-player.
sacd's findet man mittlerweile im handel vor ort nur noch in der klassikabteilung, neues im pop oder rockbereich kommt da auch sehr wenig.

ich fürchte, dass jeder tag der vergeht beide formate weiter vergessen lässt und bei der bd kommt leider auch kein mehrkanal musikformat heraus.

war es bei der dvd-audio schon immer ein großer kritikpunkt, dass man einen speziellen player braucht, trifft dies bei der "bd-music disc" nun noch stärker zu.
zumal wahrscheinlich 95% der verkauften bd-player auch eher aus dem "billigsegment" stammen, v.a. was den audiopart betrifft.
den meisten würde dies sicherlich reichen, hauptsache blau.

aber wieviele bd-freaks kaufen sich wohl eine der beiden bisher auf dem markt befindlichen klassik musik bd-discs?

das mit dem raum sehe ich als das geringste problem an.
schliesslich ist die technik mittlerweile soweit entsprechende raumkorrekturen per software zu erlauben und zu ermöglichen.
für gute mehrkanalmusik muss man seine räumlichkeiten meiner ansicht nach weniger ummodeln, als für filmgenuss.
wenn ich mir mal anschaue, wie manche 20qm große räume mit 50'' displays vollstellen wo eigentlich nix anderes mehr platz haben kann als ein lcd/plasma und 5 oder 7 boxen...
und dann jubeln sie, dass sie 2 m vor ihren fernsehern sitzen können und jeden pickel und jedes staubkorn sehen können.

ich habe einen 18qm wohnraum mit 5 hochwertigen boxen + subwoofer, einen 37'' lcd (knapp 3m sitzabstand), eine hochwertige anlage.

alles recht wohnraumfreundlich gelöst, ohne größere probleme und ohne riesenaufwand.

für hochwertigen musikgenuß müssen es doch nicht zwingend 5 standboxen sein.
lieber 5 kleine aber gute, als einen kleinen raum mit großen boxen vollpacken.

@ americo

Du darfst nicht vergessen, dass in der Anfangsphase von DVD-Audio und SACD (2001-2004) tatsächlich fünf große Boxen plus Sub notwendig waren, weil der Ton nur analog ausgegeben wurde und die damaligen Player noch kein Bass-Managment besaßen.

Sowohl der Fachhandel wie die Fachpresse wie letztlich auch die Gerätehersteller haben diesen fundamentalen Unterschied zu den normalen DVD-Videos nicht beachtet, mit der Folge, dass sich die DVDA´s und SACD´s auf den normalen Heimkinoanlagen eher bescheiden angehört haben.

Dies hat m.E. die Akzeptanz von hochauflösender Mehrkanal-Musik gar nicht erst aufkommen lassen.

Ob die Mehrheit allerdings bereit gewesen wäre, sich fünf große Boxen plus Woofer einschließlich hochwertiger Endstufen für alle Kanäle ins Wohnzimmer zu stellen, ist eine andere Frage.

Im Grunde hat sich an dem Anforderungsprofil bis heute nichts geändert, trotz besser ausgestattener Player und HDMI-Verkabelung.

Vermutlich deshalb sieht selbst der Marketingchef von Universal (siehe fono-forum Jan.09) keinen Markt für hochauflösende Mehrkanal-Musik.

Die bisher mehr als bescheidene Veröffentlichung von Musik auf BluRay - mit oder ohne Bild - läßt befürchten, dass andere Label die genau so sehen.

Meine einzige Hoffnung bleibt derzeit noch die schon mehrfach totgesagte SACD. Da gibt es pro Woche wenigstens etwa fünf Neuerscheinungen im Klassikgereich! Auf BluRay gegen fast nichts!

Ueli

ich weis nicht von wann mein pioneer dv-646a stammte, aber der war glaube ich einer der ersten dvd-audio-player mit vollständigem lautsprechersetup und bassmanagement.
nachdem mein zweiter player der denon dvd-3800 und mein jetziger ein denon dvd-a11 ist, muss das also schon wesentlich früher angefangen haben.
nach dem 646a hatten dies fast alle dvd-audio player.

dass das aber der grund für den reinfall der beiden formate war bezweifle ich sehr.

ich kann meiner sicht sagen, dass 5 gute kompaktboxen + subwoofer vollkommen ausreichen um hervorragenden surroundklang zu haben.

sicher gehts immer besser und highender werden die nase rümpfen, wenn's nicht 5 identische high-end standboxen sind, aber für 90% der nutzer reicht ein "normales" equippment aus.
natürlich nicht, wenn's irgendwelche billigen tröten und evtl. ein 200 euro player sind.
5 große boxen + sub + hochwertige endstufen müssen es meiner ansicht nach definitiv nicht sein.
ausser man ist highfideler klassik oder jazz fan.

die aussage vom universal marketingchef kann ich aber gut nachvollziehen wenn ich mir mal den musikmarkt anschaue und sehe was verkaufsmagneten der letzten jahre waren.
klingeltöne, volksmusik und superstars.
schnappi, dj ötzi, daniel kübelböck, no angels, preluders etc.
wie schon erwähnt.
die meisten definieren musik entweder mit klangqualität oder mit masse.
wenn ich manchmal hier lese, wer kann mir gut aufgenommene cd's, dvd-audios oder sacd's empfehlen frage ich mich immer wieder.

warum hat sich eine "normale" sacd z.b. nicht durchgesetzt.
kann auf jedem cd-player abgespielt werden- dafür braucht man kein sündhaft teures equippment, kostet nicht unbedingt mehr als eine cd...
oder die dvd-audio mit zusätzlicher cd? oder die dualdisc?
warum hat man seitens der labels nicht irgendwann alben ausschliesslich auf so einem format oder in so einer version angeboten?
ich bin mir sicher, dass dies den formaten einen riesenauftrieb gegeben hätte und türen geöffnet hätte.

@ americo

Mit "groß" meine ich nur, dass die Lautsprecher in einem Surroundsystem für Musikwiedergabe möglichst nicht kleiner sein sollten als die, die man vorher im Zweikanalbetrieb verwendet hat.

Die Anforderungen sind bei der Musikwiedergabe m.E. höher als beim Filmton, was letztlich, um wieder zum Thema zu kommen, die Akzeptanz der neuen Tonformate nicht gerade erleichtet.

Erschwerend kommt hinzu, dass man sich als Musikhörer mit Einführumng der BluRay von 5.1 auf 7.1 umstellen muss.

