Remaster-Qualitäten bei Miles

Unter 35 Euro ist schwierig, aber wenn man sie in Japan bestellt, dann kostet sie 40 Euro:

http://www.hmv.co.jp/product/detail/625949#
http://www.hmv.co.jp/help/helpmain.asp?q=024003002

4725 Yen + 1500 Yen (Versand) = 6225 Yen = 40 Euro

(Zollgebühren (ca 20% des Warenwerts) musste ich bei Japan-Bestellungen noch nie zahlen)

Lange wird man diese SACD nicht mehr bekommen.

Probegeliehen hatte ich mal IN A SILENT WAY, den neuen Remaster auf CD. Tja, der war gut. Anscheinend hat Mark Wilder nicht gewagt, eine neue Mischung anzulegen, sodass das fertig geschnittene Teo-Macero-Band drankam, so hört sich das jedenfalls an. Die Tonqualität ist gut. Ziemlich laut & intensiv, aber dabei gut geblieben. Es geht also, wenn der Mark da nur will, nä? Der hat übrigens auch die anderen Columbia-Sachen aus der Zeit zu Remastern gemacht, also Mahavishnu, Return to Forever, Al di Meola, Weather Report usw. Wenn sich hier niemand findet, der systematisch Miles weiterbespricht, dann aber vielleicht welche, die etwas mit den anderen JazzRock-Gruppen am Hut haben?
Oder hat keiner Zeit? Ist das alles etwa zu mühsam?

Diez.

Hi!
Ja,ich habe was von den anderen Gruppen,müsste ich mal wieder reinhören.Zu dem Passwort: ich musste noch nie(bin paar Jahre dabei) ein neues eingeben.Vielleicht hast du die Cookies gelöscht.

Miles schrieb:

http://www.hmv.co.jp/product/detail/625949# http://www.hmv.co.jp/help/helpmain.asp?q=024003002 (Zollgebühren (ca 20% des Warenwerts) musste ich bei Japan-Bestellungen noch nie zahlen)

Ich habe noch nie direkt in Japan bestellt, bei amazon.jp war mir das zu kompliziert, obwohl ich dort einen account habe.
Dann habe ich den obigen Link ausprobiert und bin angenehm überrascht, wie übersichtlich die Seite und einfach der Bestellvorgang bei hmv.co.jp ist.
Das hat dazu geführt, daß ich gleich 2 Miles Davis SACDs bestellt habe, nämlich Milestones und Seven Steps to Heaven.
Komplett für 48 Euro incl.Versand.

Jau!
Das ist sehr wahrscheinlich,
dass ich zwischendurch mal die Cookies gelöscht habe,
ohne es zu bemerken. Ich kann zwar nur mit einigen wenigen Programmen umgehen (Adobe Photoshop, Steinberg Wavelab,
und Macromedia Director), nicht aber allgemein mit der Logik eines Win-PCs. Der Erlern-Computer war ein Mac, mein PC hier zu Hause ist nur ein museumsreifer mit Win'98!

Nach der LP-Ära habe ich mir auf CD die Erstlingswerke
Billy Cobham - Spectrum, Al di Meola - Land of the Midnight Sun, Stanley Clarke-(1) auf CD wieder zugelegt,
dazu noch Jeff Beck & Jan Hammer - Live, Doldinger - Handmade. Die Urgruppen Mahavishnu~, Return~ und Weather~
sind noch nicht wieder drangekommen. Die vorhandenen Sachen klingen ähnlich wie auf LP. Der JazzRock / die Fusion scheint tatsächlich auch keinen großartigen Einfluss auf die Nachwelt ausgeübt zu haben. Schon eher Miles selber, der hatte wenigstens Ideen zu sog. Konzeptalben. Das Zeugs höre ich inzwischen also nur noch äußerst selten.

Remaster aus diesem Bereich kenne ich bisher nicht.
Ob sich einer davon nun unbedingt lohnt oder ja.

(Habe nebenbei gehört, dass es diverse Verfahren gibt,
um bei Neuabstastung von Bändern in 24/96 und danach beim Downsampling das Quantisierungsrauschen unmerklich zu halten, durch Hinzufügen von Dither vermeidet man Artefakte und das etwaige Rauschen wird aus dem Hörbereich des menschlichen Ohres herausgeschoben. Dadurch scheinen sich leise Stellen besser anzuhören. Jemand berichtete, sein Dire Straits Remaster wäre nur lauter geworden und nachdem er ihn leiser hörte, eben wie die Erstausgabe, hätte er absolut gar keinen Unterschied gehört, trotz "SBM").

Dennoch kann es ja sein, dass irgendein Fusion-Album der frühen 70er mal, nicht durch das Verfahren, sondern durch neue Ton-Bearbeitung etwas dazugewonnen hätte.

Wer weiß mehr?


Diez.

Hi!
Ich besitze u.a. Shakti "Natural Elements",Mahavishnu O. "The inner...",Weather Report "Heavy Weather",Hancock "Future Shock" und "Head Hunters".Allerdings habe ich nur von Shakti eine Vergleichsaufnahme(glaube ich,muss noch mal nachforschen).

1) Schon bis Mitte der 80er bringt Sony-Japan unseren Miles Davis auf CDs heraus,
erst in der Serie DP, dann in der Serie CSCS-5000. Sie verwenden dafür die LP-Master und übertragen die so gut es geht.
Im Falle von ROUND ABOUT MIDNIGHT klingt es satt & voll, wie aus einer
Körting-Musiktruhe von 1960 mit großen ovalen Konzertlautsprechern.

2) Columbia-USA bringt 1988 ihre CD-Erstausgabe von ROUND ABOUT MIDNIGHT heraus. Die Vorlage ist eine 1973er-Dolby-A-Kopie des Sessionbandes. Hier klingt die Musik sensationell ideal, das Mono ist mit gut gemachter „Ambience“ in Stereo aufgelockert.
(Also eben NICHT à la "electronically re-channeled for Stereo",
wie es auf LPs mal war. Das ist ja fast immer misslungen).

3) Im Jahre 2001 bringt Sony Music Entertainment den unsäglichen Remaster des Original-Bandes
von ROUND ABOUT MIDNIGHT heraus, zwar mit prima Bonus-Tracks, im Klang aber zu hell und mittig-penetrant, ohne Grundtonwärme. Hier klingt es nun wieder wie aus einem Kofferradio von 1966. Anachronistisch also. Ist das der Weisheit letzter Schluss?

Verstanden hätte ich, wenn Nr.3 zuerst herausgekommen wäre und zeitlich zum Schluss dann Nr.2.

Preisfrage hier & heute also:
Bei welcher Version ist Diez wohl geblieben?

Gruß.

P.S.
Ich hoffe, auf dem Felde der SACD wird man besser bedient.

Hi!
So,erste Ergebnisse der Rockscheiben liegen vor.Shakti:Japanpressung klingt wesentlich besser.Die Mastersoundversion ist komprimiert und Hochtonenhanced.Mahavishnu:von 98,klingt recht gut,wenig enhanced,rauschen belassen.Weather Report von 97:etwas enhanced,etwas entrauscht,Klang trotzdem recht gut IMHO.Headhunters:etwas rauschen belassen,etwas komprimiert,etwas enhanced,passt aber einigermaßen zum Sound,noch gut.Abgehört mit AKG K 701.

