Gentlemans Discussion ; Denon vs. Yamaha vs. Pio ; welcher spielt "wie"

Auch messtechnisch gibt es größere Unterschiede bei der Sauberkeit des Signals

Na dann zeig mal die Messungen der Geräte

Das, was du bisher machst, ist den Werbeaussagen der Hersteller, Verkäufer und HiFi-Zeitschriften blind zu vertrauen.

Stimmt zum Teil
Ich hab jetzt keine Messungen ( bis jetzt ) selbst gemacht sondern nur aus Tests und die hab ich nicht bei der Hand. Aber selbst abseits aller Messungen halte ich es für weit aussagekräftiger wenn man Unterschiede im Blindtest hören kann. Gelingt mir das so ist das ein Beweis für mich dass es Sounding gibt. Gelingt es nicht würde auch eine Messung nix bringen da ein Unterschied den man messen aber nicht hören kann egal wäre


Allerdings wäre es schon extrem verwunderlich wenn eine 4K € Vorstufe die gleiche Singnalqualiät bis an die Endstufen bringt wie ein 250€ AVR ...also irgendeinen Vorteil muss der extrem aufwändige Aufbau schon bringen. Sonst würde man auch im Profikino nur noch billige AVR mit Preouts an die Endstufen hängen Macht man aber nicht , da hängen 25k € Datasats dran bei uns im Cineplexx

HeimkinoMaxi (Beitrag #53) schrieb:

Allerdings wäre es schon extrem verwunderlich wenn eine 4K € Vorstufe die gleiche Singnalqualiät bis an die Endstufen bringt wie ein 250€ AVR

Genau da stellst du dir mit deinen Gedanken selber ein Bein - warum sollte das so sein und seit wann ist € ein Maßeinheit für Klang und Signalqualität..?

Glaubst du auch, dass eine Rolex die Zeit unverfälschter anzeigt als eine 10€ Casio-Uhr..?

Sonst würde man auch im Profikino nur noch billige AVR mit Preouts an die Endstufen hängen

Na jetzt überleg mal schnell, was der Unterschied zwischen einem Heimkino und einem Cineplexx-Kino ist

Macht man aber nicht , da hängen 25k € Datasats dran bei uns im Cineplexx

Yo, Dirac bekommst du als Mehrkanal-Version ab 650€

ingo74 (Beitrag #54) schrieb:

Glaubst du auch, dass eine Rolex die Zeit unverfälschter anzeigt als eine 10€ Casio-Uhr..?

Unschlagbarer Vergleich.



Btw. bei den teuren Vorstufen geht es in erster Linie um das zumeist bessere Einmesssystem sowie die größere Anschluss- und Funktionsvielfalt als bei einem 250€ AVR, nicht um die Signalqualität. Binär gesehen sind 1 und 0 völlig unbeeindruckt vom Preisschild.

Genau da stellst du dir mit deinen Gedanken selber ein Bein - warum sollte das so sein und seit wann ist € ein Maßeinheit für Klang und Signalqualität..? Glaubst du auch, dass eine Rolex die Zeit unverfälschter anzeigt als eine 10€ Casio-Uhr..?

Das rahm ich mir ein...

viele Leute hören noch oder wieder Schallplatten und sind damit zufrieden!
Fragen:
- wie sieht der Frequenzbereich bei einer Schallplatte aus?
- wie hoch ist der Dynamik Umfang?
- Kanaltrennung?
- Grundrauschen?

bitte nicht falsch verstehen, ich bin alles andere als einer der "ewig gestrigen" Vinyl Fans! Aber ich glaube denen, dass man selbst mit dieser altertümlichen Technik vernünftig Musik hören kann!

Und wenn man dann die technischen Daten eines Tonabnehmer-Systems zusammen mit dem Phono Pre-Amp mit denen eines "08/15" Verstärkers mit digitalen Eingängen vergleicht, dann sollt einem recht schnell auffallen, dass der Vergleich zweier Verstärker anhand dieser Daten völlig sinnlos ist!

Ich habe das Thema eben nur mal schnell überflogen... ein Stichwort zum Thema 'Verstärkerklang' war auch der Vergleich im PureDirect.

Ich meine in irgendeinem Thema gelesen zu haben, das jeder Hersteller mit dem Thema anders umgeht. Ich glaube Denon z.B. schaltet wirklich alles ab, während Yamaha zumindest die Laufzeitkorrektur weiter verwendet. Aber das ist jetzt nur aus der Erinnerung...

