Einmessen - überbewertet?

@Osyrys77,

Dein Beitrag in # 144 ist für mich einer der besten seit längerer Zeit, vielen Dank dafür!!!
Es hat wirklich Spaß gemacht, diesen zu lesen

Gruß versuchstier

Hallo gabigen,
Zunächst was zum Kabelklang.
Es gibt ihn hab es ja selbst an meiner Anlage gehört.
Allerdings anders wie man meint.
Wie ich bereits schon geschrieben habe, habe ich heute bei einem Bekannten gemessen und meine Standardkabel XLR Kabel von Klotz M1 mitgenommen.

Meine Ausage zu Kabeln ist bei all den teuren Kabeln ein oder zwei Standardkabel von Sommer, Klotz oder Cordial zu testen.

Mein Bekannter hat ein richtig teures XLR Kabel an seiner Anlage betrieben, wir haben es gegen ein Klotz M1 ausgetauscht.

So einen Unterschied habe ich noch nie beim Kabeltausch wahrgenommen. Das billige für 50€ 2x 5 m war klar besser.

Teuer ist nicht immer besser, es muß halt passen.

Zu Kabel möchte ich mich allerdings nicht weiterführend äußern, das soll jeder selbst rausfinden, bitte aber auch immmer die Standardkabel anschließen.


Zum Rest morgen.

Gruß

Hallo Gabigen,
Ich verweise zunächst auf Beitrag 144 von Osyris, er hat dazu eigentlich alles gesagt.

Meine Antwort auf deine Fragen möchte ich dahingehend beantworten dass ich grundsätzlich trenne zwischen TV und Stereo.

Mein Setup für Stereo,ist minimalistisch
Steramer (ich bevorzuge Linn Geräte ) mit NAS und Aktivboxen und einem DSP ( ich benutze Acourate von Audiovero)

Auf der NAS ist der Minimserver und ConvoFS ( beides Freeware ) installiert.
Die Musikdateien liegen als Flac Dateien vor.

Jetzt zu deinen Fragen 1-3

Du hast jetzt die Alternative den Raum bzgl. Raumbearbeitung zu optimieren oder lediglich mit der Software die Aufstellung der LS zu optimieren oder alles so zu lassen wie es ist und lediglich das Mikro an deinen Hörplatz zu stellen und eine Messung durchzuführen.

Nach durchgeführter Messung wird ein Filter erstellt, du kannst auch mehrere Filter erstellen und diese in ConvoFS einstellen gesteuert Ordnung über ein Tablett oder Smartphone über die App,LUMIN oder Bubble. Die Filter werden online angespielt.

Du kannst auch einen Streamer an deinen Verstärker anschließen und deine vorhandenen LS die du für TV weitere verwenden.

Das ist mein Weg für Stereo.

Der Weg für TV ist bzgl. Einmessen gleich, du musst nicht Raum und Aufstellung optimieren, eine Messung am Hörplatz ist ausreichend für eine Verbesserung.
Du schreibst das du in der Vergangenheit die Messungen nie in die Praxis umgesetzt hast weil dir das Ergebnis nicht gefallen hat.
Hhm dazu kann ich nichts sagen Geschmack ist Geschmacksache oder es liegt an der verwendeten Software.


Um jetzt noch etwas spezifischer auf dein Setup eingehen zu können müßte ich wissen aus was es besteht und zu welchen Maßnahmen du bereit bist auch wie Hoch dein Invest ausfallen kann.

Das ganze steht und fällt immer mit der Raumakustik logischerweise auch mit Messung und entsprechenden Filtern.
Eine Diskussion darüber zu führen ist das eine, der Wunsch zu einer Verbesserung der Situation das andere.

Ersteres führt mich nicht weiter, ich möchte niemand überzeugen, was hab ich davon.

Punkt zwei an einer Verbesserung der Situation mitzuwirken interessiert mich, einfach, weil es ein Hobby von mir ist.

Falls du an einer Verbesserung deiner Situation interessiert bist, bin ich gerne dabei, falls es dir lediglich um eine Diskussion um das Thema ob Einmessen sinnvoll ist verweise ich nochmal auf Osyris Beitrag nr 144 er Handabzug alles nötige mit sehr viel Engagement erläutert.

Ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen, eine Formulierung sei kränkend gemeint, falls der Eindruck entstand , so mag das an meiner Ausdrucksweise liegen, ist aber nicht so gewollt.



Gruß

Ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen, eine Formulierung sei kränkend gemeint, falls der Eindruck entstand , so mag das an meiner Ausdrucksweise liegen, ist aber nicht so gewollt.

Nein, alles gut

Ich werde hier jetzt erst einmal weiterlesen und schauen, ob und was noch so kommt...

Hallo zusammen,

freut mich zu hören, dass mein Beitrag gut angekommen ist! Vielen Dank für das Feedback!

@gapigen:

3) Ich messe mit einem separaten Einmess-System, schiebe meine Einrichtung hin und her und/oder konfiguriere irgendwie meinen Verstärker bis es messtechnisch passt.

Hier habe ich natürlich vollstes Verständnis, dass man sich gegen 1.) bzw. 2.) entscheiden. Viele haben bereits einen sehr guten Stereoverstärker und wieso sollte man unnötig viel Geld ausgeben. Natürlich ist mit einem implementierten Einmesssystem der Aufwand am geringsten, bzw. hier muss man sich kaum mit der Thematik auseinandersetzen, denn die Benutzeroberfläche ist dann in solchen AVR´s bzw. Verstärkern sehr gut und wie im vorherigen Beitrag beschreiben, wählt man Einmessung aus und alles läuft automatisch ab.

Um Punkt 3 von dir aufzugreifen, würde sich zum Beispiel die folgende Möglichkeit ergeben. Ist wie gesagt nur eine von vielen und andere User hier können noch andere Vorschläge machen:

Ich mag die miniDSP-Lösungen mit DIRAC. Hier sind drei Unterschiedliche Geräte je nach dem ob man es analog, digital oder gar als beide Varianten einbinden möchte:

https://www.minidsp.com/products/dirac-series

Auf dieser Seite finden man auch eine Bedienungsanleitung, falls man vorher schon mal rein schauen möchte.

Zu deinen Punkt 3:
Lautsprecher erst mal nach guten Gewissen hinstellen (klar sollte man hier schon auf das Strereodreieck achten). Wenn ein solches Gerät bei einem angeschlossen ist, positioniert man das Mikro am Hörplatz, drückt START und nach der Messung spuckt das Tool (man nutzt seinen eigenen Rechner dazu) die Ergebnisse wie Frequenzgang, Nachhallzeit, Impulsantwort etc. aus.

Das schöne ist ja, viele von uns haben gar nicht die Möglichkeit die Lautsprecher im Raum über 1 Meter von der Rückwand und den Seitenwänden zu stellen. Hat man aber ein solches Tool (natürlich kann man auch CARMA von Audionet nutzen, ist ja kostenfrei. Das mache ich z.B.), so kann man mit der Aufstellung der Lautsprecher experimentieren und nach jeder Aufstellung macht man eine Messung und man sieht sofort, wieviel besser bzw. schlechter das Ergebnis geworden ist.
Ein Beispiel:
Man stellt die Lautsprecher direkt an die Rückwand und macht eine Messung. Dann schiebt man die Lautsprecher in 10cm Schritten von der Rückwand weg und macht jedes mal eine Messung (dauert keine 30 Sekunden). Je nach Lautsprecher wird man sehen, dass ab einem gewissen Abstand von der Rückwand, es so gut wie keine Verbesserung mehr zu sehen gibt. Das heisst, wenn man sieht dass bereits ab 40cm Abstand von der Rückwand die Ergebnisse nahezu gleich sind, so kann man mit ruhigen Gewissen, die Lautsprecher so stellen und braucht sich keine Gedanken zu machen, dass sie nicht 1m weit weg stehen.

