7.1 Quellen auf 6.1 System

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GAREA
Inventar

#1 erstellt: 30. Apr 2019, 20:25

Hallo,
ich stelle mir gerade folgende Fragen:

1.
Angenommen man besitzt ein 6.1 System und spielt darüber eine 7.1 Quelle ab. Was genau passiert dann bei der Umrechnung von 7.1 -> 6.1?
Werden die 2 Back-Channels einfach zu einem Mono-Signal auf den Back-Center geschickt?
Was passiert jedoch, wenn die Surround-Backs Stereo-Signale enthalten? Angenommen auf dem linken Back-Channel kommt ein Geräusch, nicht aber auf dem rechten. Werden bei der Umrechnung 7.1 -> 6.1 dann Back-Center und Left-Surround angesprochen, um eine Ortung hinten links zu erzeugen. Oder kommt dieses Signal nur aus dem Back-Center, sodass sich eine andere (falsche) Ortung ergibt?

2.
Und was passiert bei 6.1/7.1-Quellen auf 5.1 Systemen?
Angenommen zentral hinten soll irgendein Geräusch kommen (aus den Back-Surrounds). Werden auf einem 5.1 System dann Surround-Left und Surround-Right derart angesprochen, dass sich eine „Phantommitte“ hinten bildet?
Allerdings ist die „Stereobreite hinten“ für gewöhnlich sehr sehr breit... klappt das (bei vernünftiger Aufstellung) trotzdem immer gut? Oder ist dies ein klares Argument pro 6.1/7.1?

Ich hoffe, ich bin hier im richtigen Bereich. Da für die Umrechnung ja die AVRs zuständig sein sollten, dachte ich, ich poste es hier. Sonst bitte verschieben.

Gruß

[Beitrag von GAREA am 30. Apr 2019, 20:29 bearbeitet]

erddees
Inventar

#2 erstellt: 01. Mai 2019, 07:45

Wenn echte 6.x- (DD-EX bzw DTS:ES) oder 7.x-kodierte (D-TrueHD bzw. DTS-HD) Filme zum Abspielen kommen, aber eine "nur" 5.1-Konfiguration zur Verfügung steht, werden die zusätzlichen Kanäle auf die beiden Rear-Kanäle des 5.1-Systems heruntergemischt.
Alle Geräusche, die originär vom hinteren Mittenkanal (6.x) bzw. den beiden Backsurround (7.x) wiedergegeben werden, sind dann virtuell in den Rearkanälen eines 5.1-Systems enthalten.

Eine 6.x/7.x aufzustellen macht auch die explizite Aufstellmöglichkeiten notwendig. Wer schon Probleme mit der Aufstellung eines 5.x-Systems hat, braucht mit einer 6.x/7.x erst gar nicht anzufangen. Besser gutes (bzw. akzeptables) 5.x als eine zusammengezwungende 6.x/7.x-Aufstellung. Von Atmos will ich in diesem Zusammenhang erst gar nicht anfangen.

GAREA
Inventar

#3 erstellt: 01. Mai 2019, 11:11

Mir gehts in erster Linie um den technischen Aspekt, also wie der Downmix funktioniert von 7.1 auf 6.1 oder 5.1.

Wenn bei einer 7.1 Quelle die beiden Back-Surrounds „mono“ sind, also aus beiden das gleiche kommt, wandern diese Signale 1:1 auf den Back-Center (bei einer 6.1 Konfig). Das würde meiner Meinung nach Sinn machen und keinen Unterschied zu einer 7.1-Konfig machen.

Wenn der Tonmensch aber echtes Stereo auf den beiden Back-Surrounds abgemischt hat, wandern diese dann trotzdem 1:1 auf den Back-Center, und werden sozusagen zu mono downgemixt? Oder wandern die Stereo-Signale 1:1 auf die seitlichen Surrounds, oder werden sowohl Back-Center als auch seitliche Surrounds angesprochen, um die gleiche Ortung wie im Original zu erzeugen?

erddees
Inventar

#4 erstellt: 02. Mai 2019, 08:05

Bei einer echten 7.1-Quelle sind die Back-Surround immer in Stereo, da gibt es kein Mono. Gerade das ist ja der Knalleffekt am 7.1 und soll den "Mehrwert" gegenüber 6.1 darstellen. Aus eben diesem Grunde verschwindet deshalb zunehmend die Möglichkeit der 6.1-Konfiguration aus den aktuellen AVR, zumal aktuelles Filmmaterial in 7.1 akustisch dargestellt wird. Das gilt für die meisten (englischsprachigen) Originaltonspuren, bei den deutschen Tonspuren beschränkt sich das schon mal auf "nur" 5.1.

Ein AVR erkennt anhand der Anzahl der angeschlossenen Lautsprecher die jeweilige Konfiguration. Wenn eine echte 7.1-Quelle über eine 6.1-Konfiguration abgespielt wird, mischt der AVR die beiden "Stereo-Signale" des Back-Surround auf ein "Mono-Signal" zusammen. Die Wiedergabe der Back-Surround-Kanäle erfolgt dann über den hinteren Mittenkanal.
Analog dazu mischt der AVR die Back-Kanäle einer 6.1/7.1-Quelle bei der Wiedergabe über eine 5.1-Konfiguration den beiden Rear-Kanälen hinzu.