So was würde natürlich auch schon hörbare Differenzen erklären, zumindest bei Mehrkanalton.

jupp, Yamaha sagt: wenn jemand "so schlau ist" und bei Stereo Pure-Direct einschaltet, dann wird er ja wenigstens die Stereo-LS exakt gleich weit entfernt zum Hörplatz aufgestellt haben, ansonsten ist er selber schuld!
auf der anderen Seite ist es wohl in den wenigsten Wohnungen möglich, dass alle LS eines 5.1 Systems exakt gleich weit weg vom Hörplatz stehen. Da lässt Yamaha also fünfe gerade sein und aktiviert die LZK wieder. Außer er es ist ein DSD/SACD Signal, da ist das technisch nicht möglich.
D&M lässt die LZK immer an, auch wenn "DSD Direct" auf dem Display erscheint und eine LZK technisch gar nicht möglich ist
dazu kommt die etwas verwirrende "doppelte" Einstellung bei D&M für Stereo und Mehrkanal. Wenn man da unterschiedliche Einstellungen hat, dann bleiben die teilweise (LZK, Double-Bass) auch bei Direct oder Pure-Direct aktiv.

das ist der nächste Punkt: handelt es sich um ein SACD Signal, dann gibt ein Yamaha das 1:1 als DSD an den DAC der dann im DSD Modus arbeitet.
ein D&M rechnet das vorher nach PCM um und lässt den DAC im normalen PCM Modus arbeiten.

Moin ...

mal so'n "Einwurf" ....
Ich lese oft sowas wie
"Wenn die Regler alle auf 0 stehen"
Welche 0 ist den hier gemeint ?
Die mathematische oder die Hersteller eigene ?

Erstes Update ;

Heute konnte ich in einem akustisch guten Raum in einem renommierten HiFi Shop drei AVRs an Dali Opticon 8 hören. Gleich vorweg das Umschalten hat jedes mal etwas gedauert , zugespielt wurde über Bluetooth 320kbit ACC Chris Jones "Long after u're gone". Stereodreieck war nicht 100% perfekt da ich zu weit weggegessen bin. Alles in allem aber ein guter Test !

Kandidaten waren :

Pioneer SC-LX901
Yamaha RX-A3060
Denon X7200



Alle liefen im Direct/Straight Stereo Modus. NICHT im extra PureDirect ( falls dieser auswählbar war ).
Wie soll ich das jetzt Woete fassen ?!...grds klingen die alle sehr ähnlich. Mit iPhone App Pegelabgleich wirklich fast gleich. Unterschiede gab es aber dennoch ! Auch blind konnte ich das hören, wiederholbar ! Der Pioneer Klang im Bass extra kräftig oder anders gesagt in den Höhen reduziert. Der Typ dort meinte dass Pioneer auch endstufenseitig die Höhen etwas zurücknimmt dafür aber mit viel Leistung daherkommt was man am Bass merkt. Ob das deshalb so war weiß ich nicht aber er klang definitiv am kräftigsten im Bass.
Der Yamaha hatte weit weit mehr knistern und Zauber in den Höhen. Das war der deutlichste Kandidat vom Hörunterschied. Wahnsinn was der an Feinheiten und Details raushaute. Der Bass war straff und schnell , der Typ meinte "hoher Dämpfungsfaktor" , aber nicht so dick wie beim Pioneer. Der Denon war im Bass runder und in etwa gleich wie der Yamaha. Höhen waren irgendwie zwischen Yamaha und Pioneer. Mitten sehr gut. Denon und Pioneer waren etwa gleich räumlich , der Yamaha baute die weiteste Bühne auf. SO !, woran das jetzt liegen mag weiß ich nicht daher folgen weitere Tests. Aber dass auch außerhalb des PureDirect alle AVRs gleich klingen kann ich meinem Hör(blind)test nach nicht bestätigen. Es gibt Unterschiede die man hört aber es ist kein großer Sprung. Wo man schon mehr merkt ist die Bluetooth Verbindung die bei Yamaha und Pioneer schneller läuft und insg die für mich bessere Menüführung beim Yamaha.

Da aber die Testbedingungen nicht optimal waren und ich natürlich nicht 100% alle Einstellungen überprüfen konnte werde ich weitere Tests machen , mal sehen ob sich mein erster Eindruck wiederholt

HeimkinoMaxi (Beitrag #61) schrieb:

Da aber die Testbedingungen nicht optimal waren und ich natürlich nicht 100% alle Einstellungen überprüfen konnte...