Für eine solche Positionierung der Speaker braucht man aber kein Einmesssystem, sondern wie oben geschrieben, gibt es eine SW von Audionet und nennt sich CARMA. Einfach auf den Laptop oder Heimrechern installieren und für paar Euro ein Messmikro kaufen (wird dann am Rechner am Mikrofoneingang angeschlossen). Eine Bedienungsanleitung auf der Audionet-Seite für CARMA ist dabei, so dass man auch KOMPLETT ohne IT-Kenntnisse Messungen machen kann (sogar ich hab´s hinbekommen!)

Klar, kann man auch sowas nach Gehör machen. Mir ging es aber so, wenn ich früher ohne die Hilfe einer Messung die Lautspecher immer wieder verändert habe und 5cm nach vorne, 5cm nach hinten, dann zur Seite und dann noch untreschiedlich stark eingewinkelt habe, dass ich dann irgendwann die Unterschiede gar nicht mehr richtig wahr nehmen konnte. Man sollte bedenken, dass wenn das Gehör über einen längeren Zeitraum belastet wird, man die Unterschiede nach 2h Tests unterschiedlich wahr nimmt als am Anfang einer solchen Messreihe. Hat man ein Tool, so kann man jede Position anhand der Messung reproduzieren.

So, genug zur Aufstellung. Wenn die Lautsprecher dann optimal stehen, läuft es bei einer externen Raumkorrektur ähnlich wie bei den internen die implementiert sind, doch zum Beispiel mit DIRAC hat man noch viele andere Möglichkeiten. Hier drei Beispiele, was du mit dem miniDSP und DIRAC machen könntest.

1. Linearer Frequenzgang
Lautsprecherposition wurde bereits festgelegt (siehe oben). Du wählst im DIRAC Messung starten und der Raum wird vermessen. Es kommt sowas heraus, die grauen Linien sind dann der Frequenzgang bei dir im Zimmer (2 linien da einmal für den linken und einmal für den rechten Lautsprecher). Die orangene Linie ist die welche du den System vorgeben möchtest.



Will man zum Beispiel einen komplett linearen Frequenzgang so kann man die beiden Punkten auf der orangenen Linie auf die gleiche Höhe auf der y-Achse ziehen, am besten irgendwo mittig in die beiden grauen, damit das System nicht zu viel kompensieren muss und drückt korrektur im Tool.

So sieht dann das Ergebniss aus. Die beiden grauen Linien entsprechen jetzt der Grünen linie:



Anschliessend drückt man Speichern und der Käs` ist gegessen. Wie gesagt, auch mit den externen Tool, sind nur drei Schritte notwendig, START wählen um zu erfassen wie schlimm die Lage ist (=> graue Linie), gewünschten Frequenzgang wählen durch verschieben der Punkte auf der orangenen Linie und KORREKTUR wählen und zum Ende SPEICHERN wählen!

So, das war Beispiel 1. Nun sagen viel User, dass sie mal Lautsprecher mit einem linearen Frequenzgang bzw. mit Einmessung gehört haben und sie waren mit dem Ergebnis gar nicht zufrieden! Klar, wieso nicht, deswegen Beispiel 2:

2. Anpassung an die eigene Vorliebe:
Steht man so richtig auf geilen trockenen Bass, dann muss man natürlich die Punkte von der orangenen Zielkurve nicht auf die gleiche Höhe ziehen, sondern wie oben schon im Bild, den linken etwas höher ziehen, damit der Bass dominanter wird.

So, nun kommt aber noch ein weiterer Vorteil von DIRAC. Man kann sich noch mehr Punkte auf die orangene Linie legen, einfach durch die Auswahl im Tool zusätzlichen Korrekturpunkt hinzufügen! Diese Punkte kann man dann auf der orangenen Linie an jede beliebige Frequenz ziehen.
Sprich, hört man gerne mit einer leichten Bassanhebung und mit prägnanten Stimmen, dann legt man sich mehrer Punkte rein und kann zum Beispiel unterhalb von 70Hz eine Anhebung erzielen, wenn man darunter den Punkt anhebt, dann zwischen 70Hz und 1kHz linear lassen und dann wieder durch einen zusätzlichen Punkt oberhalb von 1kHz eine Anhebung modelieren.
(IST NUR EIN BEISPIEL!!! Bitte nicht die sinnhaftigkeit hinterfragen!
Anschliessend geht man wie unter 1 vor. Korrektur wählen und anschliessend auf Speichern gehen.

Hmmm, jetzt wo man weiss, dass man mehrere Punkte rein legen kann, ergibt sich eine interessante 3 Möglichkeit. Beispiel 3:

3. Abbildung wie vom Lautsprecherhersteller angedacht:
Es wird niemanden vorgeschrieben mit einem linearen Frequenzgang zu hören. Bei vielen Lautsprecherherstellern ist es auch gar nicht das Ziel, einen solchen Frequenzgang beim Lautsprecher zu erzielen, sondern es werden bewusst Lautsprecher so entwickelt, dass sie aus der Masse durch ihren "Eigencharackter"" (um es mal milde auszudrücken) hervorstechen (auch hier brauchen wir über die Sinnhaftigkeit nicht reden!

Mit DIRAC hat man die Möglichkeit im Tool den Freqenzgang abzulegen, wie er vom Hersteller angedacht war bzw. im Datenblatt vorzufinden ist. Man schiebt einfach die Punkte auf der orangenen Linie (Zielkurve) so, dass dieser exakt so aussieht wie im Datenblatt vom Hersteller. Anschliessend wählt man im Tool Korrektur aus und zum Ende Speichern. Liegt die Kurve vom Lautsprecher als Datenblatt nicht vor, so stellt man das Messmikro sehr nah vor einen der beiden Lautsprecher (also im Nahfeld, so dass der Raum sich möglichst gering auswirkt). Dazu kann man den Lautsprecher auch mal in die Mitte des Raumes Stellen, um die Raumeinflüsse nahezu komplett auszublenden. Nun misst man sehr nahe am Lautsprecher und hier entspricht dann die graue Linie, dem Frequenzgang wie er vom Hersteller nahezu angedacht war. Nun kommt der Lautsprecher an seine richtige Position, man verschiebt die Punkte auf der orangenen Linie, dass die orangene Linie genau deckungsgleich mit der grauen ist und dann geht man wie unter 1 vor. Auf Start gehen, hier wird dann die graue Linie woanders liegen, weil nun die Raumeinflüsse zum tragen kommen, doch man hat ja die orangene schon vorher im Nahfeld angepasst. Man drückt Korrigieren und am Ende Speichern.

So, das wars. Ich habe euch schon wieder mit viel Text zugemüllt, doch ich hoffe, dass ich den einen oder anderen eine Möglichkeit aufzeigen konnte, wie sie ihren hochwertigen Stereovollverstärker behalten können und hier durch diesen Ansatz einen evtl. sehr großen Sprung im Klang (je nach Raum) für überschaubares Geld machen können.

Ich wünsche allen noch einen schönen Tag!

Gruß

Osyrys

Das verbleibende (und nicht immer bekannte) Problem jeglicher elektronischer Nachkorrektur, egal ob DIRAC, ARC, Audyssey, MCACC, YPAO usw., wie sie alle heißen, ist, dass man nicht die die eigentliche Ursache des Problems beseitigt (beseitigen kann), sondern dass das Summensignal am Messort (Mikrofon) aus direktem und indirektem Schall so elektronisch manipuliert wird, dass das Gesamtsignal (die Summe aller dort eintreffenden Signalanteile) einigermaßen linear ist.

Dabei wird aber der Direktschall zwangsweise "de-linearisiert", um das Gesamtsignal, dass sich eben aus den genannten Komponenten zusammensetzt, am Hörplatz in Summe im eingeschwungenen Zustand einigermaßen linear zu bekommen. Die elektronische Korrektur gemäß den bekannten Systemen hat ja nur Einfluss auf das vom LS abgestrahlte Signal. Das Resultat, d.h., die erzeugten FG-Verbiegungen, usw. kann man sehr gut am jeweiligen Ausgang des Verstärkers nachmessen. Dabei treffen Signale unterschiedlicher Laufzeiten aufeinander. Das könnte auch erklären, warum das erzielte Resultat einer Einmessung bei allem Bemühen Einigen nicht zusagt, weil unter deren Bedingungen diese z.T. deutliche Verbiegung des wahrgenommenen Direktschalls der LS vielleicht negativ auffällt...