Miles schrieb:

Zollgebühren (ca 20% des Warenwerts) musste ich bei Japan-Bestellungen noch nie zahlen

Ich schon.
Heute kamen meine vor 4 Tagen bestellten SACDs an.
Die beiden Jewel Cases mit den SACDs lagen in einem mehr als DIN A4 großen Lupoumschlag, den der Zoll aufgeschnitten hatte, obwohl die Zollpapiere von hmv.co.jp auf dem Umschlag draufgeklebt waren.
Zum Zollwert von 48,08 Euro kamen dann 11,13 Euro hinzu, die durch die Post eingezogen wurden.
2 SACDs für ca.60 Euro ist trotzdem noch günstig, denn bei caiman oder dvdlegacy hätte ich 10% mehr bezahlt und länger auf die Ware warten müssen.

Jazzy,
hast Du die Rockscheiben als CDs oder SACDs?
Womit hast Du sie verglichen?
Bedeutet "enhanced" in diesem Falle die Anwendung
solch eines Klangbearbeitungstools wie zB. "Exciter",
also das Hinzufügen von künstlichen Obertönen,
die den Sound lebendiger machen?

Diez.

Hi!
Das sind alles CDs.Von Shakti habe ich einmal Japanpressung mit Mastersound-Ausgabe verglichen.Die anderen sind so für sich bewertet,da habe ich keinen Vergleich.Hochtonenhancing ist sowas wie früher Exciter,genau.

Habe nachgelesen:
Enhancer. Zum Enhancen der Höhen nimmt man ein Hochpassfilter, der einem die vorher dumpfen Höhen
durchlässt und generiert dann darauf künstliche Obertöne
(eigentlich also mehr "Klirrfaktor"). Solange geradzahlige Obertöne generiert werden, klingen sie angenehm.
Der Vorteil des Enhancers gegenüber einem einfachen Equalizer zum Höhen-Anheben wäre, dass das Rauschen nicht mit angehoben wird.
Solch ein Ergebnis würde genau das erklären,
was bei MILES AHEAD, PORGY & BESS und SKETCHES OF SPAIN beim Remastern gemacht worden zu sein scheint:
Tierisch intensive Hochtonimpulse der Blechbläser im Gil-Evans-Orchestra, ohne dass Rauschen hinzugekommen ist.
Gut, in jenen drei Remastern ist mir persönlich
die Hochton-Fetzerei allerdings zu stark ausgefallen.
Eben übertrieben steril und überbrillant.
Die Remaster sind von '97, also inzwischen auch schon wieder 10 Jahre alt! Ob sich Sony/BMG also irgendwann demnächst nochmals ReIssues auf CD überlegt?
Und dann aber hoffentlich alles nur noch Edel-Exklusiv-Super-Luxusklasse?
Bis dahin hoffe ich für die Besitzer der entsprechenden SACDs, dass dort der 5.1 nicht einfach den zischig-dünnen Klang maskiert, sondern dass ein anderes, hör-günstigeres Hochton-Management stattgefunden hat.

Diez.

Ich fand zufällig etwas Interessantes über Miles' Sachen
bei Steve Hoffman.
Vielleicht kann das jemand hier gebrauchen.
Die Mark-Wilder-Remasterings scheinen deutlich heller als die Seth-Rothstein-Remaster auszufallen. SACD hat anscheinend immer einen Vorteil bei der Sanftheit der Hochtonwiedergabe und der genauer abgebildeten Räumlichkeit:

"Claude 11-13-2005, 09:12 AM
As for the mastering, Sony appears to have done the Miles catalog once for the SACD in the DSD domain and have used them for various CD issues. The 1997 remasters were pre-SACD and sound different, but I'm not sure about all the later issues and do not have all of them.

I have most of the Sony USA Miles SACDs as well as a couple of JSACDs.

My experience is that Mark Wilder's remasterings (used for most SACDs and for the CD reissues) sound rather bright and sometime a bit too harsh. The difference between the CDs and the SACDs isn't very spectacular. The sonic balance is identical, the SACDs having the advantage of added treble smoothness and better instrument separation.

But the few SACDs mastered by Seth Foster (I have heard his "Big Fun" US SACD and the "Seven steps to heaven" JSACD) sound quite different from Mark Wilder's CD remastering of the same music. The "Big Fun" SACD is more laid back and mellower than the same tracks in the "Complete Bitches brew" CD box set. More analog-like. That sonic difference is definitely due to the mastering, as the difference between Mark Wilder's CDs and SACDs is minimal in comparision. Whether one prefers Seth Foster's or Mark Wilder's mastering is a question of taste of course.

Does anyone know which other Miles Davis JSACDs were mastered by Seth Foster? I guess the same mastering was used for US and Japan SACDs, but there are a couple of Miles Davis SACDs which were only released in Japan."

Das bestätigt mich eigentlich nur in meiner Ansicht, dass die Mark-Wilder-Sachen
ab 1997 (nicht nur Miles, auch Anderes an Columbia-JazzRock/Fusion)
wesentlich heller als der Durchschnitt sind.
Dabei hatte er bis 1995 die ausgewogene Gold Mastersound Edition von „Kind of Blue“ hingelegt (und des weiteren viele ebenfalls ausgewogene Columbia-JazzRock/Fusion-Sachen). Wie man es richtig macht, hat er also immer gewusst.
Doch erst seine ab 2005 gemachten Remaster (Seven Steps...) sind wieder im Lot.
Bedauerlich und nicht nachvollziehbar also ist, dass nicht einmal die zwei Ingenieur-Teams um Wilder und Rothstein auf eine einheitliche Linie gebracht worden sind.

Diez.

Interessant, was dieser Claude im Steve Hoffman-Forum so schreibt ...

Inzwischen weiss er aber dass die SACD von "Big Fun" anders klingt als die CD weil sie von dem originalen 2-Spur-Masrerband erstellt wurde, während Mark Wilder die Mehrspur-Bänder neu abgemischt hat. Es liegt also nicht an Seth Fosters Mastering.

Aha! Siehste! Wieder eine Bestätigung!
Seth Rothstein also weiß besser, wie man es richtig macht:
Man verlässt sich gefälligst auf das damals von Teo Macero
mit viel Mühe erstellte Masterband. Da ist es auch wohl kein Wunder, dass es ausgewogen & angenehm klingt.
Richtig gut für's Ohr und zum Genießen.

Versucht man aber 30 Jahre später, eine Neuabmischung
in überbrillianter Präzision zu erstellen, dann zerstört man leider das ursprüngliche Konzept, kann aber wenigstens beweisen, wie toll man mit den technischen Mitteln umgeht.
Na prima! Das soll im Sinne der Musik sein?

Warum werden solche krassen Gegensätze in den verschiedenen Ausgaben so geschluckt? Warum beschwert sich wenigstens hier keiner mal ganz ehrlich? Soll sich Columbia immer darauf verlassen können, dass alles, was sie 'rausbringen, kritiklos gekauft wird? Ist es so, dass es dermaßen große Unterschiede in den Geschmäckern gibt, dass es immer Kunden geben wird, die alles sehr stark vom Üblichen Abweichenden garantiert kaufen? Das sind für mich die größten Rätsel in diesem Zusammenhang hier.

