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Stoppt den Limiterwahnsinn, rettet die Dynamik!+A -A |
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Autor |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#1 erstellt: 11. Jan 2004, 22:57 | |
Stoppt den Limiterwahnsinn, rettet die Dynamik! Ich hab selbst mal ein wenig mit Limitern experimentiert. Bitte auf gar keinen Fall nachmachen, wenn das Ziel darin besteht, ernsthaft etwas zu produzieren! Vorallem ist es nicht für die Tonschänder als Anleitung zu verstehen, wie man weitere dB aus den tollen Charthits rauszaubern kann. Wer aber noch über die zerstörerischen Einfluß zweifelt den Limiter anrichten können (in falschen Händen, was offenbar der Regelfall ist), der sollte es ruhig selbst mal probieren. Um sich zu überzeugen, daß das "wir wollen ja nur die 24-Bitqualität in die CD-Spezifikation quetschen"-Argument an den Haaren herbeigezogen ist, empfehle ich einen DVD-Downmix, wo die 24 Bit auch zur Geltung kommen. Die primitivsten Dithermethoden sind effizienter als jeder Hardlimiter. Mit 100 ms Releasezeiten (etwa Standardeinstellung Ende 90'er) lassen sich nur effizient etwa 12 dB aus durchschnittlicher Popmusik rausholen. Als das nicht mehr ausreichte, wurde wohl mit Clippen nachgeholfen, sowie mit kürzeren Releasezeiten. Beide haben starke Verzerrungen zur Folge. Clipping verursacht starke Oberwellen. Und zu kurze Releaszeiten verlagern Modulation aus den Inferschall in den hörbaren Bereich und verunreinigen das gesamte Spektrum mit Seitenbändern. Ungefähr an diesen Punkt sind gewisse Privatfernsehsender mitlerweile angekommen. Die anderen Sender sowie die nächsten Charthits ziehen sicher bald auch nach. Ein paar weitere dB lassen sich sicher noch rausholen, indem man in noch mehr Bändern komprimiert, was dann zu noch tolleren Klangverfälschungen führt. Dann lassen sich die Releasezeiten sicher noch weiter verkürzen. Man könnte so ja noch, die lokalen Maxima in den Pegelbereich der Drums verhelfen, um so wieder noch ein paar dBs zu gewinnen. Wo soll das noch alles hinführen? Hören wir dann so in 5 Jahren nur noch etwas das weißem Rauschen sehr ähnelt, weil mit mehr als 100 separaten Superschmalbandlimitern mit Releasezeiten von unter 1 ms um mindestens 50 dB komprimiert wird? Natürlich wird nicht nur beim Masteringprozess komprimiert, die Musiker können ja schonmal fleißig vorkomprimieren. Die Extrem-CDs sind mittlerweile schon bei etwa 18 dB angekommen und klingen auch entsprechend unerträglich. Und da wundert sich die Musikindustrie noch ernsthaft, daß die niemand mehr kaufen will?! So langsam kommen wir tatsächlich in Regionen, wo die dann selbst auf Ghettoblastern nicht mehr klingen. Un-CDs sind da natürlich nur ein weiterer Nichtkaufgrund und eine Sache die ebenfalls boykottiert gehört. Bob Katz hat dieses Problem bereits vor einiger Zeit erkannt und mit den K-Metern eine gute Lösung vorgeschlagen: http://digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=33/ Gibt es wohl irgendeine Möglichkeit, die Tonmeister noch zur Vernunft zu bringen? Ich finde, man sollte bei CD-Reviews grundsätzlich den RMS-Wert mit angeben. Das wäre immerhin ein Anfang, um diesem Treiben einen abschrekenden Beigeschmack zu geben. Wenn man das so in einer Zeitschrift tabelarisch aufstellen würde, wäre das eine echte Hilfe zur Kaufentscheidung. Es wäre natürlich nur ein grober Richtwert, der zur Warnung vor den dB-Inflationstreiber-CDs gedacht ist. Dynamik ist natürlich nicht alles, was die Qualität einer