Fuchs#14
Inventar

#5 erstellt: 02. Mai 2019, 08:08

Es gibt aber keine Aktuellen AVR die ein 6.1 System betreiben können.

GAREA
Inventar

#6 erstellt: 02. Mai 2019, 11:44

Das heißt also, dass im fiktiven Beispiel, wo ein Auto in einem 7.1-Film nach hinten links (in den linken Back-Surround) fährt, dieses auf einem 6.1-System nach hinten Mitte fährt? Da alle „Back-Surround-Stereo-Effekte“ mono auf dem 6. Kanal ausgegeben werden.

Was passiert dann bei einem Downmix von 7.1 -> 5.1
Wandern dort die Back-Surround-Stereo-Effekte in die Phantommitte aus Left- und Right-Surround; oder gehen SBL und SBR jeweils 1:1 in SL und SR?
Letzteres würde mehr Sinn machen.

Ich wundere mich etwas, weil das ganze ja bedeuten würde, dass sich zumindest beim 6.1 Setup die Ortung hinten verändern würde (gegenüber dem 7.1 Original).

@Fuchs:
Die aktuellen Denons (AVR-X3500H, X4500H) können lt. BDA alle noch 6.1. Ich denke für Marantz gilt das gleiche.

[Beitrag von GAREA am 02. Mai 2019, 11:48 bearbeitet]

erddees
Inventar

#7 erstellt: 02. Mai 2019, 12:14

Theoretisch wäre das so, praktisch sind bei einer 6.1-Konfig aber immer noch die Rear mit im Spiel, da dieses "Auto nach hinten links" nicht allein eine 7.1-Wiedergabesache ist. Bei einer reinen 5.1-Konfig übernehmen die Rears den Effekt, gemischt mit den 6.1/7.1-Effekten.

Fuchs meinte damit, dass es keine expliziten 6-Kanal-AVR mehr gibt. Das sind alles 7.x-AVR mit ggf. der Möglichkeit die Back-Surround auf einen Mittelkanal umzustellen. Allerdings werden dann die beiden Back-Surround wie ein einzelner Mittenkanal angesteuert. Nachteil, man muss exat in der Mitte sitzen, um einen "mittigen Effekt" auch mittig wahrzunehmen. Ansonsten hat man das gleiche Problem wie bei einer klassischen Stereowiedergabe: da muss man auch exakt in der Mitte sitzen, um den optimalen Effekt zu genießen. Anderenfalls wird das links- bzw. rechtslastig.

Dieses 6.1-Feature wird bei immer mehr Herstellern eingespart. Denon ist da noch gut sortiert und bietet das in seinen AVR halt noch an. Mit dem nächsten Modellwechsel wird das aber auch Geschichte sein ...

Peas
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 02. Mai 2019, 12:28

Genau genommen unterstützen die Geräte es noch.

Der einzelne Backsurround wird üblicherweise links angeschlossen, der rechte Kanal bleibt dann stumm.

Sitzt man genau mittig, kann es vorkommen, dass das Signal von hinten vorne geortet wird. Dieser Effekt hat zur Entwicklung und Verbreitung von 7.1 geführt.

Nicht mehr unterstützt wird 6.1 von den neueren Tonformaten und Upmixern. Es wird dann 5.1 bzw 5.1.2 etc. ausgegeben, der einsame Backsurtound bleibt auch noch stumm.

GAREA
Inventar

#9 erstellt: 02. Mai 2019, 12:31

Die neuen Yamaha können das z.B. nicht mehr, das stimmt. Was ich persönlich schade finde.

Hintergrund ist folgender. Ich habe das Gefühl, dass bei meinem 5.1 Setup die hintere Klangbühne nicht wirklich geschlossen ist. Ich habe nicht das Gefühl, dass Dinge wirklich exakt mittig hinter mir passieren. (Das kann ich mir so erklären, dass für hinten-Mitte Effekte eine Phantommitte zw. SL und SR erzeugt werden muss. Da die „Stereobreite“ zw. SL und SR jedoch für gewöhnlich sehr breit ist (Surrounds an den Seitenwänden), kann in der Mitte ein Loch entstehen ... meine rein theoretische Überlegung dazu)

Aus dem Grund denke ich über eine Erweiterung auf 6.1/7.1 nach.

Bei 7.1 hätte ich jedoch das Problem, dass SBL und SBR nur maximal einen Meter auseinander an der Rückwand hängen könnten; und ich somit die Winkel aus der Dolby-Empfehlung (150 Grad) nicht einhalten würde. SBL und SBR müssten hierfür weiter auseinander sein (mind. 1,60m zueinander). Dann ist allerdings die Tür im Weg.
Somit kam ich auf die Idee von 6.1.

Peas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 02. Mai 2019, 12:34

Auch bei zu kurzem Abstand untereinander würde ich lieber auf 7.1 gehen.

Im Zweifel ist es theoretisch nur minimal besser als 7.1.

Praktisch ist es deutlich besser, siehe oben.