Ueli

Abgesehen vom Mehrkanalton darf man nicht vergessen, dass die SACD oft als Hybrid und damit auch mit hochwertigem Stereoton kommt. Ich hatte mir einen SACD Spieler angeschafft und gehofft, dass sich das durchsetzen wird. Bis auf wendige Poplegenden ist bisher wenig auf SACD erschienen - leider.
Zudem ist die Musikindustrie selber schuld, sie züchtet iPod Hörer heran, die im Bus und im Auto ihre songs hören. Die Qualität der heutigen Pop-Aufnahmen würde keine SACD mehr rechtfertigen, da die CDs schon komprimiert in schlechter Qualität aufgenommen werden.
Wie soll bei so schlechten Aufnahmen das Bedürfnis für hochwertige Tonträger und Anlagen geweckt werden? Nicht jeder will BlueRay Filme von Konzerten sehen mit excellent Ton (die rar bleiben werden).
Es wäre heutzutage so einfach, hochwertige Aufnahmen zu erzeugen bei geringen Kosten (öfter die Musiker live aufnehmen lassen, in 24 bit, 192 kHz, ein bischen nachbearbeiten und fertig). Wirklich schade, wie die Musikindustrie sich nach dem Debakel des Online-Handels wieder selbst ins Abseits bringt.
Naturgemäss will der Mensch doch immer was hochwertiges haben - aber das Bedürfnis wird im Musiksektor leider nicht geweckt. Im Filmbereich schafft ja gerade BlueRay und FullHD den Durchbruch.

Cassini schrieb:

Naturgemäss will der Mensch doch immer was hochwertiges haben - aber das Bedürfnis wird im Musiksektor leider nicht geweckt. Im Filmbereich schafft ja gerade BlueRay und FullHD den Durchbruch.

Musik mit 44,1 kHz/16-Bit IST hochwertig. Selbst als komprimierte MP3 ist ab einer gewissen Bitrate kein Unterschied mehr hörbar (in 99% der Fälle). Wozu sollte, mit Ausnahme der wenigen 1000 "Hifi-Enthusiasten", irgendwer in Deutschland DVD-A, SACD oder BluRay-A benötigen? Die Nachfrage nach Mehrkanalaufnahmen existiert schlichtweg nicht.

Bluray, Full-HD im Filmbereich "Durchbruch"??? Soll das ein Scherz sein? Für Bluray gilt im Grunde dasselbe im Videobereich, was auch für den Audiobereich gilt: geringe Nachfrage.

Die Bluray kann erst ein erfolgreiches Medium werden, wenn sie günstig wie eine DVD und mindestens ebenso unkompliziert zu kopieren ist. Vorher bleibt sie eine Nische.

sicher, 44kHz/16Bit reicht für das normale Musikhören, ist aber weit von einer naturgetreuen Widergabe entfernt.
Der Filmmarkt greift das Geld und den Fokus (Zeitvertreib) der Leute an, damals war eine hochwertige Hifi Anlage angesagt. heute ist es der große LCD. Da die Bildschirme größer und billiger werden, dadurch auch mehr Bildpunkte haben (FullHD), wird sich BlueRay als einziges FullHD Medium, durchsetzen. Wenn nicht heute, dann in 1 bis 2 Jahren. Ich kenne die Zahlen nicht, aber bereits jetzt haben mehr Leute BlueRay Filme und Player im Schrank als SACDs.

@ Cassini

BluRay Filme vielleicht, aber keine BluRay-Konzerte.

Für das HD-Bild braucht es "nur" einen entsprechenden Player und einen passenden (Full-HD oder zumindes HD-Ready)Flachbildschirm, den die meisten Haushalte ohnehin schon besitzen.

Das Umsetzen von HD-Ton verlangt dagegen einiges mehr.

Ueli

@ Ueli
wie genau ist denn der Ton auf BlueRay gespeichert? 5 bzw. 7-Kanal 24 Bit/192 kHz? Eine normale Surround-Anlage reicht doch, oder?
Cassini

Einerseits ist es für einen Massenerfolg einer Blu Ray Audio-Scheibe sicherlich noch zu früh, aber wer irgendwann künftig einen Markt erobern will, der muß auch Vorleistungen bringen. Neues hat nie einen sofortigen finanziellen Erfolg. Aber lieber wartet die Musikindustrie, bis die Eisscholle CD noch weiter abtropft, bis alles den Bach runter seghelt.

Eine gute Voraussetzung hat die Blu Ray auch für einen späteren Erfolg bei Audio-Surround: Es gibt endlich wieder nur ein System, was ja auch der CD in guten Zeiten zum Erfolg geführt hat. Nur muß man es den Leuten schmackhaft anbieten. Und das heißt - wie ich es bereits des öfteren geschrieben habe - höchste Klangqualitä, aber einfache Umsetzung. Eine Musik- bzw. Audio Blu Ray in 7.1 kann man vergessen. Das ist ja selbst bei Home-Cinema eine Sparte. Zu Hause ist eben zu Hause und nicht Kino.

Auch dieses Durcheiander der Tonformate bzw. Techniken ist hinderlich. So wie im kommenden Digital-Kino sollte die Musik bzw. Audio BD nur einen hochauflösenden PCM-Ton haben - und die Scheibe sollte - wie manche DVD-Audio - nach dem Einlegen sofort von selbst losspielen. Extras sollten auf jedem Fall nachrangig einzustellen sein - aber wozu? Und die Kanalzahl würde ich auf 4 reduzieren. Das genügt völlig, wie es uns immer wieder die Quadro-Tonträger zeigen und durch Reduzierung der Kanalanzahl könnte man sicherlich sogar mit 192 kHz in Surround speichern. Man vermißt nichts, doch kann jeder seine Stereo-Anlage, die ja bisher seinen Ansprüchen genügt, in gleicher Qualitätsstufe durch Zukauf einer zweiten (und möglichst gleichartigen) auf Surround erweitern. Und 4.0 ist auch zu 7.1 kompatibel. Es bleiben einfach die nicht benötigten Kanäle stumm. Man kann aber auch mit 4.0 sehr gut Home-Cinema haben (wie bei mir und bekannten Freaks). Lautsprecher, die in guter Qualität Musk wiedergeben können, lassen mit Leichtigkeit auch Film-Geräusche erklingen. Einfachheit - das ist eben das Zauberwort, was ja auch auf der Herstellerseite manches vereinfacht. Aber nein, heute muß jedlicher Schicki-Micki in die Speicher gesteckt werden - nur weil da noch etwas Kapazität frei ist.
Gestern wurde im Fernsehen ein Beitrag gesendet, wie selbst bei einfachen Geräten Kunden verzweifeln - selbst bei einer mit unnötigen "Extras" vollgepropften Mikrowelle. Jeder stelle sich doch mal vor, wieviele in der lieben Verwandschaft mit 7.1 und Steuerung mittels Display klar kommen (?). Eine Stereo-Anlage kann jeder bedienen - und bei einer Doppelanlage muß man nur 2 Lautstärke-Knöpfe variieren - auch leicht als Verschiebung der Kanalbalance vorne-hinten zu machen.