Aufnahme ausmacht, aber beim Limiter fängt halt die Zerstörung in der Regel an. Wenn das jetzt hier jemand liest, der für irgendeine Zeitschrift CDs testet, auf geht's! Wenn das ein Tonmeister liest, sollte er mal drüber nachdenken und sich die Idee mit den K-Metern zu Herzen nehmen. Ihr seit alle herzlich eingeladen, diesen Beitrag in Gästebücher und Foren Eurer Lieblingsbands sowie Zeitschriften und anderen geeigneten Orten zu kopieren! (Aber nicht kürzen! Quellennachweis nicht erforderlich.) Andere Ideen, um den Wahnsinn zu stoppen sind natürlich ebenfalls willkommen. Das dürfte wohl im Interesse aller CD-Käufer sein. [Beitrag von LogicDeLuxe am 12. Jan 2004, 13:38 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#2 erstellt: 11. Jan 2004, 23:14 | |
Was mir immer noch nicht klar ist: Warum wird das eigentlich gemacht? (psychoakustischer und psycholgischer Hintergrund) |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#3 erstellt: 11. Jan 2004, 23:45 | |
Ich denke Bob Katz hat dieses Problem ganz gut erkannt, und in seinen Texten mehrfach mögliche Gründe genannt. Teilweise so dämliche wie diesen:
Auch dieses Zitat, fast die Problematik gekonnt in einem Satz zusammen:
Hier nochmal der Link: http://digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=33/ |
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wn
Inventar |
#4 erstellt: 12. Jan 2004, 00:22 | |
Hallo cr,
das hat zwei Gründe: 1. Das Material wird komprimiert, damit es auf Ghettoblastern und Küchenradios noch irgendwie tönt. 2. Die hohe Lautstärke soll die Aufmerksamkeit der Radiohörer beim zappen stimulieren und sie zum Verweilen animieren. 3. Die hohe Lautstärke in Verbindung mit starker Kompression gaukelt Leistung vor damit die Hörer auch wirklich etwas von Ihren 2000Watt PMPO haben. In beiden Fällen ist das Hörerverhalten ausschlaggebend, die Produzenten versuchen nur diesem zu entsprechen. Mit Hifi selbst im Low-End Bereich hat das nichts mehr zu tun. Ich bin persönlich wirklich froh, daß ich mich Mitte der 70er Jahre fast gänzlich von der Pop-Szene verabschiedet habe, bei Klassik und Jazz Tonträgern bleibt mir das ja weitestgehend erspart und soweit es Radio betrifft komme ich mit der Tonqualität der ARD Klassik- und Kultursender sehr gut zurecht. - Gruss, Wilfried |
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cr
Inventar |
#5 erstellt: 12. Jan 2004, 00:40 | |
Bei den Songwriter-Pop-CDs gibts zum Glück in der Regel auch noch brauchbare bis gute Aufnahmen |
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wn
Inventar |
#6 erstellt: 12. Jan 2004, 01:23 | |
Hallo cr,
ja, das ist richtig. Aber da diese Aufnahmen vorwiegend auf den Privaten gespielt werden, geht das leider meistens an mir vorbei, da ich diese Sender wegen der miesen Klangqualität ignoriere. Der Preis, mir eine Stunde lang Chart Pop anzutun in der Hoffnung auf vielleicht einen guten Titel, ist mir einfach zu hoch. - Gruss, Wilfried |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#7 erstellt: 12. Jan 2004, 13:12 | |