Und wie bedeutsam das Arbeitsgespann Miles-Macero
immer mehr wurde, in der Elektro-Zeit,
lässt sich wunderbar nachlesen in:
John Szwed, SO WHAT - THE LIFE OF MILES DAVIS
(Simon & Schuster, New York 2002).
Spätestens hier wird klar, dass kein Macero-Nachfolger,
kein "Fremdarbeiter" den Macero-Anteil am Masterband
jemals auch nur annähernd nachahmen könnte.
Daher mein "Postulat von der Unantastbarkeit" der Urfassungen:
Bei den langen, ausführlichen Sessions zu IN A SILENT WAY oder BITCHES BREW zB liefen die 8-Spur-Bandmaschinen die ganze Zeit durch, es entstand also ein reichlicher Vorrat an Musikmaterial, aus dem Teo Macero für das Master dann nur bestimmte Abschnitte herausnahm, manche davon wiederholte, Schleifen erstellte usw. und so erst eine endgültige „Liedform“ à la A–B–A‘ schuf. Manche Spuren des Sessionbandes schickte er durch verschiedene elektronische Effektgeräte wie Echoplex, pitchverändernde Endlosbandgeräte usw. Manchmal hat er gar eine Spur nachträglich mit einem Wah-wah-Pedal nachgetreten. Jawohl! Er! Teo Macero! Nachträglich. Also Wah-wah nicht nur von Miles während der Aufnahme! Die Ergebnisse dieser Nachschöpfung, die erst die endgültige Komposition darstellte, hat er Miles vorgespielt, der die Sache dann meistens abgesegnet hat.
Mir fällt ein gewisses Pendant aus der Rockwelt dazu ein und das wäre ELECTRIC LADYLAND von Jimi Hendrix. Dieses Album voller elektronisher Effekte dürfte ähnlich entstanden sein und niemand käme auf die Idee, die Einschleifungen des Ingenieurs Eddie Kramer in‘s Masterband durch Neumischung des Mehrspurbandes nachzuahmen!


Gut.
Für heute erkläre ich mich mal kostenlos & unverbindlich
als Seth-Rothstein-Befürworter und als Mark-Wilder-Gegner.

Diez.

Hier noch ein Nachtrag zu Columbia 1957 und Hälfte 1958:

Die Japaner waren die Ersten, die Columbia-Masterbänder schon in den frühen 80ern
auf CD gebracht haben. SRCS 9100 ist deren erste „Mastersound“-Serie (SBM, 1996).
Durch Zufall gelangte ich an zwei CDs dieser alten Serie SRCS 9100.

Und was mir schon bei „MILES AHEAD“ aufgefallen war, nämlich, dass
das Mono-Masterband das damalige Konzept am stimmigsten wiedergibt,
bestätigt sich bei SRCS 9103: „MILESTONES“ und bei SRCS 9102: „1958-MILES“.
Keine die Proportionen verfälschende Stereo-Abmischung,
kein harscher, penetranter Frequenzgang, keine Dynamik-Kompression
(wie eine Japan-Serie später, SRCS 9700), kein Züchten auf möglichst hohen Pegel hin,
stattdessen eine in jeder Beziehung wohlausgewogene, angenehme Wiedergabe in Mono!

(Das erste ABSICHTLICH in Stereo produzierte MD-Album war dann Porgy & Bess, Ende 1958.)

Ich ziehe also folgenden Schluss:

In der Übergangsphase zwischen Mono und Stereo hat die Columbia ab Ende 1957
bis Mitte 1958 zwar schon Stereo aufgenommen (erst 2-Spur, dann 3-Spur),
wohl aber nur zu dem Zweck, diese Kanäle zu einem stimmigen Mono zu bringen.

Klar kann man, bestimmt auch erfolgreich, ein gutes Stereo aus den Mehrspurbändern fertigen.
Was aber Mark Wilder remastered hat, ist sozusagen nur das heisere Stereo-Trocken-Skelett, dem leider
kein feinsinniges, einfühlsames Finishing mehr folgte.
Note an Mark Wilder für diese Hausaufgabe: Vier Minus!
Meinetwegen darf Columbia das in Zukunft noch einmal versuchen,
eine Chance würde ich denen noch geben...

Diez.

Hi!
Ja,das ist wahrscheinlich auch ein Problem,das die "Majors" für uns Audiophile(so nenne ich uns an gutem Klang interessierte einfach mal)keinen müden Dollar in einige Tage gutes teures Masteringstudio plus Masteringingenieur stecken mag.Denke ich mal.Dazu die veränderte Soundästhetik des Loudnessrace,des immer Höher und Weiter,wo die musikalische Botschaft gern einmal untergehen kann.Ich habe gerade "Nighttrain" von Peterson bekommen,auf LP.Mal sehen,wie die gelungen ist(Reissue).

Die totale Überraschung!!!

Ob ich wohl schon lange und immer wieder auf den Miles-Columbia-Remastern ab 1997 herumgehackt habe?
Mark Wilder hätte hier und da diesen und jenen Fehler gemacht?
Tja, also: Ausgegangen war ich immer von den Einzelalben.
Da war Penetranz und Schrillheit bei "R.a.Midnight" und
"Kind of Blue", ein hörbarer Kompressor in "1958 Miles" und so weiter und so fort.
Nun: Alle Bedenken sind zersteut, seitdem ich die Gesamtbox
"The Complete Columbia Recordings Miles Davis & John Coltrane" durchgehört habe. Nichts ist hier übrig von den
Klangübertreibungen und Einschränkungen!
Alles klingt hier pur & rein!
Ich hätte niemals vermutet, dass verschiedene Ausgaben identischer Tracks in identischem remixing/remastering
noch deutliche Unterschiede aufweisen können!
Mit dem Ergebnis in der Box bin ich tatsächlich endlich mal total zufrieden!
Kann gut sein, dass die Einzel-Alben-Ausgaben zu guter Letzt noch solch ein "sound finishing" erhalten haben,
wie man es heute leider überall & nirgends zum Hochschrauben auf den höchstmöglichen Pegel anwendet.
Stichwort Loudness Race.
Schade, dass mir nicht schon vor Jahren mal einer gesteckt hat, dass man solche Klangeinbußen mit der Box völlig umgeht!

Diez

Hi!
Ja,ich besitze noch die Komplettboxen "Bitches Brew" und "Miles Davis Quintet 1965-68".Die sind auch gut.

Jau, in der Miles/Trane LongBox, wie sie jetzt mit unter 50 € erschwinglich geworden ist, tönt es wirklich sehr ausgewogen! Was mich ab 1997 an Mark Wilders Neuabmischungen (auf den Einzelalben) gestört hatte, ist hier nämlich wie weggeblasen, wahrscheinlich, weil in der Box nichts "geschärft" und komprimiert wurde, sondern alles naturbelassen bleibt: Keine klangliche Ungereimtheit stört den Genuss. Noch nie zuvor habe ich die R.a.Midnight- und KoB-Sachen dermaßen exclusiv-edel-tönend vernommen! Ebenso ist es mit den von der KoB-Besetzung ein Jahr VOR KoB eingespielten "JazzTrack"-Titeln, (die es sonst nur auf dem midenstens 22 € teuren Japan-Album "1958 Miles" gibt). Die Jagd nach Japan-CDs hat bei mir also dermaßen aufgehört, das gibt es gar nicht! Ich schätze, die Box-Tonqualität wird nur noch auf SACD leicht übertroffen (Höhenseidigkeit/Räumlichkeit). Fährt Columbia/Sony womöglich also zweigleisig? Einerseits die Edel-Ausgaben wie die Boxen und die SACDs für audiophile Kenner & Liebhaber und andererseits die Einzelalben als Volksausgabe für normale Endverbraucher?
(Manche Gegebenheiten bleiben natürlich auch hier in der Box bestehen: Die Milestones-Session ist von sich aus etwas schrill aufgenommen, besonders Adderley klingt "marktschreierisch", weil er ein Krächz/Kreisch-Mikrofon abgekommen hat oder die Bänder sehr großzügig ausgesteuert wurden. Dagegen ist nachträglich wohl kaum etwas zu machen. Beim Newport-Live-Konzert konnte man wohl ebensowenig das vordergründig rappelnde Schlagzeug von Jimmy Cobb nicht einzeln abschwächen, ohne Andere auch mit runterzuregeln, und beim Plaza-Live-Konzert hatte man 1999 wohl noch nicht das endgültige Band gefunden, da hier in der Box ein stärker rauschendes tönt, als es dann 2001 auf dem Einzelalbum erschien. Die Plaza-Sache ist aber ohnehin die schrottigste Aufnahme von allen hier: Miles' Mikrofon fällt nach ein paar Takten des Anfangs von "...Bell" aus und man hört ihn danach wie 5 Meter entfernt hinter den Anderen, was sich erst allmählich wieder legt). Aber unterm Strich ist der Wert der Box die tadellos umgesetzte Tonqualität und die vielen bislang unveröffentlichten Alternate-Tracks, durch die man spannenderweise mitbekommt, wie sich die Gruppe an die Master-Tracks herantastet.