In einem Artikel war neulich zu lesen, daß selbst Zweifler hinsichtlich Blu Ray doch baff sind, wenn sie beim Nachbarn mal das tolle Bild gesehen haben im Gegensatz zu ihrem eigenen HD-Ready Bildschirm bei normalem Fernsehprogramm. Und ein Super-Surround-Ton in größter Klangqualität wird es ebenso tun, zumal, wenn die Um- oder Aufrüstung der eigenen (Stereo-Anlage) leicht ist. Und da Stereo auch in allen Fi-Regionen erhältlich ist, wird es genau so sein bei Audio-Surrond. Selbst High-Ender können dann nicht mehr nörgeln - dann müssen eben 2 Accuphase Endstufen her und 4 Martin Logan. Und der Normal-Verbraucher macht es eben weiter mit Yamaha-Verstärkern plus Canton oder Heco oder auch einem zweiten Satz Satelliten und Subwoofern.

Man müßte nur endlich mal anfangen mit einem Sound - der in die heutige Zeit gehört und längst überfällig ist. Richtig gemacht (auch vom Musikangebot), dürfte der Audio Surround-Sound zumindest soviele Leute ansprechen, daß ein marktfähiger Umsatz erreicht wird. Da würden mich dann die "Music to go" Leute in der U-Bahn mit dem Becher "Coffee to go" in der Hand nicht mehr stören, nur mich am "Fortschrit" der Zivilisation zweifeln lassen - oder der Evolution.

Quadro-Action schrieb:

...Auch dieses Durcheiander der Tonformate bzw. Techniken ist hinderlich. ... Man kann aber auch mit 4.0 sehr gut Home-Cinema haben (wie bei mir und bekannten Freaks)...

Mit Verlaub: da sehe ich einen Widerspruch....

Ja, das mit dem bunten Gemisch an Tonformaten finde ich äußerst kontraproduktiv. Vor allem frage ich mich immer wieder nach der Existenzberechtigung für dts überhaupt und "dts Master Audio" konkret.

Es gibt auf meiner doch ganz ordentlichen Anlage (Samsung BD-P2500, Onkyo 805, Visaton Atlas DSM als Front, Magnat-Dipol als Surround, selbst konstruierter Center) KEINEN hörbaren Unterschied zwischen dts und Dolby DD 5.1. Dafür lässt sich bei dts am späten Abend die Dynamik NICHT einschränken.

dts Master Audio ist vielleicht für die Studios interessant, im Wohnzimmer und sogar kleinerem Kino ist es witzlos: die gebotene Dynamik kann erst gar nicht umgesetzt werden... Was nützen denn die 120dB, wenn der Geräschpegel im Hörraum nicht unter 40-45dB liegt?

Den Widerspruch sehe ich im 4.0-Vorschlag. 5.1 ist zurecht oder zu unrecht zum "Standard" im Wohnzimmer geworden. Um den "Martin Logan"-Besitzer für den Surround Klang zu gewinnen einen weiteren Standard einzuführen finde ich falsch. Es gibt sehr wohl die Möglichkeit, eine ungleiche Centerbox mit den Frontboxen zu "verheiraten". Ich sage es aus eigener Erfahrung (s. oben: es gab für mich keine vernünftige Möglichkeit für die Atlas DSM MKIII mit ihren 180L einen adäquaten "Spielpartner" zu besorgen).

Abgesehen davon gibt jetzt schon die sog. "Phantomschaltung", die es ermöglicht ohne die Centerbox auszukommen. In jedem Player oder Receiver lässt sich der Subwoofer abwählen.

Ich persönlich würde ungern auf die Centerbox verzichten: weder beim Film, noch bei den 5.1 Audio-Aufnahmen.

4.0 würde den Formatwirrwarr nur noch verschlimmern. Der Mehrwert ist für mich nicht erkennbar, "Workaround" existiert - also was soll das? Quadro hatte 30 Jahre, um sich durchzusetzen. Abgesehen von einigen wenigen Versuchen ist daraus nichts geworden.

Also: ruhe sanft.

Hi!

Ich denke eher, dass Dietrich wohl meinte, die Tonveröffentlichungen könnten durchaus in 4.0 geschehen.

Das ist ja nicht gleich ein neuer Standard, das lassen ja alle Tonformate zu. Würde mir für Musik auch vollauf reichen.

Bei dem Thema des Sinns und Uninns der neuen Tonformate bin ich voll bei Dir. Eine ordentlich DD Spur ist schon klasse. Evtl. kann man mittels DTS oder gar DTS 96/24 noch was rauskitzeln. Da ist dann aber auch absolut Ende der Fahnenstange.

So betrachtet hätte es schon der DVD-A oder der SACD nicht bedurft, denn das ließe sich alles mit der normalen DVD-V bewerkstelligen.

Eine Audio Blu-ray ist Verschwendung (im Sinne von Speicherplatz). Wenn sie eingeführt würde und dadurch Mehrkanalmusik endlich zu einem größeren Marktanteil verhelfen würde, wäre mir das aber auch recht ;).

ar schrieb:

Hi! Ich denke eher, dass Dietrich wohl meinte, die Tonveröffentlichungen könnten durchaus in 4.0 geschehen...

Die Frage lautet nach wie vor: wofür?

Jeder einigermaßen vernünftiger Receiver oder Mehrkanaliger Vorverstärker kann 5.1 in 4.0 umwandeln.

Und klar ist BD-Audio eine Verschwendung. Aber wenn dts MA der Mehrkanaligkeit mit allerhöchsten Signalqualität doch noch zum Durchbruch verhelfen würde, dann hätte es doch einen Sinn.

harrynarry schrieb:

Und klar ist BD-Audio eine Verschwendung. Aber wenn dts MA der Mehrkanaligkeit mit allerhöchsten Signalqualität doch noch zum Durchbruch verhelfen würde, dann hätte es doch einen Sinn.

ar schrieb:

Wenn sie eingeführt würde und dadurch Mehrkanalmusik endlich zu einem größeren Marktanteil verhelfen würde, wäre mir das aber auch recht ;).

Allet klar? Wobei es ja nicht DTS MA sein muss. Auch Dolby True HD oder PCM Mehrkanal wären ja schön ;). Womit wir wieder bei der Format/Tonvielfalt wären .

Hurra - man hat mir geantwortet - fast so schön, wie den Briefkasten öffnen. Jetzt nur noch ein paar Nachbemeerkungen. Eigentlich bräuchte man eine Fachtagung, um alle Aspekte mal gründlich zu beleuchten.

Bei 4.0 braucht man keinen neuen Standard einzuführen. Die Software beschränkt sich nur auf das Wesentliche bei der Kanalzahl - und das ist Vollkompatibel zu 5.1, 7.1 oder auch 10.2 - womit manche schon liebäugeln.