Das ist eben auch die Krux einer elektronischen Nachkorrektur jeglicher Couleur, das sie nicht die Ursachen sondern nur die Symptome in Ihrer Gesamtheit angehen kann und man deshalb ähnlich wie in der Pharmakologie auch mit deren "Nebenwirkungen" leben muss.

Ist aber immer besser als "Nichts", d.h. ohne eine Einmessung / elektronische Korrektur und akustische Maßnahmen.

PS.: Vorzuziehen wären aber deshalb immer akustische Maßnahmen, die die eigentlichen Probleme / Ursachen korrigieren / beseitigen und damit eine elektronische Nachkorrektur und deren Nebeneffekte abmildern / minimieren helfen.

Bei den sehr guten Raumkorrektursystemen ist das Ergebnis am Hörplatz oftmals erheblich besser.

Das kann ich als ehemaliger HiFi Purist für den jeder Regler am Gerät einer zuviel war nur bestätigen. Ich möchte auf ein Einmeßsystem nicht mehr verzichten.

Plankton (Beitrag #159) schrieb:

Das kann ich als ehemaliger HiFi Purist für den jeder Regler am Gerät einer zuviel war nur bestätigen. Ich möchte auf ein Einmeßsystem nicht mehr verzichten.

Ein Bekannter von mir (Ü 50) hört seit Jahren reines Stereo ohne Einmessung. Nun hat er sich endlich für einen Verstärker mit Dirac Live entschieden. Ich bin gespannt wie seine und meine Eindrücke sind, wenn ich das am WE eingemessen habe. Vermutlich wird er die Hände über den Kopf schlagen und sich fragen "Wie konnte ich nur solange ..."

@Osyrys

auch von mir ein für Deinen super Artikel #144.

Zu den DIRAC Messkurven sei der Hinweis erlaubt, dass die Ergebniskurvendarstellung nicht den gemessenen Zustand abbildet, sondern errechnet wird.
Das soll nicht die DIRAC Lösung schmälern (ich nutze sie selber ) aber soll auch nicht dazu verleiten, dass der im Ergebnis dargestellte Amplitudenverlauf TATSÄCHLICH so ist wie angezeigt.

ciao
sealpin

@sealpin:
Da hast du natürlich vollkommen recht. Ich wollte die Beitrage eigentlich so kurz wie möglich halten und auch schon so sind die etwas ausgeufert! Ich nutze selbst deswegen noch externe Massnahmen wie CARMA zur Plausibilisierung.

In meinen Beitrag bin ich auch nur auf die Pegel eingegangen und habe nichts zur Verbesserung der Nachhallzeiten etc gesagt, wo wir beim Beitrag vom burkm ankommen und der Optimierung des Raumes mit Akustikelementen.

@burkm:
Vollkommene Zustimmung zu deinem letzten Beitrag! Wie gesagt, ich wollte es so einfach wie möglich halten und das aus zwei Gründen.

1. Noch sehr viele User machen sich überhaupt keine Gedanken bzgl. der Lautsprecheraufstellung bzw. Dämpfung des Zimmers und man sieht Räume mit nackten Fliesen, großen Fensterwänden etc.

2. Hinzu kommt (was ich auch zum Teil nachvollziehen kann), dass es sich bei vielen um Wohnzimmer handelt und sie den Raum nicht so gestalten können/wollen, weil der Partner das nicht zulässt, oder einfach weil es dann für sie nicht mehr so schön aussieht (ist jedem selbst überlassen).

Hier bin ich mal wieder so ehrlich und zähle mich auch dazu. Meine Lautsprecher stehen auch alles andere als perfekt (vor allem der rechte, welcher in einer Ecke steht). Nach dem Umzug hätten wir die Möbel entsorgen müssen, was weder meine Frau noch ich wollte, um die Lautsprecher frei bzw. den rechten weiter von der Seitenwand stellen zu können. HiFi ist für mich zwar das Leben, doch bei zwei Kindern gibt es DEUTLICH höhere Prios!

Um mein Gewissen damals zu beruhigen habe ich am Anfang die Lautsprecher frei gestellt und geschaut was geht. Dann habe ich mit der jetzigen Position (in 5cm Schritten zur Rückwand und Seitenwand, sowie in 3°Grad Schritten, unter Verwendung langer Leisten bei der Einwinkelung) über Tage so lange experimentiert, gemessen und probe gehört, bis die Raumeinflüsse sich möglichst gering ausgewirkt haben.

Was ich sagen will. Wenn viele hier es nicht mal einsehen, wieso man sich einen Teppich auf die Fliesen legen sollte, dann möchte ich die Personen mit der Optimierung des Hörzimmers mit Diffusoren, Deckensegeln, Basstraps etc. und den damit verbundenen Auseinandersetzung mit der Raumakustik nicht überfordern bzw verschrecken.

Ich habe die folgende Erfahrung gemacht bzw. bin wie folgt vorgegangen.Bei manchen Kumpels, die kritisch waren, habe ich erst mal einen Behringer Ultra-Drive Pro DCX2496 angeschlossen (über die Qualität dieses System brauchen wir nicht reden ). Diente jedes mal nur als schnelle Maßnahme. Als sie gesehen haben, was hier bereits möglich ist (je nach dem wie kritisch der Raum war), haben sie den Einfluss der Raumaktustik begriffen und sich dann auf freiwilliger Basis angefangen mit der Thematik auseinander zu setzen.

Danke für die "Lorbeeren" , aber im Überschwang wird dann doch Manches ausgeklammert oder übersehen...

Einen Punkte hatte ich noch ausgelassen: elektronische Korrekturen haben keinen bzw. nur minimalen Einfluss auf die frequenzabhängige Nachhallzeit, die einen wesentlichen Einfluss auf die Klangqualität haben hat und kann. Wird auch gern mal in dem ganzen "Wust" übersehen, aber Frequenzgang ist eben nicht Alles, sondern eher nur ein Teilaspekt.

Für die Nachhallzeit kommt man dann erforderlichenfalls doch nicht um ein paar Eingriffe akustischer Natur herum, auch wenn das dann vermutlich eher "Deko" betrifft usw...

Hi brukm,

Einen Punkte hatte ich noch ausgelassen: elektronische Korrekturen haben keinen bzw. nur minimalen Einfluss auf die frequenzabhängige Nachhallzeit, die einen wesentlichen Einfluss auf die Klangqualität haben kann.

Das ist klar, deswegen tut unser einer vor allem bzw. zusätzlich auch Raumakustisch die Probleme möglichst reduzieren, damit die elektronische Korrektur möglichst wenig eingreifen muss. Ich habe ja extra geschrieben, dass ich hier gezielt auf die Pegelunterschiede als Beispiel eingehe, weil die elektronische Korrektur hier auch was im Stande ist zu leisten. Bei der optimierung der Nachhallzeiten habe ich zusätzlich Absorber im Einsatz, weil wie du schreibst die elektr. Korrektur hier kaum bzw keinen Einfluss hat.

Wenn man aber mit gravierenden Raummoden und Pegelunterschieden von 15dB bis 20dB zu kämpfen hat, bevor man hier nichts macht, weil man nicht bereit ist den Raum zu verändern und das war der Ansatz hier, dann kann man mit einem DSP recht weit kommen.

Ahhh, bevor ich es vergessen. Habe letztens paar Bilder von deinen Lautsprechern gesehen. Ich kann nur sagen, echt genial! Ich habe die auch meiner Frau gezeigt und wir würden uns die Teile fast schon holen, wenn es keine Lautsprecher wären, einfach weil die vom Design fast schon wie Skulpturen wirken! (Ja, das war eine indirekte Bitte, mal probe hören zu dürfen! )

Hallo ,
Die letzten Beiträge sind doch eine Wohltat, im Strom derer mitzuschwimmen die die eigene Überzeugung teilen.