Ich vermute mal auf Vorrat, auch in solch Boxen zu Bitches Brew, Silent Way, mit Gil Evans, Seven Steps, Jack Johnson usw. dürfte es besser klingen als in den Einzelalben-CD-Ausgaben. Ich würde mich gar nicht wundern, wenn nach dem an sich gut gewordenem Mark-Wilder-Remastering dann nochmal jedes Pressland (USA, Austria, U.K., France, Australia, Japan usw.) eine Issue-Endredaktion für die EinzelAlben abhält und denen ein verkaufsförderndes Otto-Normal-CD-Hörer-Sound-Finishing aufdrückt, eben mit satt Hochton-Enhancing plus Kompressor, für das ach so beliebte Rennen um den knalligsten Sound bei höchster Lautstärke.
Völlig traurig ist das! Aber ist ja größtenteils Usus.

Diez.

Hi!
Jack Johnson könnte ich mal vergleichen,da habe ich die Einzel-CD und die Box.Ich melde mich dann.

WICHTIGER NACHTRAG:

Nach mehrmaligem, sehr aufmerksamem Durchhören der Complete Columbia Miles&Trane-Box habe ich einen Pferdefuß, einen Wermutstropfen entdeckt:
DISC FIVE und DISC SIX, die die beiden StudioTitel „Someday my Prince will come“ und „Teo“ enthalten, denen dann die Live-Sachen NEWPORT & PLAZA folgen,
sind NICHT, wie im BoxText eigentlich versprochen, remixed & remastered!
Im Herstellungsjahr der Box, 1999, hatte man noch NICHT auf die Original-Sessionbänder dieser drei Sachen zurückgegriffen. Das hat mein verlässliches Gehör einwandfrei festgestellt. Bei PLAZA hört man gar jenes alte, schwerstens rauschende Band, völlig indiskutabel, das! (PRINCE kam erst Ende 1999
als Remaster auf den Markt, NEWPORT & PLAZA erst 2001).
Die Lösung ist also, auf die beiden Titel „...Prince...“ und „Teo“ völlig zu verzichten,
und der Box als Disc Five und Six die beiden Live-Aufnahmen als 2001er Einzelalben-Remaster einzugliedern. (Ich hatte ja schon mehrmals in diesem Thread befunden, dass das Remastering gerade den beiden Live-Aufnahmen schwer zugute gekommen ist).
Die gute Nachricht zur Box ist & bleibt, dass die 4 Studioalben R.A.MIDNIGHT, MILESTONES, JAZZTRACK & KIND OF BLUE hier drin OHNE irgendwelches zeitgeistmäßiges Enhance-Processing dargeboten werden!!!
(Für mich also lohnte sich die Box schon alleine deswegen).

Ich wollte hier nur der Vollständigkeit halber meiner „Informationspflicht“ im Thread nachkommen, damit’s nachher nicht noch Beschwerden gibt, nichwahr.

Diez.

Ich habe mir die Japan-SACD "Bitches Brew" zugelegt. Diese ist DSD-Remastered aber leider nur in SACD-Stereo abspielbar. Ich besitze auch die alte SQ-LP von CBS und frage mich, warum man nicht die vorhandenen 4 Kanäle der SQ-LP als Multichannel auf die SACD übertragen hat. Vielleicht weiß jemand darüber Bescheid?

Hi!
Die Johnson-CDs scheinen gleich zu klingen.Zu Bitches Brew: da ist mir gar nicht bekannt,das es ein Quadro-Master gibt? Von der LP zieht man ja keine SACD.Ist vielleicht nur Pseudo-Quadro.Meister Räsch weiß sicher mehr(Quadro-Action).

Die SQ Quadraphonic Doppel-LP "Bitches Brew" von Columbia (USA) GQ 30997 basiert auf einem "Four-Channel Master Recording", mit dem SQ Quadraphonic Decoder und 4 Lautsprecher lassen sich die original 4 Känäle anhören.Das ergibt sich jedenfalls aus dem Text der Plattenhülle.

Tja, zu SACDs kann ich ja leider nichts sagen,
stattdessen möchte ich nachträglich eine alte Frage (von "DigiDummie", 6. Mai 2006) beantworten, wo gefragt wurde, wie die Gesamtbox eigentlich beschaffen ist.
Dazu sage ich: Die vier ersten CDs sind wunderbar gemastert, die letzten beiden, Nr. 5 und 6, leider nicht!

Die beiden MD-Alben AT NEWPORT und JAZZ AT THE PLAZA konnte ich vor einem Jahr für Stück 3,99 € erstehen, glücklicherweise als hervorragend restaurierte Remaster vom Reissue-Erscheinungsjahr 2001 (Sticker: Miles 75. Geburtstag) und angeblich aus "der Box" ausgekoppelt, was zwar inhaltlich stimmt, gottseidank aber nicht klangtechnisch, wie sich nachträglich herausgestellt hat!

Beide Einzel-Remaster-Fassungen sind tontechnisch weit besser als irgendwelche Vorläufer-Fassungen aus den 90ern. Und jene Vorläufer sind leider in die Gesamtbox "The Complete Columbia MD&JC Recordings" als DISC FIVE und DISC SIX übernommen worden! Die Newport-Vorläuferausgaben MILES & MONK AT NEWPORT bzw. MILES & COLTRANE waren einst viel zu hell gemastert (in der Gesamtbox in Richtung viel dunkler gefiltert, zu dunkel) und die Plaza-Sachen, bis auf „Oleo“ auf THE ’58 SESSIONS, hatten als Vorlage wohl eine dolbysierte Bandkopie (Dolby-Kompressor bei Überspielung: ON), die dolbymäßig nicht korrekt abgespielt wurde (Dolby-Expander bei Eindigitalisierung: OFF!). Klar, dass dann Nebengeräusche und Rauschen total hochkommen!
Der unvorschriftsmäßige, "unsymmetrische" Gebrauch von Dolby ist für ein Major Label ja wohl ein ganz schwaches Bild!
Warum in aller Welt wurden diese alten Versionen unverändert in die oben erwähnte Gesamtbox übernommen?! Wo da doch draufsteht „remixed & remastered from the original tapes by Mark Wilder“. Das genau ist nämlich für die dortigen DISC FIVE und DISC SIX nicht der Fall! (Auch nicht bei den beiden 1961er Titeln "...Prince..." und "Teo"). Das verstehe, wer will! Wie kann man so herumlügen und ein Sammler-Edel-Produkt anbieten, wenn es nur zu Zwei Dritteln konsequent durchgearbeitet ist? Zwischen der Erstausgabe der Box (im Jahre 2000, als Edel-Buchschatulle) und der Zweitausgabe (im Jahre 2004 als Longbox) wäre ja genügend Zeit gewesen, die Fehler nachzukorrigieren.
Für diese Unterlassungssünde
muss ich der Columbia einen schweren Vorwurf machen.