..wars schön zu lesen, aber die Aussagekraft ist fürn Popo

Wenn du schon dein Smartphone hast - hol dir ne brauchbare App zum Frequenzgangmessen, beim Iphone wäre das zB die dsp mobile Analyzer App:
http://www.dspmobile.com/de/2013/01/1063/
dann Rosa Rauschen auf nen Stick oder ne CD brennen, abspielen und schauen, wo und welche Veränderungen in welchem Modus vorhanden sind.

Mache ich beim nächsten Testdurchlauf ! Ich bin selbst nicht 100% sicher ob das heute alles wirklich stimmig war. Allerdings sind die Unterschiede nicht weltbewegend. Blind konnte ich sie aber dennoch hören
Ich muss da dran bleiben. Was mir aber unabhängig vom Klang aufgefallen ist war dass der Yamaha sich am angenehmsten und schnellsten bedienen lies. Schade dass nur Denon Audyssey XT32 hat , das ist für mich subjektiv nach wie vor das wichtigste Unterscheidungsmerkmal

wenn ich schon wieder solchen Blödsinn lese wie: "Der Typ dort meinte dass Pioneer auch endstufenseitig die Höhen etwas zurücknimmt dafür aber mit viel Leistung daherkommt was man am Bass merkt."

was du gehört hast:
- unterschiedliche Laufzeitkorrekturen!
selbst wenn alle AVR auf exakt denselben Stellen eingemessen wurden, Yamaha mittelt über alle Positionen und hat eine Auflösung von 5cm, der Denon misst die Entfernung nur an der ersten Messposition einer Mehrpunktmessung und kann auf den Zentimeter genau messen/eingestellt werden.

- unterschiedliche PEQ Einstellungen
jeder AVR war garantiert anders eingemessen!
dazu kommen "bewusste" Unterschiede: vermutlich stand der Yamaha auf "linear" und der Denon auf "Reference" (was eher dem "natürlich" bei Yamaha entspricht). Vielleicht waren auch die Enhancer eingeschaltet, der von Yamaha arbeitet anders (aggressiver) als der vom Denon

selbst wenn du diese ganzen "Kleinigkeiten" protokolliert hättest, würde das ja am Ende nichts aussagen, so ist es komplett witzlos!

Und wohl jeder hat doch schon die Erfahrung gemacht, dass man selbst bei identischem Verstärker und mehrmaligem Einmessen immer -mehr oder weniger- unterschiedliche Ergebnisse erhält.

genauso wie ich folgende Erfahrungen gemacht habe:
wenn man tatsächlich identische Einstellungen wählt, dann können selbst beim direkten Umschalten die größten Goldohren keinen Unterschied mehr hören!

Vorher als sie noch wussten (oder noch besser glaubten zu wissen) welches der Geräte gerade spielt, waren immer eindeutige Unterschiede zu hören...

wenn du nur einen "guten Artikel" in einem renommierten Forum oder Web-Info-Dienst platzierst, in dem du "wissenschaftlich" genug erklärst, dass die silbernen und goldeneren Geräte aufgrund der MU Metalle in den Farbpigmenten das Erdmagnetfeld besser abschirmen und man deshalb bei denen die Nor/Süd oder West/Ost Ausrichtung weniger hört als bei den schwarzen, dann wird es garantiert genug Leute geben, die das ausprobieren und "ganz deutlich" die Unterschiede hören!

Es ist alles nur eine Frage des Glaubens und der Erwartungshaltung!

wenn ich mir Geräte (egal ob Lautsprecher, AVR, Verstärker oder Tuner) zum Vergleich anhöre, dann will ich definitiv vorher NICHT wissen welche Geräte überhaupt an dem Test teilnehmen, genauso wenig wie teuer die Sachen sind!
Sowie man überhaupt schon anfängt während des Tests zu überlegen: ist das jetzt A oder könnte es B sein? ist der Test schon gelaufen, weil falls es tatsächlich Indizien gibt für A oder B gibt, sind wieder die Vorteile im Spiel.