Und auf die Home-Cinema-Besitzer zu schielen hinsichtlich Audio-Surround hat auch nichts gebracht. Es gibt ja unzählige Foren-Kommentare: Bei Film muß es von ringsherum krachen, aber Musik höre ich in Stereo. Ich denke, man muß eben auf die große Zahl der bisher weiterhin per Stereo hörenden Musikverbraucher denken, die auch kein Heimkino besitzen oder nicht haben wollen - und da ist so eine Zweimal Stereo-Sache leichter zu vermitteln als die Technik moderner Surround-Anlagen. Ich persönlöich mache natürlich beides.

Quadro hat sich damals leider nicht durchgesetzt, doch lag es nicht am Surround-Sound an sich, sondern an der damals analogen relativ komplizieren Bedienung oder auch schlechten Kanaltrennung früher Matrix-Decoder. Und dann gab es in den 70ern auch das, was wir heute kennen: Wirtschaftskrise. Das führte dann dazu, daßmanche firmen, wie JVC nicht an zwei Fronten kämpfen wollten, sondern ihre Resourcen auf das vielversprechendste Umsatz-Feld einsetzten: VHS. Auch das Quadro-Tonband war vielen einfach zu fummelig. Heute ist es von der Software her mit Digital gaaanz einfach, nur ist die Hardware wieder manchen viel zu fummelig. Daher also meine Meinung: Surround muß so einfach (zu bedienen)sein wie Stereo.Ich lasse auch jedem sein Vergnügen an z.B. 7.1, nur soll man nicht denken, daß das für viele annehmbar ist.

Und natürlich muß auch das Musik-Angebot stimmen. Die Kanalzahl und Surround alleine machen es auch nicht. Auch da hat man sich zumindest zu Teilen bei der SA-CD und DVD-Audio das falsche Klientel ausgesucht. Rap, Hiphop, Heavy Metal - das sind doch gerade die leute, die alles lieber vom net in den Computer einsacken. Und Klassik ist ja im Grunde genommen auch "Sparte". Die Musikgeniesser, die sich auch ruhig bzw. konzentriert vor die Anlage hinsetzen und auch mal ein Stündchen mit vergnüglichem Musikhören verbringen, gehören doch wohl eher zu denen mit 40 Jahren und darüber. Und die mögen eher Easy Listening, Big Band usw.

Was soll z.b. der Unsinn, auf DVD-Audio aus alten Stereo-Bändern von Sinatra irgendein synthetisches Surround zu "quälen", wobei es doch an die 4 echte Quadro-Alben von ihm gab. Warum nicht diese veröfentlichen. Bei Elvis sind es an die 8 Quadro-Produktionen, aber auch da werden alte Stereo-Bänder genommen, antelle die Sachen von den auch damals tollen Quadro-Mastertapes zu nehmen. usw. Also auch diese Seite muß mal beleuchtet werden. Da wurde doch eine Menge an den Interessenten vorbei produziert. Die Schuld sucht man aber wieder mal beim Verbraucher, wenn es nicht klappt.

@ AR
Dolby True HD und DTS-HD Master tun sich klangtechnisch nichts. So stand es jedenfalls in der Audio Jan.09, und das belegt die erste Audio-BD vom Label 2L mit diversen Tonformaten

@ harrynarry
Mit DTS-HD Master oder 192Hz/24Bit PCM soll gegenüber der SACD ja nicht mehr herausgekitzelt werden.
Morton Lindberg beschreibt den Klang der SACD gegenüber diesen BluRay-Tonformaten als "weicher und schöner", die DXD-Signale (Digital Extenden Definition) der BluRay dagegen als brillianter.
Bei Vergleich beider Tonträger mit identischer Musik (Trondheim Solistene auf 2L) ist das auch so herauszuhören.

@ Cassini

Ich habe derzeit erst 14 Musik-BluRays.
6 davon sind DTS-HD Master Audio in 5.1
1 DTS-HD Master Audio in 7.1
3 Dolby TrueHD in 5.1
1 PCM 24Bit/96KHz in 5.1
3 PCM 16Bit/44KHz in 5.1

Was eine "normale" Surroundanlage ist kann ich nicht sagen. 5 Brüllwürfel plus Woofer reichen jedenfalls nicht für eine gute Musikwiedergabe, unverzerrt und in hoher Lautstärke. Wer zu Stereozeiten Musik auf hohem Niveau hören wollte, nutze meist mehr oder weniger große Standboxen. Darunter geht es m.E. auch in der Surroundanlage nicht, egal ob nun für normales Dolby oder die hochauflösenden Formate. Der qualitative Unterschied zwischen beiden offenbart natürlich vor allem bei gehobenen Lautstärken.

Ueli

14 Musik BlueRays sind doch schon mehr als meine SACD Sammlung -
Kann jemand noch einmal erklären, wie Musik auf der BlueRay gespeichert wird im Gegensatz zur SACD (SACD war 192kHz/24 Bit, Stereo oder 5.1, richtig?)

Ueli schrieb:

@ AR Dolby True HD und DTS-HD Master tun sich klangtechnisch nichts. So stand es jedenfalls in der Audio Jan.09, und das belegt die erste Audio-BD vom Label 2L mit diversen Tonformaten

Hi!

Natürlich tun die sich nichts, dafür brauche ich keine Audio ;). Sind ja alle lossless. Deshalb mein Hinweis, dass es ja nicht DTS HD-Master sein muss. Letztlich nämlich völlig schnurz.

Ueli schrieb:

...Mit DTS-HD Master oder 192Hz/24Bit PCM soll gegenüber der SACD ja nicht mehr herausgekitzelt werden. Morton Lindberg beschreibt den Klang der SACD gegenüber diesen BluRay-Tonformaten als "weicher und schöner", die DXD-Signale (Digital Extenden Definition) der BluRay dagegen als brillianter. Bei Vergleich beider Tonträger mit identischer Musik (Trondheim Solistene auf 2L) ist das auch so herauszuhören.

dts MA habe ich eigentlich nur als "Stellvertreter" genannt. Weil es jetzt überall as ein "non plus ultra" herumgereicht wird. Insbesondere bei den Bluray Playern wird ständig darüber diskutiert. Dabei bin ich überzeugt, dass kaum jemand den Unterschied überhaupt heraushören wird.

Ob das Anhören verschiedener hochauflösender Träger überhaupt einen großen Sinn macht, wage ich zu bezweifeln. Das ist aber auch nicht der Punkt.