Diez.

Zu Miles in Multichannel:

In den Notizen der "Jack Johnson"-Box steht:

"This box set was mixed from the original 8-track 1" analog master tapes using DSD technology. A DSD stereo mix and a 5.1 multi-channel mix were made simultaneously from the 8-track mster directly in the Sony Sonoma system."

Der 5.1-Mix wurde aber nicht veröffentlicht, auch die japanische Jack Johnson SACD ist nur Stereo.

Von den "Bitches Brew" Sessions gibt es scheinbar keinen Surround-Mix.

Die einzige echte Surround-SACD von Miles Davis ist "In a silent way". "Kind of Blue" ist ja nur eine 3-Spur-Aufnahme mit künstlichem Hall in den Rückkanälen.

Hallo, Schneewitchen:

Habe zu BITCHES BREW gerade etwas gefunden, im John Szwed.
Vielleicht erhellt das die Sache ja etwas:

Seite 293:
"The engineers were recording in eight-track and also in quadraphonic format, and they were taking Miles‘ sound from three souces: the mike attached to his horn, an input through an amplifier, and one wired directly into the mixing board. This way, all three sources could be drawn on and then mixed in several ways. Various machines built by the Columbia engineering department were also brought in afterward to create delay, echo, and other effects."

Seite 295:
"After three days of recording, there were almost nine hours of music to be edited. Engineer Ray Moore worked on it between September 22 and October 24, and Miles came in five times during the work. Teo told Ray where to make the edits, some on an eight-track mix, others on a two-track, but they were often difficult to do because Miles had insisted on having John McLaughlin right next to him in the studio, so that the guitar and the trumpet tracks often spilled over onto each other. 'I listened to all the session reels,' reissue producer Bob Belden said. 'There were some low moments, some starts and stops. But with all that music, what we know as BITCHES BREW could have been assembled twenty different ways, and Teo found logical, and musically interesting, ways to present it'".

Also, mir scheint, es muss sowohl den 8-Spur-Recorder gegeben haben, einen 2-Spur-Recorder (für einzuschleifende Effekte?) und einen 4-Spur-Recorder (für ein Quadro-Master?). Scheint jedenfalls kompliziert zu sein, heute nachzuvollziehen, wie Teo Macero damals mit den Apparaten herumjongliert hat.

Aber probier doch noch folgenden Link:
http://www.miles-beyond.com/bitchesbrew.htm ,
wo Mark Wilder das BB-remix-project erläutert.
Ganz unten dort steht, dass Mark Wilder Schnitte per Hand mit Rasierklingen in einem selbstgemachten
Bitches-Brew-2-Spur-Tonband-Mix hat (?!).
Gibt es etwa nach dem ganzen wilden Wilder-Remastering
nur ein Stereo-Bitches-Brew?
Damit wollen die sich zufriedengeben,
wo es doch ein Quadro-Master(?) gibt?

Vielleicht kommt ja irgendwann in der Zukunft
nochmal ein echtes 5.1-Bitches-Brew.
Dafür muss sich dann aber anscheinend nochmal jemand
bei Columbia hinsetzen und es erarbeiten.

Diez.

Schneewitchen schrieb:

Die SQ Quadraphonic Doppel-LP "Bitches Brew" von Columbia (USA) GQ 30997 basiert auf einem "Four-Channel Master Recording", mit dem SQ Quadraphonic Decoder und 4 Lautsprecher lassen sich die original 4 Känäle anhören.Das ergibt sich jedenfalls aus dem Text der Plattenhülle.

Hier als Nachtrag noch das Cover meiner SQ-LP, die ich vor über 30 Jahren gekauft habe.

Genau: Anfang bis Mitte der 70er war Quadrofonie doch ziemlich angesagt. Und es wurde auf Vorrat bei allen möglichen Plattenfirmen extra auch für Quadro aufgenommen.
Schade, dass sich Sony/BMG zZ nicht entschließen kann, genau jene Quadro-Ausgabe von BITCHES BREW auf SACD herauszubringen! Der Vorreiter zZ ist (in der Klassik) die Firma Pentatone, die Philips-Quadro-Klassiker auf SACD lanciert, so etwa Händels Orgelkonzerte mit Chorzempa & Concerto Amsterdam unter Jaap Schröder oder die Beethoven-Sachen mit dem Gewandhausorchester unter Kurt Masur.
Die Sachen sind also an eine Tochterfirma(?) bzw. Fremdfirma abgebenen worden. Wenn sich die Zusatzarbeit für Quadro also für Sony/BMG "nicht rechnet", dann wäre das doch eine Option: Die Sache abgeben, an ein Unternehmen, das sich gerne damit beschäftigen würde...
Hoffen wir mal!

Diez.

Pentatone ist eine Firma, die 2001 von 3 führenden Mitarbeitern der Fa.Philips Classics gegründet wurde und auf das technische Aufnahme-Equipment von Philips zurückgreifen konnte.Pentatone bringt ausschließlich Klassik-SACDs auf den Markt und neben Neuaufnahmen auch -in Lizenz von Philips- die Quadro-Aufnahmen aus den 70.Jahren, die bisher unveröffentlich in den Schubladen von Philips ruhten.
Ich habe den Eindruck, daß Mitarbeiter mancher Firmen garnicht mehr wissen, welche Schätze in ihren Schubladen ruhen.Columbia/CBS hat in den 70.Jahren eine Vorreiterrolle mit ihrem SQ-System für die Quadrophonie innegehabt und eine Menge an Quadro-LPs auf den Markt geworfen.
Zum Abspielen der SQ-LPs in Raumklang benötigte man nur den SQ-Decoder, den man zwischen normalen Plattenspieler und Verstärker mit 4 Endstufen/4 Boxen schalten mußte.Der SQ-Decoder verteilte das Matrixsignal der SQ-LP auf 4 Endstufen. Mit einem SQ-Decoder kann man also auch heute noch jede SQ-LP quadrofonisch anhören,falls man eine Sourround-Anlage mit Plattenspieler besitzt.
BMG/Sony als Nachfolger von CBS/Columbia müßte demnach eine Menge an Quadrophonic-Aufnahmen aus den 70.Jahren besitzen, die auf eine Veröffentlichung als SACD warten.
Und obwohl BMG/Sony im Klassikbereich die alte "Living Stereo" Reihe mit 3 Aufnahmekanälen als SACDs fortlaufend erfolgreich veröffentlicht, tut sich im Pop/Jazz Bereich mit den SQ 4-Kanalaufnahmen nichts.