Zu 1.: Bis zu einem gewissen Grad nachvolziehbar. Aber 18 dB sind selbst da zuviel des Guten. Die sollen endlich mal einen Limiter in diese Geräte einbauen. Dann klingen die auch so. Zu 2.: Da hat es keinen Effekt, da die Radiosender selbst fleißig komprimieren. So klingen gute 80'er Aufnahmen auf den Privatsendern genauso laut und schlecht, wie aktuelle Titel. (Vergleicht das mal mit NDR, wdr etc.! Den Unterschied hört man sofort, sofern nicht gerade soeine Murksaufnahme spielt. Die sind nicht auf Quoten angewiesen, da wurde schon GEZahlt.) Zu 3.: Als Argument für die überkomprimierten Aufnahmen einleuchtend. Aber das erklärt nicht diese dB-Inflation. Bei sp 6-12dB mag der Durchschnittskunde vieleicht denken, daß die Anlage toll laut klingt, aber bei 18 dB ist es wahrscheinlicher, daß er die für kaputt hält. (Siehe Thread über 50 Cent!) Außerdem hat soeine Möchtegern-2000-Watt-Anlage einen Lautstärkeknopf, den man schon bei unkomprimierten Aufnahmen besser nicht bis zum Anschlag dreht. Und selbst der dümmste Kunde dürfe wohl in der Lage sein, am Lautstärkeknopf zu drehen. |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#8 erstellt: 12. Jan 2004, 13:26 | |
Ihr seit alle herzlich eingeladen, diesen Beitrag in Gästebücher und Foren Eurer Lieblingsbands sowie Zeitschriften und anderen geeigneten Orten zu kopieren! (Aber nicht kürzen! Quellennachweis nicht erforderlich.) Ich hab den Beitrag für diesen Zweck mal ein Wenig angepasst. |
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Django8
Inventar |
#9 erstellt: 15. Jan 2004, 08:29 | |
Zufälle gibt's: Wollte zu diesem Thema gerade eine Anfrage starten und hab dann gesehen, dass dazu eben ein Beitrag geschrieben wurde. Aber ich bin ganz Eurer Meinung! Im Folgenden trotzdem mein Beitrag, den ich ursprünglich platzieren wollte, bevor ich gesehen habe, dass es dazu schon ein Thema gibt. Kann also sein, dass da was drin steht, was schon geschrieben wurde: "CD's haben bekanntlich unterschiedliche Lautstärken. CD's aus den 80ern sind i.d.R. relativ leise, solche von heute eher laut. Soweit so gut. Gewisse CD's sind aber derart laut, dass es bei einigen Passagen zu Clipping (das heisst doch so, oder?) kommt. Wie wenn man mit dem guten alten Tape-Deck eine Aufnahme zu laut aussteuern würde. "Brave New World" von Iron Maiden ist so ein Kandidat. Bei einigen Live-CD's (wohlgemerkt keine Bootlegs!) ist es noch schlimmer. Interessant wird es, wenn man sich das "Bild" des Tracks auf dem Computer anschaut. Da erkennt man, dass bei diesen clippenden CD's die Spitzen massiv(!) gecuttet wurden. Besonders toll finde ich jene CD's, bei denen die Spitzen zwar abgehakt sind, die sich aber dennoch normalisieren lassen – d.h. der lauteste Ton ist geringer als der maximal mögliche.... so was darf doch nicht sein! Meine Fragen: 1. Was denken sich die Hersteller/Techniker (oder wer auch immer) von zu lauten CD's (d.h. man hört Clipping) oder von zu leisen CD's (d.h. man könnte die Aufnahme normalisieren, ohne die Qualität zu beeinträchtigen)? Sind die alle blöd oder nur faul? 2. Wenn ich CD's brenne will ich, dass die Stücke möglichst laut sind, ohne dass dabei die Soundqualität auf der Strecke bleibt. Ich habe mittlerweile ein ziemlich gutes Ohr bzw. Auge dafür entwickelt, wie weit man gehen kann. Trotzdem ist das Ganze mit einigem zeitlichen Aufwand verbunden. Gibt es eine Software, die berechnet, wie stark man die Lautstärke eines Tracks erhöhen kann, ohne dass (wahrnehmbares) Clipping entsteht? 3. Was habt Ihr diesbezüglich für Erfahrungen gemacht? Nerven Euch solche dilettantischen CD's auch?" |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#10 erstellt: 15. Jan 2004, 14:28 | |