Kennt ihr die Möglichkeit bei Stereo mittels Beamformingfilter den Direktschall durch DSP Beeinflußung gegenüber dem Reflektionsschall zu erhöhen.

Man macht Ca 10 Messungen.
Variiert wird der Sitzplatzabstand ( Mikrofonaufstellung = Sitzplatz) innerhalb von 100 cm wird das Mikrofon 10 mal an verschiedenen Plätzen aufgestellt.
Verschiebung des Mikrofon in ungleichmäßigen Abständen also mal 5, 8, 11, 4, 12 cm usw.

Durch das anschließende "Verrechnen" der einzelnen Messungen wird der Direktschall stärker gewichtet als der Reflektionsschall.

Falls jemand Interesse hat kann ich euch eine Vorschrift dazu senden.

Das Software die dazu benötigt wird ist Acourate Pro.

Wen ihr euch in der Auswirkung des Verhältnisses Direktschall zu Reflektionsschall ein wenig auskennt, könnt ihr euch auch die Wirkung vorstellen.

Bei bereits recht hohem Direktschallanteil ist die Wirkung gering, Hat man aber einen geringen Abstand zu den Seitenwänden bzw Rückwand (LS) und somit auch einen höheren Anteil an Seitenwandreflektionen wirkt sich der Filter positiv aus.

Das ist allerdings schon etwas speziell aber es wirkt.
Eigentlich wollte ich das nicht mitteilen, wenn ich bedenke das es Leute gibt die Einmessen für überflüssig halten.

Vielleicht interessieren sich jedoch Osyris, , Burkm, sealpin dafür.

Guten Start in die Woche

Gruß

@Jupiter_1:

Ja, klar habe ich Interese! Bitte schicke mal eine Vorschrift dazu!
Im Audyssey-Entwickler-Forum habe ich mal gelesen, dass genau diese Wichtung aus Direkt- und Reflektionsschall bei der Einmessung an 8 Positionen (XT32-Version, dich ich selbst nutze) bzw. an 32 Positionen falls man die XT32 Pro-Variante nutzt, berücksichtigt wird. (Ich stelle den Link hier ein, wenn ich den wieder finde!).

Der inzwischen verstorbene bekannte Prof. Bose (Namensgeber der Bose LS) hatte ja dazu Forschungen betrieben und veröffentlicht. Seine Bose 901 war von ihm deswegen schon 1969 konstruktiv mit ca. 89% Diffus- (über Reflektion) und 11% Direktschall versehen worden, um das Schallfeld eines Konzertsaales nachzuempfinden.

Die Messausrichtung "senkrecht zur Decke" des Mikros nicht nur bei Audyssey hat ja genau diesen Grund, hauptsächlich den Diffusschall örtlich aufzunehmen, während der Direktschall anteilig nur als "grazing incidence" (quasi streifend auf Ohrhöhe) berücksichtigt wird. Dies soll dem Charakter des Schallfeldes entsprechen, dass der Hörer an Hörplatz in einem "normalen" Wohnraum wahrnimmt.

Gewichtet man den Direktschall über, hat man das Problem, dass das am Messort empfangenen Signal, dass keinen "Nearfield"-Charakter haben sollte, dies nicht mehr berücksichtigt und damit auch dem ursprünglichen Konzept nicht mehr entspricht. Wobei die Reihenfolge der Messpunkte beliebig sein kann, weil seitens Audyssey nicht präferiert und auch nicht erkennbar.

Es wäre aber sicherlich eine Möglichkeit, manipulativ in das Messgeschehen einzugreifen. Man misst dann aber nur noch entlang einer zu den Fronts senkrechten Achse, was dem Gedanken einer ausgeglichenen Bereichsabdeckung des Hörbereichs in Höhe, Breite und Tiefe zuwiderläuft und damit andere Schwerpunkte hinsichtlich der Verteilung ergibt. Aber wie bei vielen anderen beschriebenen Vorgehensweisen, z.B. der 101-Methode usw., hinsichtlich der Einmessung "heiligt" der Zweck die Mittel
Letztlich will, wenn man mal genauer in den diversen Threads nachliest, der jeweilige Nutzer meist keinen wirklich "linearen" Verlauf gemäß den vorOrt Bedingungen am Hörort, sondern eine auf sein geschmackliches Hörempfinden, Vorlieben und Erwartungshaltung abgestimmtes Messergebnis bzw. Filterkurve. Das wäre dann eine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen.

PS.: Eine weitere Möglichkeit, Einfluss auf den Direktschallanteil der Messung zu nehmen, ist, das Mikro bei der Messung in Richtung LS mehr oder minder anzuwinkeln. Eine Ausrichtung auf Achse des LS wäre dann das Maximum. Dadurch steigt einerseits der vom Mikro erfasste Direktschallanteil der Messung, zudem führt das auch resultativ zu einer Absenkung des Hochtonfrequenzgangs, weil kugelförmige Messmikros auf Achse eine Frequenzgangerhöhung besitzen, die sich natürlich zunehmend auswirkt, je weiter sie in Richtung LS gekippt werden. Deswegen gibt es gegebenenfalls auch neben einer 0° eine 90° Messung / Kalibrierung, wenn gewünscht, manchmal sogar noch eine 45° Messung / Kalibrierung.

Oh, nun geht es aber los mit all dem theoretischem Kram und den wissenschaftlichen Ableitungen. Wenigsten wird darauf aufmerksam gemacht, dass "wer misst, Mist misst" schon noch eine zu berücksichtigende Größe ist.

Die Kritiker hier können m.E. auch gut unterscheiden, ob es um die Einmessung zur örtlich korrekten Positionierung eines Schallobjektes, um mal in der Moderne zu sein, oder um die Optimierung des Frequenzgangs geht. Mein AVR bietet nach dem Einmessen auch verschiedene "Verbieger", nennen wir die mal Klangprofile, um Optionen zu bieten. Für mich ist das ein Hinweis, dass es zwei unterschiedliche Anforderungen sind, die, wie sollte es anders sein, natürlich durch einen Graubereich nicht ganz voneinander losgelöst werden können. Das ändert aber nichts daran, dass auch ich z.B. mit einer Mehrpunkt-Messung kein ausgeglichenen Ergebnis bekommen habe. - Wobei ich das mal mit den neuen LS noch einmal probieren könnte, wenn ich denn Bock zu habe.

Nur das wir uns richtig verstehen: Wer darauf steht, soll es machen. Aber es ist kein Allheilmittel

Bei allen meinen Erfahrungen mit dem Einmessen in Hörräumen war es bei korrekter Vorgehensweise hinterher immer "richtiger", manchmal aber für den User nicht "gefälliger.

Ich persönlich finde gute Einmessysteme ein probates Mittel, um den Klang zu verbessern. Wenn diese noch persönliche Präferenzen zulassen (Stichwort "Housekurve") um so besser.

Ciao
sealpin

Generell stellt sich immer die Frage, wenn das Messergebnis als Ergebnis einer Einmessung nicht "linear" im Rahmen des Möglichen ist, was denn die Ursache dafür sein könnte. Der berühmt berüchtigte Satz "Wer misst misst Mist..." wurde nicht umsonst in die Welt gesetzt, nämlich das man zuallerest seine Vorgehensweise hinterfragen sollte, wenn das Messergebnis anders ausfällt, als zu erwarten wäre.

Der zweite Ansatz kommt in's Spiel, wenn einem das Ergebnis trotz erzielter "Linearität" nicht gefällt, weil dann anscheinend die persönlichen Vorlieben und Erwartungshaltung nicht erfüllt werden. Das wurde des Öfteren als der Konflikt "Preference vs. Reference" bezeichnet, was nicht Anderes aussagt, als das persönliche Präferenzen nicht unbedingt dem erzielten (und eigentlichen vom System gewünschten) Linearitätsgedanken entsprechen. Damit verlassen wir dann aber das angestrebte ursprüngliche Ziel der "HiFidelity", weil nun andere Bewertungskriterien in den Vordergrund gestellt werden.