Hi!
SQ-Quadro dürfte so ähnlich wie Dolby-Prologic funktionieren,da ja in der Rille keine diskreten 4 Kanäle vorliegen.Aus den originalen Quadro-Mastern könnte man natürlich leicht diskrete 4.0-Mixe herstellen,auf SACD.Aber Sony verwaltet wohl das Columbia-Erbe mehr schlecht als Recht.Oder die Bänder sind nicht auffindbar,könnte ja auch sein.

Nicht für den Klassik-Bereich gültig,
so krass auch nicht für den Jazz,
schiebe ich hier nun ein Beispiel für den RockPop ein,
das ich zufällig im Bearbeitungs-Werdegang über die Jahre verfolgen konnte.

Es gibt vier Rory-Gallagher-Erscheinungszeitalter.

1) Die LP-Schallplatte (Polydor):
Hier klingt alles, wie gewünscht.
2) CD-Erstausgabe (Intercord), Ende der 80er:
Wie von Schallplatte gewohnt, ohne Knistern,
also wie es besser nicht geht.
3) CD-Zweitausgabe (Castle), Frühe 90er:
Zeitgeistmäßig Höhen etwas angehoben,
mit Klangregler am Verstärker aber leicht
zu kompensieren.
4) CD-Drittausgabe (Capo/Sony/BMG), Späte 90er:
Zeitgeistmäßig stark mit Kompressor behandelt,
Musik überall einheitlich laut und breiig.

So nimmt es denn nicht Wunder, wenn Unsereins
die alten Intercords favorisiert, die Castles als faulen Kompromiss ansieht und die Capo/Sony/BMGs für ungenießbar hält.

Diez.

Nachtrag zu einem Stereo/Mono-Problem der Jahre
1957 - 1960:

In den USA sind Stereo-Plattenspieler ab ca. 1960 populär geworden.
Stereo aufgenommen hat man aber vorsorglich schon 3 Jahre vorher.
In diesem Zwischenraum von 3 Jahren aber gibt es ein kleines Problem,
wenn das Stereo nur Zwei-Spur aufgenommen wurde.
Als ich vor einigen Jahren Jazz-Aufnahmen aus diesem Zeitraum
für eine Radio-Automation zu mp3 machen musste und dabei noch mit 128 kpbs auskommen musste, fand ich heraus, dass ich die erforderliche Tonqualität in mp3 dadurch gewinnen konnte, wenn ich nur zu Mono statt Stereo umwandelte. Das sparte ja Dateigröße und ließ mehr Spielraum für Tonqualität. Dabei stieß ich auf ein Phänomen: Das, was im Stereo-Panorama in der Mitte gelegen hatte, wurde in Mono immer etwas lauter und war bei manchen Stücken mal zu laut und ein anderes mal aber genau richtig. Wie konnte das sein?
Durch ein anderes Forum bin ich auf eine Erklärung gestoßen. Rudy van Gelder hat für Blue Note ab 1957 in Stereo aufgenommen, wobei er jedoch zunächst weiterhin für die Mono-LP-Ausgabe konzipierte. Bei RVG also waren es ab ’57 immer Zweispur-Aufnahmen, in den späten 50ern noch für Mono gedacht, ab Anfang der 60er erst für Stereo. Das ist eine mögliche Erklärung dafür, dass (im erwähnten Aufnahme-Zeitraum) das von ihm meist in die Mitte des Panoramas plazierte Klavier in einer späteren Stereo-Ausgabe etwas zu leise kommt. (zB. in „Somethin‘ else“, Altausgabe. Der Remaster hat vielleicht eben gerade zur korrekten Darstellung des Klavieres die Zusammenziehung auf fast Mono?).
Bei Columbia hat man 1957 „Miles Ahead“ ebenfalls in nur Zweispur-Stereo mitgeschnitten, woraus ja auch 1997 der Stereo-Remaster gemacht wurde. Auch in dieser Stereo-Ausgabe kommt die Panorama-Mitte, also Miles‘ Flügelhorn, zu leise.
Nun gibt es aber einen Trick, mit dem man sich die beabsichtigte Abmischung wieder hörbar machen kann: Man verzichtet auf's Stereo, drückt am Verstärker die Mono-Taste und siehe da: Die vorher zu schwache Mitte stimmt jetzt!
RVG hat in den 60ern weiter in Zweispur aufgenommen, wohl dann aber mit dem Ziel der Stereo-Ausgabe. Und Columbia hat ab 1958 DREI-Spur-Stereo aufgenommen, wodurch sie dann die freie Wahl hatten. Drei-Spur-Aufnahmen kann man ja sowohl für Mono als auch für Stereo optimal abmischen, da man die Mittenspur einzeln variieren kann. Also: Bei Miles Davis ist „Miles Ahead“ noch von diesem Mono/Stereo-Problem betroffen, nicht mehr aber „Porgy & Bess“, „Sketches“, „Milestones“, „JazzTrack“ und „Kind of Blue“, da sie alle schon Drei-Spur aufgenommen sind.
Wie es bei anderen Labels wie Riverside, Verve usw. in diesem Zeitraum gelaufen ist, weiß ich noch nicht. Manchmal höre ich hier jedenfalls, dass das Stereo-Panorama wohl absichtlich nur auf die Seiten verteilt ist und die Mitte eben nicht mit einem Soloinstrument gefüllt ist. Damit konnte man das Problem womöglich leidlich umgehen.

Und schnell noch ein Nachtrag zur Pitch-Debatte,
einen Link, der meine These stützt, dass Geschwindigkeits/Tonhöhen-Abweichungen durch Unachtsamkeit bei den Labels zustandegekommen sind und durch weiteres Desinteresse dort auch nicht immer behoben werden.
Kuckt mal, wie bitterböse das manchen Käufern/Höreren bei einer Monk-Scheibe aufstößt:

http://www.bluenote.com/detail.asp?SelectionID=8871

Diez.

Hi!
M/S-Aufnahmen kann man auch perfekt als Mono oder Stereo "verkaufen".XY gehen auch noch einigermaßen,Blumlein,AB usw. werden dann immer Mono-unkompatibler.Da kann es dann zu Phasenauslöschungen mit Ortungsschwächen oder Phantomschallquellenschwächen kommen.Dazu hat man als Masteringingenieur ja Ohren und ne Monotaste und einen Korrelationsgradmesser.Ach dieser van Gelder!Aber schönen Jazz haben die schon gemacht,keine Frage.