Denn ich muss unserem Quadro-Freund Recht geben, wenn er sagt

Quadro-Action schrieb:

...natürlich muß auch das Musik-Angebot stimmen. Die Kanalzahl und Surround alleine machen es auch nicht. Auch da hat man sich zumindest zu Teilen bei der SA-CD und DVD-Audio das falsche Klientel ausgesucht.... Was soll z.b. der Unsinn, auf DVD-Audio aus alten Stereo-Bändern von Sinatra irgendein synthetisches Surround zu "quälen", wobei es doch an die 4 echte Quadro-Alben von ihm gab. Warum nicht diese veröfentlichen. Bei Elvis sind es an die 8 Quadro-Produktionen, aber auch da werden alte Stereo-Bänder genommen, antelle die Sachen von den auch damals tollen Quadro-Mastertapes zu nehmen. usw. Also auch diese Seite muß mal beleuchtet werden. Da wurde doch eine Menge an den Interessenten vorbei produziert...

Ja, es msuss ein schlüssiges "Konzept" her.

Insbesondere muss dem Stereo-Freund gezeigt werden, dass die weiteren Kanäle nicht nur für die Reproduktion der Hustelgeräusche bei einem Live-Konzert gut sind. Denn so komisch es klingen mag, die meisten können sich unter Merkanahlaufzeichnung nichts anderes vorstellen.

Oder: "Ich will nicht im Orchester sitzen" meinen sie zu diesem Thema. Hier ist die Kreativität der Toningenieure gefragt und das scheint schwierig zu sein. Nicht jeder ist ein Alan Parsons...

harrynarry schrieb:

BD-Player spielen weder DVD-Audio, noch SACD ab.

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen, bis auf eines: Mein Panasonic Blu-ray Player DMP-BD10A spielt DVD-Audio Disks ab

Bilderspiele schrieb:

harrynarry schrieb: BD-Player spielen weder DVD-Audio, noch SACD ab. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen, bis auf eines: Mein Panasonic Blu-ray Player DMP-BD10A spielt DVD-Audio Disks ab ;)

Toll, und wieso weiß ich nichts davon?

harrynarry schrieb:

Bilderspiele schrieb: harrynarry schrieb: BD-Player spielen weder DVD-Audio, noch SACD ab. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen, bis auf eines: Mein Panasonic Blu-ray Player DMP-BD10A spielt DVD-Audio Disks ab ;) Toll, und wieso weiß ich nichts davon?

Zur Lektuere:

DMP-10
http://www.areadvd.d...lu-ray_Disc_01.shtml

DMP-10A
http://www.areadvd.d...lu-ray_Disc_01.shtml

zu HarryNarry - die Sache mit dem Orchester und höchstens erlaubtem Raumhall und Publikumsgeräusch von hinten oder ringsum wird den Leuten leider von so manchen selbsternannten Gralshütern des von ihnen erlaubten sounds eingeredet. Und wer selber keine Phantasie hat, der glaubt den Mist auch noch. Nur Live - insbesondere bei Klassik - kommt die Musik eben von dort, wo die Instrumente und deren Bediener sitzen. Wenn es nach diesen Quenglern in mancher Presse geht, dann müßten es schon unerhörte Gimmicks sein, wenn man Musik in der Tasche auf so einer kleinen Silberscheibe nach Hause tragen kann.

Für elektronisch eingefangene und wiedergegebene Klänge git es jedoch keinerlei Begründung, weshalb die nur von vorne erklingen sollen. Insbesondere, wenn es sich um Studio-Tüftelei handelt - ob Stereo oder Surround. Nur Surround bietet eben über Stereo hinaus räumliche Gestaltungsmöglichkeiten - und das entspricht zudem auch noch dem, was unsere Ohren räumlich hören können. Bei nur Stereo aus nur einer (frontalen) Richtung müßten die ja fast verkümmern, so wenig werden sie gefordert. Ich kann nur sagen: Wir befinden uns nicht mehr im Jahr 1958, wo es eben noch nicht möglich war, mehr als 2 Kanäle zu übertragen. 2009 und danach sollte uns endlich mal einen längst überfälligen räumlicher Kreativsprung bescheren, denn die problemlose Technik für mehr Sound ist mit Digital ja vorhanden. Und von der Klanggestaltung kann es eigentlich nichts anderes geben, wie es bereits von der Quadro-Software klingt: Kreative Freiheit. Natürlich gehört seitens der Tonmeister ein Gefühl dazu, zu welcher Musik die passende Surroungestaltung gehört. Das Abmischen ist eben nicht nur Technik, wobei heute wohl der Computer nach Voreinstellung manches alleine macht, sondern ein weiterer Teil künstlerischer Kreativität. Bei flotten Sachen - wie Latin - kann es von ringsum Zischen,Gluckern, Rasseln uws., bei Stücken mit z.B. Balladen wird man die Surround-Gestaltung subtiler vornehmen - aber dennoch deutlich wahrnehmbar rundum.
Also ein weites Feld, das man hier nur immer Stückweise beackern kann.

Quadro-Action schrieb:

Nur Live - insbesondere bei Klassik - kommt die Musik eben von dort, wo die Instrumente und deren Bediener sitzen.

Bei meinen letzten Klassik- und Jazz-Konzerten, saßen die Musiker deutlich weiter auseinander, als die üblichen 60 Grad eines Stereo-Dreiecks. Alles nur eine Frage des Abstandes

Bilderspiele schrieb:

Zur Lektuere: DMP-10 http://www.areadvd.d...lu-ray_Disc_01.shtml DMP-10A http://www.areadvd.d...lu-ray_Disc_01.shtml

Ich dachte mir schon, dass es einen Pferdefuß gibt:
"... es fehlt nur eine 1.080p/24-Bildsignalausgabe."

Da darf sich wohl jeder entscheiden, was wichtiger ist...

harrynarry schrieb:

Ich dachte mir schon, dass es einen Pferdefuß gibt: "... es fehlt nur eine 1.080p/24-Bildsignalausgabe." Da darf sich wohl jeder entscheiden, was wichtiger ist...

Das Feature fehlt mir genau nicht, weil mein Beamer nur 1080i/60 annimmt. Der Rest passt vorzüglich

Ich finde es idiotisch ein Audio-Format durchsetzen zu wollen welches in fast allen Abspielgeräten auf die Nutzung einer Audio/Video-Schnittstelle angewiesen ist, die am anderen Ende der Leitung zwingend einen Bildschirm braucht.

Wir hatten das schon bei SACD/DVD-A per HDMI: Man stelle sich eine reine Musikanlage vor, ohne Bildschirm und stellt fest, dass es mit BluRay-Audio leider nicht geht.
- Aktuelle Receiver ohne Bildschirm fast nicht mehr einstellbar (H/K, Onkyo, große Yamahas mit GUI)
- hochwertige BD-Tonausgabe nur per HDMI
- analoge Tonausgabe mehrkanalig aus dem Player dank völlig unzureichender Setups schlechter einstellbar als bei den meisten DVD-A/SACD-Playern
- Fehlen eines Gegensignals über ein vorhandenes 720p/1080i/p-Gerät
- Folge: Tonausgabe einer Mehrkanal-PCM-Spur nur als PCM Stereo? Oder reichen hier die sicher vorhandenen Standbilder (Plasma-TV? Einbrennen?) der BD in 1080p aus, um nicht wie bei DVD-A in 480i/576i den Stereo-Ton zu erzwingen? Wie sich das mit DolbyTrueHD/DTSHD verhält, weiß ich nicht.