Das ist sicherlich legitim, da jeder mit seiner Anlage machen kann was er will, aber es ist eben eine andere Zielrichtung, wird aber gerne miteinander vermischt.

Bei allen meinen Erfahrungen mit dem Einmessen in Hörräumen war es bei korrekter Vorgehensweise hinterher immer "richtiger", manchmal aber für den User nicht "gefälliger.

Ich frage mich nur, was ich von "richtiger" habe, wenn es nicht gefällig klingt.

Für mich ist diese Einmesserei auch ein Stück weit gepusht, damit die Unterhaltungsindustrie wieder einen Aufhänger hat, dass HiFi-Fan ihre Verstärker tauschen und/oder sich anderes Equipment in diesem Zusammenhang zulegen.

Ich will das auch nicht kleinreden, aber der Hype ist mir genauso zuviel wie vor kurzem bei TVs, z.B. bei 3D und curved. Was ist daraus geworden? Nix.

@Gabigen,

Einmessen und ein klein wenig Raumbearbeitung bringt sehr viel, klar man muß es nicht.

Falls jemand eine Anlage für mehr als 20.000 € im Wohnzimmer stehen hat, und den Raum nicht in Grundzügen akustisch bearbeitet hat, sich
an der Optik seiner Gerätschaft erfreuen kann und somit zufrieden ist, ist ein glücklicher Mensch

In meinen Augen verhält er sich allerdings wie ein Mensch der Sonntags seinen Porsche durch die Straßen schiebt und dabei glücklich ist.

Ich für meinen Teil denke mir , mein Freund ich freue mich für dich das du glücklich bist, das ist das Ziel deines Tuns.

Aber was hättest du doch für einen Genuss wenn du selbst fahren würdest und nicht schiebst.

Schade ist, dass dir der Händler nicht erklärt hat, das dies ein Auto ist und man damit fährt.

Hätte ich gewusst, das du was zum schieben suchts, hätte ich dir eine Schubkarre verkauft.

Wie immer zählt die Zufriedenheit, auch beim Porsche schieben.

Sorry für den galligen Humor, aber den brauchts irgendwann, nachdem auch die Kollegen auf die Sinnhaftigkeit von Einmessung und Raumbearbeitung mehrfach und sehr ausführlich hingewiesen haben.
Wobei letzteres sich auch schon auf kleinen Stufen positiv auswirkt, immer noch einige darauf beharren den Porsche durch die Straßen zu schieben.

@ Osyris,
Info zum Beamformingfilter folgt wenn ich später am Laptop sitze und nicht wie jetzt am iPad

Grüße

@gapigen:

Ich frage mich nur, was ich von "richtiger" habe, wenn es nicht gefällig klingt.

Hättest du meine Beiträge gelesen, dann wüsstest du was man davon hat. Starke Überhöhung und Auslöschungen wirken sich nun mal so aus, dass viele Informationen, je nach dem wie stark sich die Raummoden auswirken, verloren gehen bzw. nicht so gut ausgearbeitet werden. Wie ich geschrieben habe, wenn es einem egal ist, dass man das im Kauf nimmt, dann ist es ja ok. Deswegen habe ich geschrieben, dass man dann auch das Küchenradio ins Wohnzimmer stellen kann, weil es dann auch egal ist.

Hier brauchen wir nicht weiter drüber diskutieren, denn das ist so, als ob man sich mit einem Vegetarier streiten würde, wie man ein Steak richtig geniesst. Entweder man legt Wert drauf oder nicht. Wenn man auch so zurfieden ist, dann ist doch alles i.O!

Für mich ist diese Einmesserei auch ein Stück weit gepusht, damit die Unterhaltungsindustrie wieder einen Aufhänger hat, dass HiFi-Fan ihre Verstärker tauschen und/oder sich anderes Equipment in diesem Zusammenhang zulegen.

Das ist zu 100% genau anders herum, deswegen hat sich die gesamte HiFi-Industrie und immer noch sehr viele Händler dagegen gewehrt. In den letzten Jahrzehnten haben die Leute haufenweise Geld für immer teuerer Verstärker, noch teuerer Lautsprecher, teure CD-Player, sowie Kabel alle paar Jahre ausgegeben, weil sie eine Klangverbesserung erzielen wollten. Im Grunde hat man hier früher Geld zum Fenster raus geschmissen, für Sachen die überspitzt gesagt absolut keinen Einfluss auf den Klang haben! Sind die Personen dann noch umgezogen, hat der Klang, weil der neue Raum eine komplett andere Raumaktusik hatte, wieder die Lautsprecher gewechselt und die Personen haben wieder bei neuen angefangen. Nun wo immer bessere Einmesssysteme zur Verfügung stehen, für wohlgemerkt deutlich günstigeres Geld, ist ein Rückgang bei diesem Trend zu sehen.

In akustisch perfekt optimierten Räumen, also in wirklichen Studios wird man evtl. einen Unterschied zwischen einen €10.000 Stereoverstärker und einen Einstiegs-AVR heraus hören können, aber auch nur mit kritischen Lautsprechern und hohen Pegeln, wo die Leistung des AVR evtl. nicht mehr mit geht.
In unbehandelten, kritischen Räumen, wird auch eine €500 AVR mit guter Eimessung jeden Stereoverstärker in jeder Hinsicht an die Wand spielen. Ich zumindest habe noch in keinen solchen Raum was anderes erlebt. Schon damals als ich noch den Denon AVR mit der alten Einmessung hatte und ich mich mit Raumakustik nicht wirklich beschäftigt habe, dachte ich darüber nach, ob der Klang ohne Einmessung so schlecht ist, weil es am AVR liegt oder ich mir einfach nur einen hochwertigen Stereoverstärker holen sollte. Ich habe mir vom Onkel seinen Accuphase E-408 und vom Händer des Vertrauens einen Musical Fidelity NuVista800 und einen T+A PA 3000 HV. Die letzten beiden für je €10.000. Beim Denon AVR habe ich die Einmessung ausgemacht und habe alle drei in Pure Direct gehört. Das Ergebnis war, dass keine Unterschiede wahrnehmbar waren. Habe ich die Einmessung beim Denon angemacht, so hat er die drei komplett an die Wand gespielt.

Klar, dass muss sich nicht in jedem Raum so auswirken. Wie gesagt, in Studios die komplett aktustissch optimiert sind, wird man vielleicht Nuancen raus hören können. Je weniger ein Raum jedoch behandelt ist, um so besser ist man mit einer Einmessung unterwegs.

@burkm:

Generell stellt sich immer die Frage, wenn das Messergebnis als Ergebnis einer Einmessung nicht "linear" im Rahmen des Möglichen ist, was denn die Ursache dafür sein könnte. Der berühmt berüchtigte Satz "Wer misst misst Mist..." wurde nicht umsonst in die Welt gesetzt, nämlich das man zuallerest seine Vorgehensweise hinterfragen sollte, wenn das Messergebnis anders ausfällt, als zu erwarten wäre.

Vorgehensweise? Micro an den Hörplatz fertig.

Wer misst misst Mist? Ja, aber selbst wenn es Mist wäre, beinhaltet es mehr brauchbare Information als das was wir uns einbilden selbst zu hören! Selbst die Fehler eines Mikrophons bzw. der nichtlinearität einer Soundkarte sind fast schon zu vernachlässigen bezogen auf unser Gehör bzw unser Gehörempfinden.

Der zweite Ansatz kommt in's Spiel, wenn einem das Ergebnis trotz erzielter "Linearität" nicht gefällt, weil dann anscheinend die persönlichen Vorlieben und Erwartungshaltung nicht erfüllt werden. Das wurde des Öfteren als der Konflikt "Preference vs. Reference" bezeichnet, was nicht Anderes aussagt, als das persönliche Präferenzen nicht unbedingt dem erzielten (und eigentlichen vom System gewünschten) Linearitätsgedanken entsprechen. Damit verlassen wir dann aber das angestrebte ursprüngliche Ziel der "HiFidelity", weil nun andere Bewertungskriterien in den Vordergrund gestellt werden.