Nein wie gesagt , ich hab da nicht alles selbst kontrollieren und einstellen können aber so wie es war waren Unterschiede da. Ich müsste das beim nächsten AVR Kauf mal daheim blind mit einem Helfer machen der umschaltet und achten dass alles vergleichbar justiert ist. Ansicht würde ich wohl von Können und Verarbeitung und von der Arbwitsgeschwindigkeit den Yamaha nehmen. Allerdings ist Audyssey mir subjektiv wichtig

So heute konnte ich in einer Stunde Pause die ich an einen Geschäfttermin angehängt habe noch ein paar Dinge testen !

Gehört würde auf Pioneer 1131 , Denon X1300 und Yamaha RX-V681 ( ? oder so ) an Canton Chrono Standlautsprechern.


Diesmal habe ich versucht die Pegel optimal anzugleichen und alle Einstellungen zu egalisieren. Gut im PureDirect wieder absolut gleich für mich. Ohne PureDirect war es so dass je mehr Einstellungen ich deaktiviert hatte ( Enhancer , Bassmanagement , DSP Effekte , alle Abstände gleich ...) desto ähnlicher klangen alle. Es blieb jedoch abseits des PureDirect ein kleiner hörbarer Unterschied bestehen. Woran das liegt weiß ich nicht 100% aber anscheinend laufen viele Prozesse die man vordergründig nicht sieht und auch nicht abschalten kann ( außer man wählt PureDirect ). Der Denon spielte für mein Empfinden am rundesten, der Pioneer am antrittsstärksten und der Yamaha am frischesten wobei die Unterschiede nicht mehr so deutlich waren wie beim Ersttest ! Evtl war ich ja auch schon vorbeeinflusst heute ...Autosuggestion und so

Für mich bleiben zwei Dinge hängen ;

#1
Denon liegt leider was die Arbeitsgeschwindigkeit angeht hinter den anderen Geräten zurück. HDMI Handshake und BT Koppeln dauert sehr lange.

#2
Klanglich sin die Unterschiede nicht sehr relevant obwohl es sie meiner Meinung nach gibt. Hier wird wohl das Einmessen den größten Unterschied machen ! Das habe ich aber bewusst nicht gemacht da ich ja wissen wollte ob die AVRs grds gesoundet sind




Für mich stellt sich die Frage welcher AVR "König" ist aktuell nicht mehr. Ich denke ( ACHTUNG subjektive Meinug ) dass Denon heute weit über den anderen steht wenn es um reale Wohnraumanwender geht. Custominstaller in Kellerkinos mit super Akustik mögen das anders sehen und manuell "besser" einstellen als Audyssey.
Dennoch ist Denon derzeit einer der wenigen die mehrere Subs getrennt regeln und auch einstellen. Audyssey setzt extrem viele sehr feine Filter an jeder notwendigen Frequenz. Ein 4 Band EQ wie bei Yamaha oder Pio ist hier nicht vergleichbar ! Gut man könnte hierbei natürlich einen MiniDSP oder AM nutzen aber der schluckt auch nur den Sub. Bei Audyssey wird der komplette Bassbereich der Lautsprecher mit extrem vielen Filtern korrigiert. Da ist die Eingriffsmögöichkeit schon bedeutend besser als bei anderen. Angenommen man nutzt einen Yamaha mit AM , hat aber bei 120Hz , 130Hz usw Probleme ?! Dann bleibt nur dass man hoffen kann dass die PEQs genau dort eine Eingriffsmöglichkeit bieten oder man erhöht den Q ...
Hier scheint Audyssey wesentlich attraktiver auf MICH. Dann kommt hinzu dass DynamicEQ in Wohnungen mit Nachbarn sicherlich extrem von Vorteil ist und meinen Hörproben nach das beste System dieser Art darstellt. LFC ist ebenso eine tolle Sache ab XT32. Schade finde ich dass es keinen Dialog Lift gibt außer bei Yamaha.

Gut zum Tema Endstufenleistung , und damit zu meinem Offtopic Ende , kann man sagen dass Denon und Pioneer wohl die einzigen sind die wirklich das bringen was im Datenblatt steht. Bei Yamaha fällt der Mehrkanal extrem stark in der Leistung ab weil die Limiter zu aggressiv arbeiten. Anbei ein Bild von einem User Test in der Bench Methode :




Yamaha mag extrem gute Geräte bauen aber Denon bringt mir subjektiv die besseren Vorzüge mit und klang vom Sounding ( falls das überhaupt existiert , wobei meine Tests dies nahelegen ) her am neutralsten bzw. stärksten in den Mitten. Sprache ist hier also sicherlich nicht schlechter als bei der Konkurrenz und mir daher am angenehmsten

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, wobei ich die klanglichen Meriten von Denon nicht so hoch hängen würde. Aber das Audyssey scheint wirklich gut zu arbeiten.
Gerade als ich auf den Yamaha 2030 zurück bin, ist mir wieder aufgegegangen, wie gering die Unterschiede wirklich sind die ich vorher zu hören glaubte.
Jetzt teste ich nochmal den neuen Onkyo TX1100, mal sehen wie der sich bei mir macht.