Anders sieht es beim Hardlimiter-Einsatz aus. Da spielt die das Frequenzspektrum der Spitze keine Rolle. In jedem Fall wird dadurch eine Modulation verursacht, die umso stärker ist, je kürzer die Releasezeit des Limiter eingestellt ist, aber auch umso mehr Lautstärke läßt sich raushohlen. Ein limiterbegrenzter Bass hört sich sicherlich weniger schlimm an, als einen um das gleiche Maß geclippten Bass. Mehrere Schmalbandlimiter schaffen sicher auch mehr als ein frequenzlinearer Limiter, aber verzerrt dafür auch das Frequenzspektrum. Ich würde empfehlen sehr vorsichtig damit zu sein. Wenn es nicht all zu leise ist, lasse es einfach sein! Wenn es denn unbedingt lauter sein muß, dann verwende vorsichtig einen Hardlimiter mit mindestens 100 ms Releasezeit, und setze diesen so ein, daß die paar aus der Reihe tanzenden Spiten runtergedrückt werden. Wenn jeder einzelne Beat den gleichen Spitzenwert bekommt, wie es bei aktuellen CDs in der Regel der Fall ist, war's definitiv zu viel des Guten. Zur Orientierung habe ich mal ein paar Crestfaktoren ermittelt. So hat man mal einen Anhaltspunk. Die Unterschiede sind tatsächlich doch schon sehr extrem, wie ich feststelle. Von CDs, die sehr dynamisch sind und richtig gut klingen: Dire Straits - Brothers in Arms 22,91 dB Yello - Flag 18,02 dB Von CDs, die hart an der Grenze sind, aber noch gerade erträglich: James Darren - This One's From The Heart 12,68 dB Mike Oldfield - Tubular Bells III 11,43 dB Von CDs, wo die Grenze des Zumutbarem eindeutig überschritten wurde: Wolfgang Petry - Konkret 8,79 dB Rosenstolz - Zucker 8,26 dB |
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Django8
Inventar |
#11 erstellt: 15. Jan 2004, 16:45 | |
Danke für die Infos. Wo kiege ich so einen Hardlimiter her? |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#12 erstellt: 15. Jan 2004, 18:43 | |
Wenn es eine Software sein soll: Mit Cool Edit geht das ganz gut. Leider habe ich keine Ahnung, wo man die Cool Edit Pro Demo oder Cool Edit 2000 noch herbekommt. Am besten mal Zeitschriften-CDs durchstöbern. Das Hardlimiter-Plugin ist eigentlich überflüssig, da man die gleichen Resultate auch mit dem allgemeinen Dynamic-Tool hinbekommt, wenn man weiß, wie man mit den Parametern umzugehen hat. Bei der Pro-Version ist sie dabei, aber bei der 2000-Version nur als Plugin zukaufbar (gewesen). Und falls Dein Material nur in 16 Bit gesampelt ist, dann bist Du sicher am besten bedient, wenn Du die Dynamik so läßt, wie sie ist. Ebenso solltest Du vom Limitereinsatz lieber absehen, wenn der Rauschabstand wesentlich kleiner als 96 dB ist. In solchen Fällen normalisiere lieber auf 0 dB und gut ist. Es sei denn, Lautstärkeprotzen hat eine höhere Priorität als die Qualität. Man darf diese überkomprimierten Tonschänderresultate auf keinen Fall als Maßstab nehmen. Also nicht den Lautstärkepegel von sogenannten "professionellen CDs" nachahmen! Wenn's zu leise ist, dreh am Lautstärkeknopf! Dafür ist der schließlich da. Und wenn Du einen Sampler erstellst und Dich an den Lautstärkeunterschieden störst, mach die lauten Tracks leiser, nicht umgekehrt! Den Bitverlust hört man bei den verhunzten Tracks sowieso nicht raus. Dafür sind die schon zu kaputt. Hier hat sich noch jemand mit dem übermäßigen Komprimieren und mitunter auch Clippen auseinander gesetzt: http://www.prorec.com/prorec/articles.nsf/articles/8A133F52D0FD71AB86256C2E005DAF1C |
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Heinrich
Inventar |
#13 erstellt: 15. Jan 2004, 19:22 | |