Hier sollte man aber auch nicht Preference mit Klangverfälschung durch den Raum gleich setzen. Ich spreche jetzt auch nur von der Erfahrung die ich in den letzten Jahren machen konnte. Ohne Ausnahme hatten wirklich alle Hörer ihrer Preferencen erst mal an den Klang ausgelegt, den sie von zu Hause gewohnt waren bzw. mit dem sie über Jahre gelebt haben. Einige von denen haben etliche Verstärker und Lautsprecher über Jahre getauscht, doch beim gleichen Raum und gleichen Raummoden kann sich hier nicht wirklich was geändert haben.

Nach einer Einmessung gab es drei Fälle.
1. Die User waren gleich vom Ergebnis überrascht, weil sich vorher die Raummoden so stark ausgewirkt haben, dass bestimmte Frequenzbereiche komplett untergingen und nun alle Details hörbar waren.

2. In Räumen die nicht ganz so kritisch waren gab es auch etliche User, die gesagt haben, dass denen etwas fehlt (in 95% aller Fälle war es der Bass und Hochtonpräsenz). Das war aber immer darauf zurück zu führen, dass man einfach über die Jahre sich an den verfälschten Klang gewöhnt hat. In diesem Fall achtet man automatisch auf die Bereiche in den Stücken, die früher besonders stark im Raum standen (Pegelüberhöhungen). Nach einer Einmessung ist dies aber nicht mehr vorhanden, denn alle Frequenzbereiche werden gut ausgearbeitet. Man hört dann nicht nur die komplett hohen Töne eines Saxophons besonders gut, sondern es kommen auch noch die anderen darunter liegenden Frequenzen. Dadurch entsteht paradoxerweise das Gefühl, dass was fehlt.
Das war sogar bei mir zu Hause der Fall, mit dem Bass hatte ich nie das Problem, doch hatte das Problem, dass der Hochtonbereich nicht mehr so präsent ist. Das war aber gar nicht der Fall, früher gingen einfach die Frequenzbereiche drunter etwas verloren.
Ich habe meinen Kumpels erst mal geraten, eine Woche so zu hören und auf die Bereiche zu achten, die sie früher nicht wahr genommen haben. Es hängt auch immer etwas mit der Hörerfahrung zusammen. Wenn man gar nicht weiss, worauf man achten muss, dann werden so Sachen mal schnell übersehen.
Bei diesen Kumpelt bekam ich als Info, die Antwort, dass nach einer Woche intensivens hören, als sie die Einmessung abgeschaltet haben, dass dann gefühlt die Häfte der Aufnahme gefehlt hat und sie sich nicht vorstellen konnten, wie so früher so hören konnten.

3. Die Kumpels die nach einer Woche zwar zufrieden waren, doch der Bass denen etwas gefehlt hat und sie mit einer linearen Abbildung nicht komplett glücklich geworden sind, wo wir bei einer wirklichen persönlichen Preference wären. Hier haben wir das entweder über eine leichte konstante Bassanhebung realisiert oder wie es in den AVR´s zum Teil möglich ist über eine dynamische Bassanhebung, welches das menschliche Hörempfinden im Tieftonbereich kompensiert. Bei Marantz heisst es Dynamic EQ. Hört man bei gehobener Lautstärke, bleibt der Frequengang linear, senkt man aber die Lautstärke immer weiter herunter, so wird der Bass immer stärker angehoben. Fürs menschliche Ohr, hört es sich dann dennoch homogän an, weil wir die Bässe sonst bei geringer Lautstätrk deutlich schwächer wahnehmen als bei höherer.

Ja, der Frequenzgang ist dann nicht linear, doch das hat mit den Frequenzgangverbiegungen in nur bestimmten Frequenzbereichen, wie sie sonst durch Raummoden entstehen nichts zu tun. Hier wird dann der Tieftonbereich linear angehoben, so dass ein Bass-Fetischist auf seine Kosten kommt und trotzdem das gesamte Frequenzspektrum eines Contrabas nahezu gleich gut ausgearbeitet wird.

Naja, eigentlich ist es mir Wurst, wer was macht, solange man selbst zufrieden ist. Ich habe einfach nur die Erfahrung gemacht, dass absolut JEDER der bei sich eine Raumkorrektur installiert hat nie wieder zurück möchte. Hier spricht nicht nur der Klang eine Rolle, sondern bei vielen Personen auch der Faktor, dass sie dadurch viel Tausend Euro gespart haben, was sie sonst für Investitionen gemacht hätten, die bei weiten nicht den gleichen Effekt gebracht haben.

Die andere Erfahrung, die ich machen konnte ist die. Alle Personen, die gesagt haben, dass sie Eingemessene Anlagen als klanglich schlecht emfanden, dass von denen keiner, dass je bei sich zu Hause ausprobiert hat und sie gar nicht sagen können, ob das bei denen was bringen würde oder nicht......aber seis drum!

So, das war wahrscheinlich mein letzter Beitrag hier. Möchte niemanden zu seinen Glück zwingen und habe jetzt vier Wochen Urlaub!

Hallo Osyrys,
hast eine mail von mir bzgl. Beamformingfilter bekommen.

Ausserdem bewundere ich dich für deine Geduld bzgl. des Themas aufzuklären.

Viel Spaß und Entspannung im Urlaub

Gruß

Das Engagement zur Aufklärung ist lobenswert. Leider werden hierbei m.E. einige Dinge ausser acht gelassen. Z.B. verhindert bei mir eine Dachschräge hinterrücks das Reflexionsverhalten sehr stark. So etwas versucht der AVR zu korrigieren. - Er kann es nicht wissen.- Wie gesagt, Idee ist gut und wenn es funktioniert ist es auch gut. Früher gab es bereits parametrische Equalizer, mit denen die Experten den Klang korrigiert bzw. angepasst haben. Wenn es so dringend notwendig ist, hätte sich das mehr durchgesetzt.

Des weiteren finde ich das Argument "man habe jahrelang" falsch gehört etwas weltfremd. Tatsächlich wird man hier und da vollgedröhnt und hört vllt. sogar über KH. Es gibt also eine Vergleichsmöglichkeit. Wenn die LS zuhause ohne Korrektur "falsch" spielen würden, hätte man wohl jahrelang tatsächlich ein Problem gehabt.

Früher gab es bereits parametrische Equalizer, mit denen die Experten den Klang korrigiert bzw. angepasst haben. Wenn es so dringend notwendig ist, hätte sich das mehr durchgesetzt.

+1

Ich erlaube mir noch eine Auffälligkeit zu schreiben. Nicht, dass ich als Gegner abgestempelt werde, aber das Thema ist "wird es überbewertet?"

Interessant finde ich, dass die Korrekturprogramme ausgerechnet mit den AVR's herauskamen. Also einem System, bei dem das Sound-Erlebnis wichtiger ist als eine neutrale Wiedergabe. Bei einigen HT-LS-Systemen muss man deutlich oberhalb von 100Hz den SW einbinden, weil sonst etwas fehlen würde. Spannend ist, dass hier einige feine Richtungsinformationen bereits verloren gehen und diese System werden nun durch Korrektur auf bestimmte Klangprofile getrimmt. Sicherlich kann die DSP-Technik durch die vorliegenden digitalen Signale und den in den letzten Jahr günstigen Signalprozessoren quasi als Abfallprodukt in die Produkte eingebaut werden. Genauso einfach wäre es aber auch netzwerkfähige Stereo-Amps zu bauen. Hat man aber nicht. Wollen es die Verbraucher nicht oder sieht ein Hersteller keinen Markt? Da die wenigsten Hersteller wirklich auf die Kunden hören, sehe ich letzteres als Argument. Das ist natürlich kein Beweis für "überbewertet" aber zeigt, dass man gut ohne auskommen kann. Auch die "intelligenten" Aktiv-LS, die es inzwischen gibt, scheinen nicht so stark vertreten zu sein, wie ich es z.B. erwarten würde. Letzteres liegt aber wieder an den Konzepten und nicht an der Idee an sich.