Probier aber vorher mal aus, die Surrounds etwas zurückzuziehen. Vielleicht hilft das schon.

GAREA
Inventar

#11 erstellt: 02. Mai 2019, 15:39

Peas (Beitrag #10) schrieb:

Wirklich? Ich hätte eher vermutet, ein 6.1 wäre vorzuziehen, wenn man die Back Surrounds nicht optimal (d.h. weit genug auseinander) stellen könnte.

Die Side Surrounds würde ich nur ungern weiter nach hinten stellen. Diese stehen zurzeit bei etwa +20-30 Grad hinter dem Hörplatz.

erddees
Inventar

#12 erstellt: 03. Mai 2019, 06:06

Die Back-Surround stehen weniger als 1 Meter auseinander? Dann kauf dir einen AVR mit 6.1-Umstellung (oder du hast bereits einen) und betreibe die beiden Backs wie einen Mittenkanallautsprecher. Der Effekt ist bei dem geringen Abstand der gleiche ...

GAREA
Inventar

#13 erstellt: 03. Mai 2019, 11:19

Genau, Abstand Hörplatz -> Rückwand ist ca. 1.50m, Abstand Rears zueinander wäre ca. 80/90 cm.
Es sei denn ich würde den SBL auf die Tür montieren, dann ginge auch ein größerer Abstand

Aber das ist nicht wirklich eine Alternative.

Ich wollte eigentlich als Rears die OnWall aus der gleichen Serie wie den Rest nehmen, und diese in den an der Rückwand befestigten Absorber integrieren.

Peas
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 03. Mai 2019, 11:27

Wie gesagt, gerne auch eng aufstellen, aber unbedingt als 7.1 ansteuern.

Aus den besagten Gründen, dass 6.1 nicht mehr unterstützt wird und eine Monoschaltung psychoakustisch nicht funktioniert.

Wer genau mittig sitzt, hört umherfliegende Dinge für einen kurzen Moment vorne.

Kann man gut beim Zocken testen.

GAREA
Inventar

#15 erstellt: 03. Mai 2019, 16:28

Vielen Dank! Das macht die Auswahl etwas leichter.
Dann wird’s wohl eng aufgestelltes 7.1... Oder doch einen LS auf die Tür kleben

Dieses psychoakustische Phänomen tritt aber nur bei 6.1-Aufstellung auf.
Wenn ich 7.1 stelle, aber eine DD EX 6.1 oder DTS ES 6.1 Spur abspiele, wo dann beide Rear-Speaker dasselbe (Mono-)Signal erhalten, nicht?

[Beitrag von GAREA am 03. Mai 2019, 16:29 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 03. Mai 2019, 16:49

Da nimm einfach einen Upmixer wie den DSU.

Magic_D
Stammgast

#17 erstellt: 27. Mai 2019, 15:02

Peas (Beitrag #8) schrieb:

Sitzt man genau mittig, kann es vorkommen, dass das Signal von hinten vorne geortet wird. Dieser Effekt hat zur Entwicklung und Verbreitung von 7.1 geführt.

Sehr interessante Info. Ich dachte immer, ich hätte Probleme mit der Aufstellung und/oder Raumakustik. So kann man irren.

std67
Inventar

#18 erstellt: 13. Jun 2019, 13:45

Das war schon immer so. Wurde nur von den 6.1 Verwechtern bestritten

sumpfhuhn
Inventar

#19 erstellt: 14. Jun 2019, 06:42

Peas (Beitrag #14) schrieb:

Wer genau mittig sitzt, hört umherfliegende Dinge für einen kurzen Moment vorne.

Noch nie wahrgenommen, wird an deiner Raumakustik liegen.
Würde mich jedenfalls Verrückt machen, wenn der Ton nicht zum Bild passt.
Da wird dann solange am Hörplatz und Aufstellung gefeilt, bis es passt.
Aber , ich kenne solch Phänomen jedenfalls nicht und ich hatte schon einige Heimkinos in den letzten 30 Jahren.

Peas
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 14. Jun 2019, 07:27

Ist ein alter Hut und kein raumakustisches Problem, sondern ein psychoakustisches Phänomen:

http://www.hifi-foru...read=4318&postID=2#2

Wie std67 sagt, war das bekannt und somit ein Grundfür die Entwicklung von 7.1.

sumpfhuhn
Inventar

#21 erstellt: 14. Jun 2019, 08:33

Ich kenne dieses Problem jedenfalls nicht.
Meine hinteren Lautsprecher standen/stehen in jeden Heimkino, mindestens 4m auseinander und über 2m hinter Hörplatz.

Peas
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 14. Jun 2019, 08:54

Ist ja super, nur am Thema vorbei ...

Es betrifft die 6.1-Aufstellung mit dem sog. Back-Center, also ein Backsurround mittig aufgestellt.

Du hast offensichtlich ein 7.1. Hab ich auch, hilft nur dem TE nicht weiter.

sumpfhuhn
Inventar

#23 erstellt: 14. Jun 2019, 12:47

Dann soll er den 6. abbauen, ist eh überflüssig wie ein Kropf.

Ne, habe nur 5.1(2), das bleibt auch so.