Dem Heimkinofan wird das nicht als Problem erscheinen, den genussvollen Musikhörer mit dem schönen Wohnraum ohne Monster-Plasma wird es abschrecken. Das ganze wirkt so unausgegoren und gute Schnittstellenalternativen wie iLink wurden begraben (der Pferdefuß von DenonLink liegt im Namen begründet).

@ outofsightdd

Als reiner Musikgenießer ohne Filmambintionen stimme ich Dir weitgehend zu.

Nur drei Anmerkungen :

1)
Hochauflösender Ton von BluRay geht bei entsprechenden (hochwertigen) Playern auch analog.

2)
Hochauflösender Ton von SACD und DVD-Audio ging lange Zeit ja auch nur analog, sodaß der "genußvolle Musikhörer" hier meist schon alles Notwendige getan hat, um auch ohne Speaker-Setup auszukommen. Damals gab es für SACD/DVD-A Wiedergabe schlichtweg kein Setup, in keinem Player.
Inzwischen ist aber selbst das Speaker-Setup der aktuellen BluRay Player (ich spreche hier von meinem Denon 3800BD) ganz ordentlich und entspricht dem der neuesten SACD-Player

3)
Zu bezweifeln wage ich, dass Musikliebhaber heute ganz ohne (großen) Bildschirm auskommen. Dazu gibt es einfach zu viele interessante Livekonzerte ausschließlich auf DVD oder BluRay. Und für Opernliebhaber (der ich allerdings nicht bin) geht ohnehin nichts ohne Bildschirm.

Ueli

Um für die ganze Datteilei nicht erst den Fernseher oder den Projektor anschmeissen zu müssen, habe ich einen ca. Postkarengroßen Mini-Bildschirm an den AV-Ausgang des Players (jetzt Pana 55) angeschlossen. Auch bei manchen Musik-Videos geht es manchmal eher besser ohne Bild.

Ja, ich habe inzwischen auch feststellen müssen, dass ich keine Tonausgabe über HDMI machen kann, wenn der Fernseher ausgeschaltet ist.

Vorerst habe ich für die CD's und DVD' einfach ein optisches Kabel an einen anderen Eingang des Receivers gelegt. Es ist selbstverständlich eine "Notlösung", aber wie gesagt, für den Anfang geht's.

Dass die Tonübertragung via HDMI ohne Fernseher nicht läuft ist zwar ärgerlich, mich überrascht es jedoch überhaupt nicht.

Denn die ganze Schnittstelle ist mit dem Hauptaugenmerk auf Kopierschutz entwickelt worden. Manchmal habe ich den Eindruck, dass alles andere zweitrangig war.

Bedenkt man, dass überall über die Abschaffung der analogen Video- und Audio-Übertragung gesprochen wird, so ist der aktuelle Stand der HDMI-Spezifikation schlichtweg ein Witz.

Die ganze HDTV/BD/HD-DVD-Geschichte ist ein einziges Armutszeugnis für die Unterhaltungselektronik Industrie.

Leider.

Ueli schrieb:

1) Hochauflösender Ton von BluRay geht bei entsprechenden (hochwertigen) Playern auch analog.

Das sind nicht viele. Mit DTS-HD geht es aktuell nur bei 2 Sonys (550 und 5000ES), einem Panasonic (55) und 2 Denons (3800, A1), von denen einer noch nicht erhältlich ist. Onkyo, Yamaha, Pioneer, NAD, LG, Sherwood und alle Einsteigerplayer mit 2-Kanal-Ausgang fallen raus. Wie harrynarry schon sagte: Die neu erfundenen Tonformate sind großer Käse.

2) Hochauflösender Ton von SACD und DVD-Audio ging lange Zeit ja auch nur analog, sodaß der "genußvolle Musikhörer" hier meist schon alles Notwendige getan hat, um auch ohne Speaker-Setup auszukommen. Damals gab es für SACD/DVD-A Wiedergabe schlichtweg kein Setup, in keinem Player...

Genau wegen dieser Ansagen, dass nur vollwertige Lautsprecher ausreichen, wurde am Anfang von SACD/DVD-A zu viel Zeit vertrödelt und Normalmusikhörer wurden abgeschreckt. Als dann endlich die kleinen Pioneers per PCM-Konvertierung (für Einsteiger ein völlig brauchbarer Kompromiss) Bassmanagment und Laufzeitkorrektur für alle Medien machten, war es schon zu spät, die Chance zum Durchbruch verspielt.

Man hat bei den Medien DVD-A und SACD nie versucht, den Spaß an mehrkanaliger Musik zu propagieren, sondern immer nur die "Goldohren" umworben (Hohe Auflösung, "analog" klingendes 1-bit-Signal und solcher Käse, sorry für die Wortwahl). Man kann Surroundmusik auch mit Einsteigeranlagen und 4 oder 5 Hifi-tauglichen Kompaktboxen genießen (4 Victa 200 kosten nicht die Welt) und die wunderbaren Soundeffekte von Björk, Peter Gabriel, Beck, Goldfrapp oder Moloko würden vielen ein Grinsen ins Gesicht zaubern!

...Inzwischen ist aber selbst das Speaker-Setup der aktuellen BluRay Player (ich spreche hier von meinem Denon 3800BD) ganz ordentlich und entspricht dem der neuesten SACD-Player...

Korrigieren wir bitte: Bei einem aktuellen BlueRay-Player, leider. Ich kenne keinen weiteren Player, bei dem die Subwoofertrennfrequenz einstellbar wäre, oder wenigstens bei Hifi-tauglichen 80 Hz liegen würde. Immerhin gibt es einige Player mit Laufzeitkorrektur, von Denon, Sony, Pioneer LX91 und Panasonic. Aber die trennen bis auf Denon bei LS auf "Small" immer bei Fußhupen-tauglichen 100 bis 120 Hz, je nach Hersteller.

PCM-Verarbeitung (nichts anderes ist dekodiertes Dolby/DTS-HD) ist keine Hexenkunst, hier wäre von Anfang an mehr nötig gewesen, wenn man Player für eine Audio-Nutzung ausstatten wöllte. Auch das, was bei den meisten SACD/DVD-A-Playern gemacht wurde, halte ich für ungenügend. Nur Denon und Sherwood waren da komplett, der Rest mit mehr oder weniger großen Kompromissen.