Edit :

[ kleine Ergänzung ] es ist natürlich so dass ein statischer Benchtest über mehrere Minuten nicht unbedingt sonderlich aussagekräftig darüber ist welche Leistung die Yamaha Endstufen im Mehrkanalbetrieb wirklich bringen ! Ein kurzer Impuls mit hoher Leistung wird sicherlich nicht den Limiter aktivieren , sonst würden alle Yamaha AVRs in den 5.0 und 7.0 Tests "durchfallen" aber das tuen sie nicht also gehe ich davon aus dass Yamaha die real benötigten Kurzzeitspitzen locker liefert.

Die Endstufen bei Yamaha haben etwas weniger Klirr und werden. Ich ganz so heiß wie D&M Geräte. Hören und merken wird man da nichts. Es ist nur auch schön zu wissen dass Denon selbst im Dauerbetrieb eines Benchtests so gute Werte liefert




Zum Thema Einmessen möchte ich noch sagen dass man hier meine Aussage von oben evtl differenziert betrachten sollte. Optimal wäre es natürlich wenn man einen Heimkinokeller hat und dort mit der Aufstellung, Einwinkelung und dann natürlich der Raumakustik spielt bis man bereits ohne Einmessen einen quasi "perfekten" Frequenzgang hat. Also einfach immer wieder mal mit Carma oder REW messen dann verschieben , verdrehen oder Absorber gegen Diffusor tauschen oder diese anders positionieren bis alles passt. Die wenigen Spitzen die man dann damit nicht wegbekommt übernimmt dann YPAO R.S.C oder der manuelle PEQ oder eben XT32...

Je weniger man eingreift desto mehr hört man den Lautsprecher den man sich ausgesucht hat ! Daher verstehe ich durchaus dass es Leute gibt denen Audyssey nicht so gefällt wie andere Systeme. Gerade wenn man keinen absolut linearen neutralen Lautsprecher ausgesucht hat bügelt Audyssey sicherlich extrem vieles glatt was man eigentlich haben wollte. Das System weiß ja nicht ob der Frequenzgang krumm ist weil der Lautsprecher so klingen "soll" oder der Raum das macht ! Hier ist YPAO was nur die extremen Spitzen abträgt und etwas den Gesamtverlauf glättet sicherlich verträglicher für solche gesoundeten Lautsprecher Mein persönliches Fszit ist also dass Denon in normalen Räumen mit neutralen Lautsprechern wohl besser funktioniert aber Yamaha mit den vielen manuellen Eingriffen und super geilen DSPs ( ich beneide euch um DialogLift ! ) in akustisch optimierten Räumen wahrscheinlich mehr Spaß machen kann. Wie das dann mit der neuen Audyssey App wird sehen wir noch

computerfouler (Beitrag #69) schrieb:

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, wobei ich die klanglichen Meriten von Denon nicht so hoch hängen würde. Aber das Audyssey scheint wirklich gut zu arbeiten. Gerade als ich auf den Yamaha 2030 zurück bin, ist mir wieder aufgegegangen, wie gering die Unterschiede wirklich sind die ich vorher zu hören glaubte. Jetzt teste ich nochmal den neuen Onkyo TX1100, mal sehen wie der sich bei mir macht.

Also hast du als du von deinem Yamaha auf den Denon umgestiegen bist mehr Unterschiede gehört als jetzt wo du von Denon zurück auf Yamaha bist ? Evtl ist bei deinem 2030 einfach YPAO bereits besser als früher ?!

Ja, der Denon hatte nach dem Einmessen mehr Kontrolle im Bassbereich (bzw. Tiefbass war überhaupt da). Nachdem ich den Yamaha wieder angeschlossen und neu eingemessen habe, ist der Unterschied gering.

Spannend

Aber vom Sounding her hast du ebenfalls ähnliches empfunden wie ich bei meinen ( stümperhaften ) Tests ?