Genau, hach, Jazzy sagt es:
Je nachdem, welche Mikrofon-Aufstellungsmethode zur Anwendung kam,
ist eine Stereo-Aufnahme Mono-kompatibel oder eben nicht.
Wenn man Pech hat, sind nach Drücken der Mono-Taste plötzlich breite Frequenzbereiche überhöht („bauchig, topfig“) oder gelöscht („hohl, leer“).
Ich schätze, in der Mono/Stereo-Übergangsphase von 1957-60 sind die Erfolge
eher nur zufällig zustandegekommen, per Trial & Error (MILES AHEAD, MILSTONES, JAZZTRACK). Erst PORGY & BESS war auf Stereo hin angelegt.
Und zu Zeiten von KIND OF BLUE wusste man dann schon gut genug,
wie man 7 Mikrofone zum Stereo-Panorama mixt.
Bei reinen Mono-LPs konnte man sich wenigstens das Knistern in Stereo und das Rumpeln in Stereo durch die Mono-Taste auf Unauffälligkeit hin wegdrücken.
Auf CD aber gibt es nicht nur ein solches reines Mono (beide Kanäle identisch),
sondern oft auch Stereo-abgetastete Mono-Bänder, denn Mono-Tonbandgeräte scheinen bei den Labels nicht mehr aufbewahrt zu werden.
Das hört sich im Kopfhörer dann wie folgt an: Weil das Band hier & da diagonal geknittert ist oder die mechanischen Klebeschnittstellen schräg durchgeführt wurden,
hört man die Musik in Mono, darüber aber Modulationsrauschen, Dropouts und Schnitte in Stereo herumhopsen. Völlig abartig, das! „Kaschieren“ kann man diese akustischen Ablenkungen dann wieder mit zusätzlich darübergelegter Stereo-Ambience, was auch auf CD immer mehr in Mode kommt, als Wiederaufgreifen des „electronically re-channeled for Stereo“ der LP-Ära.
(Drückt man bei solch einer Scheibe die Mono-Taste, ei der Daus, was dann herauskommt, ist völlig unabsehbar, meistens jedenfalls murksig-inkompatibel, milde gesagt).
Die Hersteller machen einfach, was sie wollen und wir sollen das Ergebnis artig und stillschweigend schlucken, das ist es ja.
Dabei hat kein Geringerer als Glenn Gould in seinen Aufsätzen schon früh gefordert,
dass die Beinflussungsmöglichkeiten erst beim Endverbraucher stattfinden sollten und dort frei wählbar sein sollten. Sätze von Beethovens Fünfter aus vier verschiedenn Interpretationen koppeln und dann hier & da das Tempo ohne Tonhöhenveränderung wählen können. Das hat er als Wunschvorstellung geäußert.
Naja, wär doch was! Bei Digitalkameras können wir doch auch anwählen, das Bild als völlig unbeeinflusste „RAW“-Datei zu speichern, um erst hinterher selbst Weißabgleich, Schärfe, Farbtendenz, Helligkeit, Kontrast usw. nach eigenem Erfordernis & Gusto einzustellen. Wir also bräuchten „Musik-Roh-Dateien“ auf CD, die wir dann selbst zu Hause mit der in die Player einzubauenden Software nach eigenem Gutdünken einstellen. Das wäre es ja noch!

Gruß des Diezens.

Nach einigen Japan-SACDs(Sony)von Miles,die in normalen Jewels geliefert wurden,erhielt ich jetzt "Porgy&Bess" als Digipak-Japan-SACD.
Welche anderen Japan-SACDs(Sony)von Miles gibt es als Digipak?
Hat Sony Japan alle SACDs von Miles sowohl in Jewels als auch in Digipaks rausgebracht oder von Fall zu Fall in verschiedenen Verpackungen?
Oder anders gefragt,besitzt jemand "Porgy & Bess" als Japan-SACD im Jewel Case?

Hallo,

ich habe die Jack Johnson, die On the Corner und die Miles Ahead in dem Japan Digipack.
Meine Porgy & Bess ist auch im Digipack.
Soweit ich weiß gibt es bei ein und demselben SACD-Titel keine unterschiedlichen Ausführungen.
Meine Milestones ist im Jewelcase.
Die Digipacks haben immer einen etwas höheren Preis.

Gruß
Wolfy

Darf ich schnell noch was zwischenschieben, da ich etwas zum Mono/Stereo-Verhältnis 1958 gefunden habe? Oh danke.
Es geht um Adderleys "Somethin' Else".
Here You are:

"This is a typical Van Gelder recording of the time: multi-miked, live-to-two-track, and meant to be mixed down to mono. While Sam Jones' piano (a typically boxy Van Gelder piano sound of the time) has been placed just to the left of center, the Blakey/Hank Jones rhythm section is hard right, while Adderley/Davis are hard left. A mix like this is not what is meant by "stereo," and while Van Gelder's addition of a dollop of reverb to make the sound gel does expand the image sizes somewhat (as well as adding some space and vividness), compared to the impeccable mono edition, I just don't think it holds up nearly as well.
The mono edition's impeccable front-to-back layering of the instruments puts each in its appropriate place (Davis and Adderley up front, Jones' piano well back, the rhythm section further back), producing a sonic portrait of a group endeavor--not dueling pairs of musicians playing from across a great divide."

Der vollständige Text von Michael Fremer ist auf:
http://www.musicangle.com/album.php?id=89
einsehbar.

Thank You so much.

Regards,
Diez.

Es gibt ja eine Box "The Complete Gil Evans / Miles Davis Recordings". Die kann ich eigentlich nicht so unbedingt empfehlen, da unzählige Breakdowns und Alternate Tracks den Werdegang der Werke, und da besonders von MILES AHEAD dokumentieren. Das hört man sich nur einmal an, ist also kein großer Gewinn, der die Anschaffung der ganzen Box rechfertigen würde. Es ist eher ein Hörspiel als Musik zum Genießen. Die Abmischung beim 2-Spur-aufgenommenen MILES AHEAD ist zudem nicht ausgewogen.
Ähnlich sieht es beim 3-Spur-SKETCHES OF SPAIN aus, wo die Lautstärke der Trompetenstimme unlogisch wechselt. PORGY & BESS käme ganz gut, wenn es nicht so unglaublich dünn im Klang wäre.

Ganz anders die andere Box "The Complete Columbia Recordings of Miles Davis & John Coltrane" von 1999!
Alle Alben (bis auf JAZZ AT THE PLAZA) sind hier klanglich durchweg neutraler belassen als die treble-enhancten Einzelalben.
Selbst die objektiv vorhandenen, schnellen Gleichlaufschwankungen in KIND OF BLUE (Zittern der langgezogenen Noten bei allen Bläsersolisten) sind hier in der Box nicht so störend auffällig (wegen des fehlenden Treble-Enhancings?) wie auf dem Einzelalbum.
Nur JAZZ AT THE PLAZA müsste man doch als Einzelalbum von 2001 erstehen, da erst hier das spät aufgefundene Originalband ertönt.

Ich meine, ich habe bis hierhin erstmal alles Wichtige
zu den MD-Werken von 1955 bis 1960 gesagt.
Von anderen MD-Perioden habe ich so gut wie keine Ahnung.

Gruß des Diezens.

Hi!
Ich bin mir jetzt ziemlich sicher,woher die Rauhigkeiten der Bläser auf KOB stammen.Da das Klavier davon nicht betroffen ist,und es sehr merkwürdig klingt,es außerdem in der Geschwindigkeitskorrigierten Fassung auch auftritt,denke ich,das es die Hallkammer/Elektronik ist.Unterm K 701 kommt es mir jedenfalls so vor.

Doch! Das Klavier ist ebenso betroffen.
Aber dies Zittern ist erst ab der 3-Spur-Abtastung von 1997
(SBM-Remaster, DSD-Remaster und alle Nachfolger von diesen) vorhanden, NOCH NICHT auf der Uralt-Fassung 1988 und AUCH NICHT auf der Golden Mastersound Edition 1994.
Die waren ja auch vom Masterband (vom Original der Maschine I)bzw. Ersatz-Masterband (vom Original der Maschine II)
gezogen. Bei der Aufnahme 1959 liefen eine (Haupt)maschine I (falsch-Speed) und eine (Ersatz)maschine II (richtig-Speed).

Auf der Letzt-Ausgabe ab '97 steht etwas von
"Wir haben das 3-Spur-Ersatz-Band auf einem alten Presto-Röhren-Studio-Tonbandgerät abgespielt, eines, was den Geräten bei der Aufnahme sehr nahe kommt".
Also verursachte vielleicht dieses olle Presto-Abspielgerät das Tönezittern.