hs65 (Beitrag #175) schrieb:

Das Engagement zur Aufklärung ist lobenswert. Leider werden hierbei m.E. einige Dinge ausser acht gelassen. Z.B. verhindert bei mir eine Dachschräge hinterrücks das Reflexionsverhalten sehr stark. So etwas versucht der AVR zu korrigieren. - Er kann es nicht wissen.-

Ein System kann nur "gut" im Rahmen seiner Möglichkeiten korrigieren, wenn es die passenden "Infos"/Daten bekommt. Wenn es daran hapert, dann kommt meist Murks raus.
Deswegen ist oftmals das Einmessen eben nicht plug&play, sondern man sollte schon wissen, was man wie machen muss, denn sonst wird das nichts. Ist wie überall - wer den Taschenrechner nicht bedienen kann, rechnet halt ohne oder mit den Fingern

hs65 (Beitrag #177) schrieb:

Interessant finde ich, dass die Korrekturprogramme ausgerechnet mit den AVR's herauskamen.

falsch

Also einem System, bei dem das Sound-Erlebnis wichtiger ist als eine neutrale Wiedergabe.

falsch

Das ist natürlich kein Beweis für "überbewertet" aber zeigt, dass man gut ohne auskommen kann.

Gutes Argument!
Ohne Schuhe kann man schließlich auch laufen, wurde Jahrhunderte auch so praktiziert - viel Spaß, ich lauf lieber mit Schuhen

ingo74 (Beitrag #178) schrieb:

Ohne Schuhe kann man schließlich auch laufen, wurde Jahrhunderte auch so praktiziert

Wenn man es nicht probiert hat, kann man auch nicht wissen das es gut funktioniert - Technikgläubigkeit ist keiner Schande, aber leider inzwischen zu weit verbreitet.

Hast'e mal ein paar Beispiele für das "falsch" im Konsumgüterbereich?

hs65 (Beitrag #179) schrieb:

Wenn man es nicht probiert hat, kann man auch nicht wissen das es gut funktioniert

Ja, ich bin schon öfter Barfuß gelaufen, funktioniert, aber mit Schuhen deutlich besser.

Technikgläubigkeit ist keiner Schande, aber leider inzwischen zu weit verbreitet

Von 'Glauben' halte ich in dem Bereich wenig, versuchs mal mit 'Wissen' und 'Verstehen', das hilft da oft mehr

Hast'e mal ein paar Beispiele für das "falsch" im Konsumgüterbereich?

Hallo Kollegen,

Es gibt einige sehr interessante Beiträge zu unserem Thema.

Für die die es interessiert kann man mit Hilfe von Google einiges finden.

Schlagwörter

Tonmeistertagung, Akustische Raumbearbeitung, DSP, Diplomarbeiten Detmold, usw.

Gruß

Es gibt zuhauf Material, seit Jahren und Jahrzehnten. Raumkorrektur ist ja nichts neues. Es gibt dazu auch diverse Threads hier - allgemein und die spezifischen zu den jeweiligen Systemen. Auch die Journale beschäftigen sich seit Jahren und Jahrzehnten immer mal wieder damit. Dennoch ist es immer noch ein Randthema im Stereobereich. Warum das so ist wird auch hier im Thread deutlich

Raumkorrektur ist für Einige speziell im Stereo-Bereich (warum übrigens gerade da ?) "Teufelszeug", dass man meiden muss, wie eben jenen..., vermutlich weil nicht verstanden. Da man dann auch noch meist "unter sich" bleiben möchte, um nur "Eingeweihten" Zugang zu diesen "elitären" Kreisen zu ermöglichen, bilden sich regelrechte "Blasen" in Form von Foren oder Threads aus, wo diese Vorurteile mit viel Liebe und Aufwand, aber weitgehend durch "Seinesgleichen" abgeschirmt, gepflegt werden.

Dabei wird übersehen, dass Wohnräume für einen anderen Zweck konzipiert wurden und werden als Musikhören oder Filme bzw Fern-sehen, und deshalb bei den meisten Architekten, Bauplanern und Einrichtern einfach unter "ferner liefen" abgehackt werden, wenn nicht explizit in den Vordergrund geschoben. "Bauakustik" (und manchmal sogar Bauphysik ) ist da meist ein Fremdwort und selbst simpelste und seit Jahrzehnten (und auch noch länger ) bekannte Fakten werden einfach ignoriert, Hauptsache die "Optik" stimmt. Mit Mühe und Not bekommt man noch ein paar notwendige Anschlüsse dahin, wo der Fernseher stehen soll, das war's dann aber meist schon. Da kann man dann im Nachhinein in Elektronik, Kabel, Lautsprecher usw. so viel Geld "versenken", wie man will, besser wird es meist nicht (oder kaum), da man so etwas nicht einfach "kaufen" kann, wie häufiger (und auch speziell für diese Klientel) suggeriert.

Dabei ist das Paket aus Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik am Hörplatz und/oder der (ergänzenden ?) Einmessung sicherlich genauso wichtig und sinnvoll und bedarf auch eben soviel Kopfzerbrechen, wie das Nachdenken über die Möbelierung, Beleuchtungsfragen oder Wasser- bzw. Entwässerungsanschlüsse usw. Bei Mehrfamilien-Häusern aber sowieso ganz außerhalb des Blickwinkels, weil hier die Prioritäten und Interessenlagen des Bauherren gänzlich andere sind.

Im frühen Stadium einer Planung zudem meist deutlich einfacher (und kostengünstiger) zu realisieren als es später mühevoll und aufwändig nachrüsten zu müssen.

Da es sich dabei aber eher um grundsätzliche "Glaubensfragen" zu handeln scheint, scheitert eine "Aufklärung" fast an den selben Barrieren, wie bei einer Religion, so tief "Innen" (und irrational) ist sie verwurzelt.

Früher einmal gab es Equalizer, bei denen man m.E. ziemlich granular und über eine Vielzahl von kleinen Schiebern den Klang seinen individuellen Vorlieben anpassen konnte.
Heute nutze ich die Computertechnologie zur automatischen Berechnung der Klangparameter für einen möglichst linearen Frequenzgang. Und hinterher passe ich so gut es geht das Messergebnis meinem Geschmack an. Vom Ergebnis sehe ich da keinen großen Unterschied.

Damals haben sich die Equalizer nicht durchgesetzt. Warum sollte das heute bei den Einmess-Sytemen anders sein.

Die ganzen hier aufgeführten Argumente der Einmess-Fraktion sind in sich schlüssig, aber ich kann mich damit und auf Basis eigener Erfahrungen einfach nicht anfreunden.

Und Argumentationsketten für ein Thema lassen sich immer finden: Und wenn irgendeine Voodoo-Bude dem Käufer weismachen will, dass die Mondphase den Stromfluss und damit den Klang beeinflusst, dann wird sie das mit einem Vergleich zu den Gezeiten und etwas Physik-Trallala auch schaffen, um ihre Geräte dem Käufer schmackhaft unterzujubeln.

Gerade weil es mit den parametrischen analogen EQs so schwierig war etwas ordentlich hinzubekommen, haben semi-automatische Einmesssysteme (mit digitalen FIR und gelegentlich manchmal sogar IIR Filter) aktueller Provenienz eine Zukunft und werden ja auch dementsprechend reichlich genutzt, weil inzwischen Bestandteil (fast) jeden modernen AVRs. Sie helfen, bestehende akustische Mängel der Installation abzumildern, aber nicht zu "entfernen". In diesem Fall ist aber weniger => tatsächlich mehr, d.h., besser als gar nichts.
Wie jedes (halb-)automatische System haben auch sie Ihre Tücken sobald die Situation vor Ort nicht mehr einigermaßen mit der zugrunde gelegten akustischen Modellvorstellung übereinstimmt. Dann muss normalerweise Intuition und Wissen um die Natur der Dinge entstehende Defizite ausgleichen helfen. Oft aber sind - entgegen den Erwartungen - auch die individuellen festen Vorstellungen der Anwender ein Hindernis zum Erfolg.