@ outofsightdd

Bei der Bewertung des Speaker-Setup konnte ich mich nur auf meinen eigenen Player bezogen (Denon 3800BD).
Persönlich sind mir Bassmanagment und Laufzeitkorrektur gleichglütig, da ich fünf große Speaker plus Woofer betreibe und ziemlich in der Mitte sitze.


Dass die neuen Tonformate als reines Audio-Medium nichts Neues bringen können und eher unhandlich sind, ist vollkommen klar.

Die Fachpresse, allen voran Herr Böde von STEREO, hat aber ab 2007 ständig frohlockt, dass mit BluRay nun endlich die ungeliebten Formate SACD und DVD-Audio abgelöst würden.
Mir war damals schon schleierhaft, was an Audio-Only BluRay für den normalen Musikhörer besser sein sollte, wenn nicht die mögliche längere Spieldauer. Die hat man aber bei der DVD-A auch fast nie ausgenutzt.

Da ich die Anfänge der SACD und DVD-A mitgemacht habe, ist mein Eindruck, dass die Formate nie für "Goldohren" oder "Hihgender" gedacht waren. Anders wären die teilweise erbämlichen Erstveröffentlichungen von Sony, EMI und Warner usw. nicht zu erklären gewesen.

Gescheitert ist die Akzeptanz von SACD und DVD-A schon im Frühstadium daran, dass man ihre Anforderungen mit denen von Heimkino gleichgesetzt hat. Und auf über 90% der damaligen Heimkinoanlagen kamen SACD und DVD-A gar nicht richtig zur Geltung.

Meine Erfahrungen basieren allerdings vorwiegend auf dem Klassikbereich.

Dass man mit Kompaktboxen wunderbare Surroundeffekte erzielen kann, glaube ich gern. Wer aber aus seiner Stereo-Zeit an große Standboxen gewohnt ist, wird auch im Mehrkanalbetrieb nicht ohne auskommen. Und das dürfte gerade die High-Ender abschrecken, die ja die ärgsten Surroundhasser sind.

Ueli

Alles richtig. Mir ging es vor allem darum, was bisher gefehlt hat um der breiten Masse Surroundmusik schmackhaft zu machen.

Wenn nur die Hifi-Narren (so Typen wie wir hier) sich für Surroundmusik interessieren, wird BD-Audio ebenso wie SACD und DVD-A scheitern.

Darum fand ich auch die Idee von Quadro-Action für vereinfachte Surroundanlagen (Verstärker mit analogem 4.1-Eingang und ohne DSPs) ohne diesen ganzen Post-Processing-Mist ganz nett. Den Player muss man dazu kaum ändern, nur ein Phantom-Center sollte funktionieren.

An die HighEnder mag ich gar nicht gern denken, schließlich wird mit der Surroundmusik schon die "ich-hab-2-Ohren-also-auch-nur-2-Lautsprecher-Fraktion" ausgeschlossen.

outofsightdd schrieb:

Wird BD-Audio ebenso wie SACD und DVD-A scheitern.

Was mir einen Funken Hoffnung gibt, ist die Tatsache, daß es mit der BluRay-Disc jetzt nur noch ein hochauflösendes Format gibt (statt zwei mit SACD und DVD-A), welches immensen Speicherplatz bietet und insofern multifunktionell für Bild und mehrkanaligen unkomprimierten Ton verwendbar ist. Das wiederum sollte unter normalen Umständen eine weitere Verbreitung des Formats fördern, die wiederum einen Anreiz für die Industrie darstellt, dieses Format zu verwenden. Vielleicht bin ich zu optimistisch ...

Grüße Michael

ich fürchte ehrlich gesagt schon, dass der optimismus diesbezüglich zu groß ist.
sony zieht immer wieder irgendwas aus dem hut und auch die anderen hersteller schlafen nicht.
meiner ansicht geht es hierbei schlieslich auch nicht um qualität, sondern darum, dass die kasse klingeln muss.

insofern gebe ich der blu-ray auch nicht zu allzu lange.
spätestens wenn man die dvd verdrängt hat und der markt einigermaßen abgegrast "gesättigt" ist, wird man ein nachfolgeformat für die blu-ray präsentieren.

ich finde es immer wieder interessant, dass manche glauben, mit der bd sei das ende der fahnenstange erreicht.

wie lange gibt's mittlerweile die cd, dvd, dvd-audio, sacd...?

ein weiteres großes problem ist mittlerweile der kopierschutz.
der beste ist halt einfach ein neues format zu etablieren.

ich bin mir auch ziemlich sicher, dass für echte "high-ender" ein mehrkanalformat ohnehin nicht interessant ist.
die wollen stereo, egal ob auf sacd, auf dvd-audio oder auf blu-ray. für mich leider indiskutabel.
aber ein format wird sich am markt sowieso nur dann durchsetzen, wenn es für die masse interessant ist.

ich denke auch, dass ein format für einen elitären kreis von high-endern keine zukunft hat.
sacd für klassik oder jazfreaks?

wenn man "für ein format" ein equippment für 10000 euro um mehr braucht, um
qualitativ hochwertige klangqualität genießen zu können ist es von anfang sowieso humbug.
ich bin ganz stark der ansicht, dass dies nicht sein muss.
es geht zwar nicht billig, aber deutlich günstiger.

Dass man mit Kompaktboxen wunderbare Surroundeffekte erzielen kann, glaube ich gern. Wer aber aus seiner Stereo-Zeit an große Standboxen gewohnt ist, wird auch im Mehrkanalbetrieb nicht ohne auskommen. Und das dürfte gerade die High-Ender abschrecken, die ja die ärgsten Surroundhasser sind.

auch das sehe ich komplett anders. an erster stelle steht der raum.
geht man mal davon aus, dass die wohnräume heute häufig nicht größer als 20 bis max.25qm sind und die wenigsten haushalte spezielle musikzimmer haben, wirds mit 4 standboxen + sub + center fast unmgölich.

da ist man klanglich mit kompaktboxen meisten deutlich besser bedient ohne große einbußen.

zumal es auch eine frage des preises ist.
eine gute standbox kostet ca. das 3-fache einer guten kompaktbox (z.b. die neue nuvero von nubert).
da macht es wenig sind sich anstatt einer guten kompaktbox eine mittelmäßige oder schlechte standbox zu kaufen.
dies ist natürlich für einen elitären high-ender keine diskussionsgrundlage, das ist mir schon klar.
nur ob die wenigen high-ender mit dickem geldbeutel ein format am leben halten können?

wieviele werden sich wohl die divertimenti blu-ray kaufen und wieviele davon nur deshalb, weil's sonst nix oder kaum alternativen gibt?