Hallo, PRINZIPIELL kann der Einsatz eines guten Kompressors und danach eines guten Hardlimiters klanglich durchaus ein Gewinn sein. KANN. Nur ist es gar nicht so einfach, einen Kompressor so einzustellen, daß er ohne klanglich unerwünschte "Nebenwirkungen" arbeitet. Auch auf die Gefahr hin, hier im Forum nun auf der Stelle "der Böse" zu sein - ich verwende praktisch bei all meinen Masteringsessions Kompressoren und/oder Limiter (nur ungern mehrbandige, diese führen immer zu einer Klangveränderung, und sind so eher als Filter zu gebrauchen). Komprimiert/limitiert man und HÖRT dabei zu, kann man erstaunlichen Pegel gewinnen. Was (Unter-)Durchschnittsanlagen danken. Und - jetzt kommmt das Beste daran - richtig gemacht, klingt's sogar auf einer High-End-Anlage besser - die leisen Passagen bekommen ein wenig mehr Druck, und die lauten Stellen bleiben nach wie vor subjektiv "luftig"/"offen". Was wirklich störend ist, ist der Einsatz aller mehrbandigen, fix voreingestellten Kompressoren in Rundfunkanstalten, der den Klang durch das "Pumpen" tatsächlich ruiniert... Und alle Tonmenschen, die anstatt auf ihre Ohren lieber auf fixe Presets in Digitalkisten zurückgreifen und dies dann "Mastering" nennen. Es ist wie so oft nicht das WERKZEUG schuld, sondern der HANDWERKER... Weich komprimierten und hart limitierten Gruss aus Wien, Heinrich |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#14 erstellt: 15. Jan 2004, 22:22 | |
Kompressoren und Limiter haben sicher ihre Daseinsberechtigung. Wesentlich sinnvoller als den Mix damit kaputtzukomprimieren sind sie sicher beim Mix für einzelne Spuren einsetzbar. So läßt sich verhindern, daß einzelne Instrumente ungewollte Spitzen haben, die den harmonischen Klang beeinträchtigen können. So besteht im Gegensatz zum Einsatz am fertigen Mix auch nicht die Gefahr, daß das gesamte Spektrum "pumpt" und z.B. Sänger sich scheinbar bei jedem Basedrum verschlucken. Außerdem kann jeder Kanal eigene Parameter verwenden. Der Original-Mix erfordert sicher das meiste Geschick. Der sollte idealerweise von Anfang an gut klingen, so daß man beim Mastering keine Veränderungen mehr vorzunehmen braucht. |
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Django8
Inventar |
#15 erstellt: 16. Jan 2004, 15:21 | |
Hallo LogicDeLuxe Cool Edit habe ich sogar. Muss nur noch herausfinden, wie der Limiter funktioniert (das ist ja nicht der selbe Effekt wie wenn man einfach die Lautstärke erhöht, oder?). Hast Du zur Funktionsweise irgendwelche Tipps? Gruss Django |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#16 erstellt: 16. Jan 2004, 19:30 | |
Wie gesagt, hab ich ja ein wenig damit experimentiert. Also hier mal Parameter für ein Hardlimiter, der um 3dB linear die Lautstärke erhöht und für die meisten Materialien gute Werte liefert. Natürlich sollte man mit 32 Bit arbeiten und vor dem Limiter auf 0dB normalisieren (Oder die Limiterparameter dem Ausgangspegel anpassen). Hier das Beispiel: Man nimmt das Tool "Dynamic Processing..." Im Reiter "Traditional" wählt man "Compress" "999":1 Above "-24" dB, 2 "(x)" "Flat" Output Compression (Gain) "0" dB Im Reiter "Attack/Release" Output gain "24" dB, Attack Time "0.01" ms, Release time "100" ms, Input gain "-21" dB, "(x)" Peak, Lookahead time "7" ms. Attack und Release in beide Felder eintragen. Band Limiting auf 0-24000 Hz und Create Envelope only ausgeschaltet lassen. Noch lauter wird es, wenn man Input Gain größer macht, z.B. "-18" dB um 6 dB lauter zu werden. Der Pegelzuwachs ist maximal 24 dB + Output gain. Noch mehr bekommt man dann mit kürzeren Releasezeiten usw. Siehe Ausgangspost! Aber Du bist sicher gut beraten, wenn Du damit nicht übertreibst! Ein Clipping findet nicht statt, solange Du den Output gain nicht über 24 dB setzt. Setzt Du diesen Wert z.B. auf 23 dB bekommst Du 1 dB Overhead, wie man das bei Popsamplern meistens bei einigen Tracks vorfindet, weil man die lauter als zu lauteren Tracks wohl den normal schon zu lauten im Effektivwert anpasst, indem man sie einfach etwas leiser macht. |