Der damals verwendete Hall jedenfalls ist ein rein akustischer (!) gewesen.
Aus einer akustischen Hallkammer im Keller unter dem Studio gewonnen. Keine Elektronik also.
Ist im Ashley Kahn nachzulesen.

Tjanu, man kann nicht alles haben.
Können wir denn der Sony/Columbia zutrauen,
dass sie alles Erdenkliche getan haben,
um das Zittern zu vermeiden?
Ging es also nicht mehr anders als so, wie wir es jetzt hören?
Oder haben die sehr leichfertig einfach das olle Presto genommen,
ohne vorher zu prüfen, ob ein heutiges 3-Spur-Abspielgerät nicht doch besser gewesen wäre?

Diez.

Hi!
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.Für die 3Spur Living-Stereos nimmt man ja auch Studer A80 oder 817er mit entsprechenden Köpfen.Diese Maschinen nimmt man,weil man da per Prozessor die Bandzüge sehr feinfühlig regulieren kann,bei uralten Masterbändern sicher sehr wichtig.Außerdem klingen sie natürlich sehr gut.Zum Hall:das weiß ich schon,mit dem Hallraum.Allerdings benötigt man trotzdem Amps und LS und Mics,und das kann alles Verzerrungen hervorrufen.In der Kammer könnten Flatterechos mit dem LS aufgetreten sein.Aber Wow and Flutter vom Tape kann es auch sein,stimmt.

Ja, klar, Mics & Amps machten mit beim Hall.
Der Columbia-30th-street-Hall, frei nach Ashley Kahn:
Das Gesamtsignal, die Mono-Summe aus dem Mischpult,
wurde zu einem Verstärker plus Lautsprecher in der Hallkammer geleitet. Da tönte er nun, womöglich verzerrend. Ein Mikrofon in einiger Entfernung, um acht Ecken in selbigem Keller, fing das verhallte Signal auf. Das Mic-Signal wurde dann in die Mittenspur der gerade laufenden 3-Spur-Aufzeichnung wieder mit eingespeist (Stichwort heute: "Aux-Send" & "Aux-Return", oder?).
Der Hall lief so also immer in die Mitte des Panoramas.
Das hat erstmal ein gewisses "sweetening" bewirkt.
Nur soviel, dass die Aufzeichnung nicht allzu trocken blieb.
So hört man KIND OF BLUE auf den Ab-'97-Remastern.
Auf der '94er Golden-Mastersound-Edition aber hört man weit mehr Hall. Als ob der Vorgang (Gesamtsignal verhallen und in die Mitte fügen) noch einmal beim Mixen des Masterbandes wiederholt wurde.
Bei jener Mastersound-Edition bemerke ich KEIN Tönezittern,
obwohl jenes Ersatz-Masterband ja von Mark Wilder als das einst vom geschwindigkeits-richtigen Ersatz-Original-Tape gefertigtes identifiziert wurde.
Frage: Kann es sein, dass das jenes Ersatz-Original-Tape über die Jahre, obwohl es geschont wurde, weil kaum oder gar nicht abgespielt, von sich aus, von alleine, verfallen ist und "knitteriger" wurde?
Falls ja, kann ich dem Playback auf dem ollen Presto nicht alleine die Schuld geben...

Diez.

Hach, Leute,
habe gerade ein unübliches, alternate (Stereo)-MILES AHEAD wiedergehört. (Ich hatte es mal auf LP kennengelernt,
wenig später aber durch das Mono-Original auf CD ersetzt).
Dies ist also weder das schwer assemble-zusammengeschnittene '57er Mono-Original,
noch das hin-rekonstruierte '97er Stereo-Original,
nein, dieses speist sich NUR von den Stereo-Bändern, aus Abschnitten, wo Solist Miles durchgängig mit dem Orchester gespielt hat, es wurden keinerlei Mono-Overdubs eingeflochten.
Teo Macero hat das 1988 gemacht.
Die Version war nicht lange auf dem Markt,
aber der Sound und der durchgängige Fluss hier,
der ist ungeschlagen!
Das "Original" ist also nicht mehr das einzige,
was ich gelten lasse, nein, hier hat sich eine
sogar spannendere Alternative aufgetan!

Diez.

1)
Preisfrage:
Weiß eigentlich jemand eine Mail-Adresse von Mark Wilder?
Und wenn keine direkte, kann man ihn womöglich irgendwie
über die Columbia erreichen?
Den würde ich nämlich gerne mal fragen, wie er sich erklärt,
dass seine Gold Mastersound Edition noch keinerlei schnelle Gleichlaufschwankungen aufweist, wohl aber dann fünf Jahre später der 3-Spur-Remaster. Wenn ich dort den Effekt höre, als käme Kind Of Blue
von einem durchschnittlichen Cassettenrecorder, in dem eine TDK SA-X abläuft, dann zeugt das doch davon, dass das Töne-Zittern 0,2% übersteigt, oder? Ich finde das etwas schade bei einem so wichtigen Werk.

2)
habe ich noch einen Link zu einem interessanten Artikel
über eine Lausch-Sitzung an den 3-Spur-Safety-Tapes von KoB: http://www.stereophile.com/thefifthelement/206fifth/

Diez.

Hat jemand den Remaster von MINGUS AH UM ?
Und wenn ja, ist dort eine leichtes "Tönezittern"
à la Schnelle Gleichlaufschwankungen (flutter) zu hören?
Dort steht hinten auf dem Cover etwas ähnliches wie auf KoB. Dass nämlich die 3-Spur-Bänder zum Remastern ebenfalls auf einem alten Röhrentonbandgerät abgespielt wurden ("Presto"?).
Das dürfen die Columbianer doch nur dann machen,
wenn überprüft worden ist, dass ein neuzeitliches Studer kein besseres Eregebnis bringen würde, oder?

Diez.

[quote="Diez"]1)
Preisfrage:
Weiß eigentlich jemand eine Mail-Adresse von Mark Wilder?
Und wenn keine direkte, kann man ihn womöglich irgendwie
über die Columbia erreichen?[/quote]

mark_wilder@sonymusic.com

http://mixonline.com/mag/audio_sony_music_studios/

Mensch, Miles,
vielen Dank dafür!

Ich hätte es nie für möglich gehalten,
dass solch ein berühmter Toningenieur
seine mail-Adresse preisgibt.
Ich habe ihm also nun die Frage gestellt,
die mich seit 1997 beschäftigt:
Mein Hörgenuss beim ansonsten tadellosen KIND OF BLUE
1997-Remaster ist ja NUR noch durch die bislang unerklärten
schnellen Gleichlaufschwankungen, also durch das "Tönezittern" getrübt.
Alle früheren Ausgaben hatten dieses Zittern nicht
(aus diesem Grund musste ich als Ersatz-Hörstoff die Gold Mastersound Edition ebenfalls behalten),
dafür sind sie rein elektroakustisch schlechter gemastert.

Ich höre dieses Zittern ausgerechnet nur in meinem Lieblingswerk KoB ! (Wesentlich geringer, also nicht so tragisch vielleicht noch in Pory & Bess).

Jetzt bin ich mal gespannt, ob ich über kurz oder lang eine Antwort erhalte. Ob der Capstan oder pinch roller des alten Prestos schuld hatte oder die Ersatz-Session-Bänder so stark gealtert sind.

Ich melde mich dann hier wieder.

Diez.