@ Americo

Zu Stereozeiten hatte ich zwei große Standboxen. Bei Surrounderweiterung habe ich die zwei großen Speaker vorne behalten und drei große Speaker plus 2 Woofer und entsprechende Endstufen dazugestellt. Trotz der "vielen" Lautsprecher klingt es sauberer als davor in Stereo. Außerdem kann ich nur so realistisch zwischen Stereo und Surround vergleichen, weil meine ursprüngliche Stereoanlage ja unverändert geblieben ist.

SACD (und DVD-A) wurden für 5 diskrete Fullrange Kanäle (plus Wooferkanal) konzipiert. So steht es noch heute in den Booklets vieler SACD´s, und so halte ich es noch heute. Viele glaubten damals, diese Formate auch auf herkömmlichen Heimkinoanlagen abspielen zu können - ein Trugschluß, den die Fachzeitschriften in ihrer Unwissenheit leider noch gefördert haben.

Inwieweit die Konzeption der SACD/DVD-Audio damals angesichts der Wohn- und Preissituation oberhaupt realistisch war für ein angestrebtes Massenprodukt, steht indes auf einem anderen Blatt.

Dass später die SACD/DVD-Audio Player ein Lautsprecher Setup einschließlich Bassmanagment bekamen, war eher ein Zugeständnis an die Realität der meisten Wohnzimmeranlagen.

Genau wie Du sehe ich für die BluRay die Zeit schon deutlich ablaufen.

War die CD 20 Jahre einziger digitaler Tonträger und die DVD 10 Jahre einziger digitaler Bildträger, gebe ich der BluRay 5 Jahre, bis was anderes kommt.

Ueli

@ americo

wieviele werden sich wohl die divertimenti blu-ray kaufen

Angeblich sind von der Divertimento bereits mehr als 7.000 Stück verkauft worden, was - wenn es stimmt - gigantisch viel wäre. Manche Klassik-Top-Produktionen auf CD verkaufen da weniger.

@ ueli

War die CD 20 Jahre einziger digitaler Tonträger und die DVD 10 Jahre einziger digitaler Bildträger, gebe ich der BluRay 5 Jahre, bis was anderes kommt.

Ich glaube nicht, daß nach der BD noch weitere physische Tonträger kommen werden. Das wird sich dann alles über Downloads und wiederbeschreibbare Speichermedien konzentrieren.

Grüße Michael

@ Michel

Ich gebe der BluRay ja deshalb nur fünf Jahre, weil ich die Zeit der optischen Datenträger insgesamt für abgelaufen halte.

Von den 7000 Käufern der "Divertimenti vom Label 2L" sind nicht zwangsläufig alle BluRay-Nutzer. Es liegt ja auch eine SACD bei, die nach Aussagen des Labelchefs Lindberg nicht schlechter, nur etwas anders (sanfter) klingen soll als die BluRay. Nachdem ich beide Formate durchgehört habe, greife ich schon aus Bequemlichkeitsgründen nur noch zur SACD.

Ueli

Ueli schrieb:

...Ich gebe der BluRay ja deshalb nur fünf Jahre, weil ich die Zeit der optischen Datenträger insgesamt für abgelaufen halte.

Ich würde die optischen Datenträger nicht so schnell abschreiben. Es gibt zwar diverse Chip-Speicher, aber die haben genau das Problem, wie die Magnetbänder hatten: die müssen beschrieben werden. Die BD wird gepresst und schon ist der Film oder die Musik drauf.
Und bis auf wenige Hacker werden es nicht so viele schaffen, davon eine Kopie zu machen (Man will es nicht glauben, aber es gibt Erhebungen, wonach in den USA nur ca. 3-5% der DVD's kopiert werden: schon dieser kleiner Kopierschutz wirkt!)

Dass der Kopierschutz der BD gecknackt ist, heißt bei Weitem nicht, dass jetzt alle anfangen die BD's zu brennen.

Obwohl die DVD so leicht kopierbar ist, macht die Industrie damit blendende Geschäfte. Ich schätze, das wird mit der BD ähnlich laufen.

Hallo zusammen - weiß jemand, wie die Musik bei BlueRay gespeichert wird. Ist es die gleiche Auflösung wie bei SACD (24 Bit, 192 kHz), nur als Mehrkanal ?
Cassini

Lt. den Angaben im Beiheft sind bei Blu Ray in allen 3 Tonformaten (Linear PCM, Dolby und DTS Höchstauflösend)
24 Bit/ 192 kHz gespeichert.

das mit der divertimento und den 7000 stück ist ja alles schön und gut. es gibt viele klassikliebhaber und viele davon haben wie bereits erwähnt auch sacd.
dann darf man nicht diejenigen käufer vergessen, die jetzt (fast) alles kaufen würden, nur um endlich mal wenigstens überhaupt irgendeine hd-music disc zu haben.
irgendwann wird das sicher nicht mehr reichen nur im klassikbereich solche medien anzubieten.

das mit den 5 vollbereichsboxen ist alles schön und gut.
am besten sollten es auch noch 5 gleiche boxen sein.
dies war aber v.a. zu anfangszeiten der beiden formate die forderung, als die formate nur analog vom player ausgegeben werden konnten und die player keine laufzeitkorrektur, kein bassmanagement hatten.

selbstverständlich gehts immer wieder "besser", evtl. wird man auch je nach "glauben" unterschiede hören, ob man jetzt einen 1000, 2000, 3000 oder 5000 euro player/receiver besitzt.
und selbes gilt natürlich in verstärktem maß bei den boxen.

ich glaube nicht, dass mit der blu-ray das ende physischer datenträger erreicht ist.
viele wollen doch heute schon nix zu tun haben mit downloads oder pc's im heimkino/musikbereich.
grade diejenigen, die qualitativ gute musik hören wollen, mögen gerne etwas haptisches, was zum anfassen und anschaun.
und schliesslich muss man auch an den handel denken.
auch der will und muss bedient werden.

und nur weil die dvd inzwischen so leicht und einfach kopierbar ist, wird die blu-ray so sehr gepushed, wird alles versucht, um die dvd schnellstmöglich totzukriegen.

ich kann mich jedenfalls an soviele geschenke seitens der industrie weder bei der cd, noch bei der dvd erinnern.
die hersteller überschlagen sich ja, was die zugabe von medien betrifft teilweise.
ende vorletzten jahres 2007/08 gab's bis zu 8 blu-rays oder hd-dvd's zu den playern geschenk.

hätte man solche geschenke auch nur ansatzweise bei der dvd-audio oder sacd gemacht, was wäre da wohl aus den formaten geworden. zumal die dvd-audio und sacd player auch
lange zeit sehr teuer waren im vergleich zu bd-playern jetzt.

hier geht der "preisverfall" schon extrem rapide vonstatten.
wenn man nur mal player von panasonic, sony oder auch den onkyo nimmt.
die ersten beiden haben player zwischen 200 und 250 euro inkl. 2-3 discs am start.