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Django8
Inventar |
#17 erstellt: 20. Jan 2004, 08:07 | |
Hallo LogicDeLuxe Danke für die Tipps. Hab's mal so ausprobiert und bin (nach einem erstem Probehören) mit dem Resultat durchaus zufrieden. Gruss Django8 |
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LogicDeLuxe
Stammgast |
#18 erstellt: 19. Feb 2004, 20:34 | |
Da hab ich hier nochmal eine Anleitung für's Premastering entdeckt. Besser gesagt, eine Anleitung, wie man es nicht machen sollte. http://www.zpro.ch/31.html Zitat: "Limiting: es ist durchaus sinnvoll, schon vor der weiteren Dynamikbearbeitung einen Limiter einzusetzen, um musikalisch nicht relevante Peaks zu limitieren und so schon im Vorfeld 3-4 dB mehr an Pegel zu erreichen." So ein Blödsinn. Intern rechnet eine vernünftige Software doch im Fließkommaformat oder zumindest mit sehr großen Wortbreiten. Das bringt nur unnötige Modulationen. Spitzen stutzen kann man später immer noch, oder noch besser in der entsprechenden Spur und nicht im Mix, wo die anderen Instrumente in Mitleidenschaft gezogen werden. Zum gegebenen EQing-Beispiel: Es mag sicher sinnvolle Fälle für EQing geben, aber sicher nicht das Entfernen von Resonanzen akustischer Instrumente, die bewußt mit durchdachten Resonanzkörpern gefertigt wurden. Die recht gut gesampelten Trommeln im Ausgangsmaterial klingen in der EQing-Demo nur noch leblos. Die Höhenanhebung wird durch den anschließenden Multibandkompressoreinsatz wieder eliminiert. Und der Klang der Synthbass-Spur sollte natürlich von am Synthesizer von Anfang an so programmiert sein, daß es gut klingt, aber ganz gewiss nicht im fertigen Mix erst nachkorrigiert werden. Dann kann man evtl. noch nach dem Samplen tun, wenn man feststellt, daß es doch nicht so optimal war, aber denn doch dringend vor dem Mix und nicht erst danach. Und zuletzt der obligatorische aber vollkommen unnötige Heckenscherelimiter. Was soll das? Welcher Kunde verlangt überhaupt, daß die Dynamik auf Kosten der Lautstärke kaputtkomprimiert wird? Wenn man Spitzen von 2 oder 3 dB wegkomprimieren würde, was man für gewöhnlich gar nichtmal raushört, dann wäre das noch OK, aber diese Screenshots hier zeigen ganz klar ein Beispiel, wie das Ergebnis nicht aussehen soll. Und dann wird da der soeben zerstörte Klang nochmal mit einem EQ korrigiert, was ja ohne Limiter gar nicht erst nötig gewesen wäre. Nach dem letzten Limiter klingt der Bass außerdem hörbar kaputtmoduliert, was man mit geschickter gewählten Parametern, wozu hier keine Angabe gemacht wurde, sicher wesentlich geringer halten können. Besser wäre es natürlich, weniger stark zu komprimieren. Also bitte, wenn man nicht mit Kompressoren umgehen kann, dann sollte man sie gar nicht erst benutzen. Ich lieber gar nicht wissen, wie dieses Beispiel geklungen hätte, wenn auch noch Gesang drin gewesen wäre. Wahrscheinlich so leblos wie "Zucker" von Rosenstolz. Ein Album wo man Dank mieses Premastering auch das echte Orchester beim besten Willen nicht als solches raushört. Das wurde wohl auf ähnliche Weise vernichtet, wie in dieser Demo die Trommeln, welche bei "Zucker" ja leider auch nicht besser klingen. Eigentlich sollten das alles Selbstverständlichkeiten sein, wo man mit ein klein wenig Denken leicht selbst drauf kommen kann. |
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