Ich teste nur stümperhaft, sonst hätte ich ja seit Jahren das selbe Gerät.
Meiner Meinung nach findet das "sounding" zu 99% im Kopf statt und hat mit wirklichem Geräteklang nichts zu tun.
Wirklich unterschiedlich sind IMHO die Einmessungen und das passt halt mal besser oder schlechter.

HeimkinoMaxi (Beitrag #68) schrieb:

Gut man könnte hierbei natürlich einen MiniDSP oder AM nutzen aber der schluckt auch nur den Sub. Bei Audyssey wird der komplette Bassbereich der Lautsprecher mit extrem vielen Filtern korrigiert.

Die miniDSPs mit Dirac Live können den kompletten Frequenzbereich aller Kanäle korrigieren. Ich habe einen DDRC-88A zwischen meinem Uralt-Yamaha AVR und meinen aktiven Monitoren im Einsatz.

Mit dem miniDSP ist die, für Soundqualität tatsächlich kritische, Raum EQ Komponente ausgelagert und unabhängig von der Vorstufe. In meinen Augen ist dies ein riesiger Vorteil.

Ich tausche meinen AVR erst gegen eine neue Vorstufe, wenn ich ausreichend Vorteile in dessen besseren HDMI Switch und den unterstützten Tonformaten sehe.

Bei gleichem Tonformat erwarte ich keine weiteren Klangsteigerungen, außer vielleicht einem noch niedrigeren Grundrauschen. Wenn ich tausche dann erfolgt die Ausgabe über balancierte XLR Ports, mein alter Yamaha hat nur Cinch PreOuts.

Klar wäre Sowjetsystem am geilsten

Vorstufe -MiniDSP - Crown XLS Endstufen - Lautsprecher ... aber €€€€€€€

HeimkinoMaxi (Beitrag #76) schrieb:

Vorstufe -MiniDSP - Crown XLS Endstufen - Lautsprecher ... aber €€€€€€€

Wenn nach dem miniDSP aktive Lautsprecher kommen, braucht es keinen externen Endstufen, schon gar keine Crown XLS.

War auch nur ein Beispiel und die XLS sind für den Preis nicht übel
Am geilsten fände ich ja ne Marantz Vorstufe mit NuPro Altivlautsprechern nur da ist leider die An/Abschaltautomatik ein Mist ...

HeimkinoMaxi (Beitrag #78) schrieb:

War auch nur ein Beispiel und die XLS sind für den Preis nicht übel Am geilsten fände ich ja ne Marantz Vorstufe mit NuPro Altivlautsprechern nur da ist leider die An/Abschaltautomatik ein Mist ...

Ich verwende aktive Studiomonitore von Neumann. Hier gibt es keine Probleme mit der An/Abschaltautomatik.

Meine letzten passiven Lautsprecher waren von Nubert, im aktiven Bereich sind Studiomonitore IMHO deutlich interessanter als die Angebote von Nubert.

Die Marantz Vorstufen sind auch auf meiner Watchlist, dank Kompatibilität mit allen 3 neuen Tonformaten und XLR Ausgängen. Es fehlt jetzt nur noch HDMI 2.1, dann wird auch der HDMI Switch für mich interessant.

Das einzig ärgerliche bei den Marantz Vorstufen ist der Mehrpreis für Audyssey. Ich hoffe in 2017 daher auf eine günstige Denon Pro Alternative ohne Raum EQ, als Nachfolger der DN-500AV.

Spannend , ich finde gerade Audyssey einen "Kaufgrund" , warum findest du das nicht so prickelnd ?

Schau dir mal die Emotiva XMC-1 an

HeimkinoMaxi (Beitrag #80) schrieb:

Spannend , ich finde gerade Audyssey einen "Kaufgrund" , warum findest du das nicht so prickelnd ?

Weil Dirac Live Audyssey IMHO weit überlegen ist. Mit dem miniDSP habe ich Dirac Live in der Kette, ich brauche kein zweites Raum EQ.

Alter geile Vorstufe, wüsste ich nicht. Ja ja Dirac is halt noch mal ein anderes Level. In Standard AVRs ist halt XT32 cool und mit der neuen App ab März hoffe ich auf mehr Kontrolle über die Ergebnisse

Hersteller von Vorstufen oder Receivern mit Dirac Live sind aktuell Emotiva, Arcam und Datasat. Datasat ist der Anbieter der am längsten Dirac Live anbietet, aber auch der mit Abstand teuerste. Durch Emotiva, miniDSP und Arcam kam Dirac Live für mich erstmals in akzeptable Preisregionen.