Dirac, Audyssey und Trinnov greifen zudem - nach den Angaben der Hersteller - auch noch auf der Zeitachse ins Geschehen ein, was in der digitalen Domäne ja möglich ist, und besitzen dementsprechend sowieso kein Pendant bei den analogen parametrischen Equalizern früherer Zeiten.

Dann muss normalerweise Intuition und Wissen um die Natur der Dinge entstehende Defizite ausgleichen helfen

Intuition: ok.
Wissen:
Welches "Wissen" braucht man bitte, auf dessen Basis man erst entscheiden kann, ob einem der Klang der heimischen Anlage gefällt?

Wissen über akustische und physikalische Vorgänge und "Phänomene" sind nicht nur bei der Lösung solcher Probleme "sehr hilfreich", manchmal sogar notwendig.
Gesundbeten hilft nicht

gapigen (Beitrag #186) schrieb:

Welches "Wissen" braucht man bitte, auf dessen Basis man erst entscheiden kann, ob einem der Klang der heimischen Anlage gefällt?

Was 'man' braucht kann ich dir nicht sagen. Ich jedenfalls möchte, daß meine Anlage am Hörplatz möglichst linear spielt, weil ich gerne das hören möchte, was der Tontechniker bei der Abmischung gehört hat (zumindest in etwa, genau gehts sowieso nicht).
Um das zu realisieren brauche ich das Wissen wie der Raum den Ton verbiegt, um gezielt etwas dagegen tun zu können (und so was geht imho nur mittels Messen und nicht mittels hören).
Ich will genau. Wenn dir schön reicht ist das auch OK.
Ich habe Bekannte, bei denen steht der Fernseher seit Jahren auf einem falschen Seitenverhältnis, das Bild ist also immer verzerrt. Als ich das einmal korrigiert habe, konnte ich mir was anhören, warum ich das Bild so verstellt habe, die waren das einfach so gewöhnt obwohl es falsch war. Aber jeder wie er es gerne hat.

mit den alten graphischen Equalizern war das aber auch ein konzeptloses "rumgeschraube"
Ich jedenfalls bin da nie zu einem zufriedenstellenden Ergenis gekommen.

Heute läßt man das System, im Rahmen seiner Möglichkeiten, linear einmessen und hat eine verwertbare Grundlage.
Danach kann man dann an den individuellen Geschmack anpassen, falls enem die vorgegebenen Möglichkeiten (Loudness( nicht reichen. Früher hat ja auch niemand gemessen. Heute ist das kein Prolem und es hilft ungemein das Gehörte auch zu visualisieren
Da sieht man dann auch wo die Proleme liegen und muss nicht orientierungslos an irgendwelchen Schiebereglern rummachen die die "Prolemzone" dann auch eh nie genau treffen

Heute nutze ich die Computertechnologie zur automatischen Berechnung der Klangparameter für einen möglichst linearen Frequenzgang. Und hinterher passe ich so gut es geht das Messergebnis meinem Geschmack an.

Und wo ist jetzt der Unterschied ob man einen PC der einen AVR dafür nutzt (abgesehen von den Möglichkeiten nd Einschränkungen des jeweiligen Systems)?

Ich jedenfalls möchte, daß meine Anlage am Hörplatz möglichst linear spielt, weil ich gerne das hören möchte, was der Tontechniker bei der Abmischung gehört hat (zumindest in etwa, genau gehts sowieso nicht).

Dann aber solltest Du auch möglichst die selben Monitore nutzen.
Aber ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht mit dem was Du sagst.

gapigen (Beitrag #190) schrieb:

Dann aber solltest Du auch möglichst die selben Monitore nutzen.

Warum, glaubst du, hängen bei mir 2 Altec 604er im Wohnzimmer ;o)

burkm (Beitrag #185) schrieb:

Sie helfen, bestehende akustische Mängel der Installation abzumildern, aber nicht zu "entfernen". In diesem Fall ist aber weniger => tatsächlich mehr

Endlich mal was für mich

gapigen (Beitrag #184) schrieb:

Und hinterher passe ich so gut es geht das Messergebnis meinem Geschmack an.

Wie macht ihr das denn so? Wenn ich in meinen Yamaha AVR in die Kurven "reinblicke", ist das eher ein Stochern im Nebel. Sollte man sich dazu richtiges Messequipment anschaffen, damit man das Ergebnis auch sieht? Nur dann brauche ich die Einmesstechnik ja nicht mehr.

cptnkuno (Beitrag #188) schrieb:

weil ich gerne das hören möchte, was der Tontechniker bei der Abmischung gehört hat

Bin ich eigentlich der einzige der genau das nicht in allen Fällen möchte? Dazu gab es im TV vor einiger Zeit einen interessanten Bericht und vor allem haben mal ein paar der Techniker ihre Art des Abmischens erklärt. Z.B. Wenn es Bum macht muss es halt BUM machen, wenn geflüstert wird, muss diese auch als flüstern bei den Hören ankommen - das ganze natürlich bei 0dB - Gedreht wurde das Interview vor dem vom Techniker benutzen Equipment. An dieser Stelle wurde mit klar, warum insbesondere die Sprachverständlichkeit bei einigen Filmen unterirdisch ist. Hier lobe ich mir die alten Filme. Die Tontechniker wussten noch, dass man Zuhause nicht so laut hört und das beim Senden gerne ein paar Höhen verloren gehen. - Digital sollte natürlich nichts mehr verloren gehen. Trotzdem schaffen es einige Experten jeden Hifi Gedanken zu zerstören.

So ein bisschen ist diese Diskussion wie der ewigen Streit nach der Steilheit von LS-Frequenzweichen. Müssen es 48dB sein, um auch noch das damischste Chassis vernünftig betreiben zu können oder reichen doch die 2-Wege-Systeme ala B&W mit Filter 1. Ordnung - Ein Methodenstreit. Denn letztendlich zählt das akustische Ergebnis.

Zur Korrektur von starken, wie oben schon geschrieben, Abweichungen wäre mir die Sache recht. Aber so wie es implementiert ist, muss man wohl den dazu passenden Raum haben. Aber ich kenne nur Yamaha - wobei ich die Einmesserei, wie wohl klar geworden ist, nicht so wichtig finde, wenn der Grundklang in Ordnung ist.

Wenn ich mit meiner Gitarre zuhause spiele und das c' durch die Raumakustik leicht erhöht ist, ist das halt so. Spiele ich woanders, ist der Klang im Raum wieder ein wenig anderen. Muss ich nun hier korrigieren oder kann man so etwas wie einen Raumklang auch einfach "akzeptieren"?

hs65 (Beitrag #196) schrieb:

Wenn ich mit meiner Gitarre zuhause spiele und das c' durch die Raumakustik leicht erhöht ist, ist das halt so. Spiele ich woanders, ist der Klang im Raum wieder ein wenig anderen. Muss ich nun hier korrigieren oder kann man so etwas wie einen Raumklang auch einfach "akzeptieren"?

Du vermischt hier 2 verschiedene Sachen. Das eine ist die Reproduktion mittels Hifi Anlage, das sollte meiner Meinung nach so genau wie möglich passieren (Grundeinstellung auf möglichst linear, wenn gewünscht gibts noch einen EQ mit dem man etwas verbiegen kann). Das Spielen eines Instrumentes ist Produktion, da ist mMn alles erlaubt was gefällt. Ich spiele Bass und es gibt Räume in denen das absolut keinen Spaß macht, wenn nämlich einzelne Töne um 10 dB lauter sind als der Rest.

Man möge sich nur mal einige Jazz-Stücke mit gezupftem Kontrabass in einem unbehandelten und / oder unkorrigierten Raum anhören. Das kann dann wirklich "grauenhaft" bis zur Unerträglichkeit klingen.

Bitte mal Googlen unter
Markus Zehners Akustikberatumg und Schulung

Gruß

http://www.hifi-foru...kus+zehner&sa=Suchen