Ich plane dauerhaft für Room EQ auf miniDSP zu setzen. Ich finde die Produkte von miniDSP genial. Die Kombination mit aktiven Lautsprechern ist IMHO unschlagbar. Den DDRC-88A tausche ich erst aus wenn es einen Nachfolger mit Dirac Unison gibt.


Meine Vorstufe muss ich wegen der miserablen HDMI Update Politik hw. häufiger aktualisieren, als den miniDSP.

Wer sich etwas einfuchsen will, für den sind die beiden Abacus Vorstufen mit Acourate auch ein Blick wert, beide sind vom P/L-Verhältnis super, aber 'nur' Stereo.

bei Stereo bis maximal 7.1 kann man auch den Weg über Dirac Live gehen!
das habe ich auf meinem HTPC laufen und gehe dann über den Pure-Direct Modus vom AVR.
davon gibt es auch eine kostenlose Testversion.

HeimkinoMaxi (Beitrag #83) schrieb:

Alter geile Vorstufe, wüsste ich nicht. Ja ja Dirac is halt noch mal ein anderes Level. In Standard AVRs ist halt XT32 cool...

Haha, das ist genau die Ausdrucksweise, die ich in einer "Gentlemans Discussion" erwarte...

jo alter, voll das krasse statement...

HeimkinoMaxi (Beitrag #83) schrieb:

Alter geile Vorstufe, wüsste ich nicht. Ja ja Dirac is halt noch mal ein anderes Level. In Standard AVRs ist halt XT32 cool und mit der neuen App ab März hoffe ich auf mehr Kontrolle über die Ergebnisse ;)

Ein Arcam 390 inkl. Dirac ist kein Standardreceiver?

Doch doch aber der ist doch ganz neu jetzt ?! Ich hatte zum Beginn des Threads nur den 550 aufwärts im Kopf , wenn man bedenkt dass ein Yamaha 3060 als Topmodell jetzt nicht mehr als 2200€ kostet ist alles um die 3000€ kein "normaler" AVR mehr aber das darf auch wirklich jeder anders sehen !

Der 390er hat ne UvP von 2400€

Gerade gesehen

Ja sieht sehr gut aus ! Auch die Jungs aus dem Nubertforum die als Akustiker arbeiten sind der Meinung dass Audyssey als einziges "günstiges" System gut arbeitet aber keine konstant guten Ergebnisse liefert je nach Raum. Dank FIR Filtern aber tendenziell besser Phasenlage und Korrekturen schafft. Bei YPAO nutzen die Jungs wegen der Phasendreher auch kein YPAO RSC die stellen das alles lieber manuell ein.

Out of the Box ist laut denen aber Audyssey für "Normalos" total okay. MCACC ist schrottiger als dessen Ruf ! Es verschiebt die Phasem extrem und bringt keine Besserungen bei Gruppenlaufzeiten odgl laut denen. Wo der gute Ruf herrührt wissen die auch nicht aber vermuten dass es am Marketing und niemals nachkontrollierten Ergebnissen der Anwender herrührt. Es ist auch weniger gut einstellbar als YPAO. Audyssey Pro Kit brachte auch nur rudimentär das als Ergebnis was am auf den Targetkurven angezeigt wurde. ICH selbst schätze dass man bei Audyssey auch Glück mit dem gelieferten Mikrofon haben muss. Er meinte dass durch die geringe Qualität und grobe Kalibrierung der Effekt und Effizienz von Audyssey untergraben wird. Guter Ansatz aber billig umgesetzt.

Nur Dirac liefert wirklich das als Ergebnis ( auch mit REW gegengecheckt ) was es am Screen als korrigierte Endkurve anzeigt , glättet die Gruppenlaufzeiten und verbessert effektiv die Sprungantwort

Am Ende sagt er aber auch dass man manuell mit DSP Bausteinen und Profi für weniger Geld ein noch besseres Ergebnis bei der Ortsentzerrung bekommt. Im Nubert Forum finden sich dazu tolle Berichte und Messungen. Es bleibt also spannend.

Wer sind die "Jungs aus dem Nubertforum" und welchen Sinn hat es, dass du irgendwelche Aussagen von irgendwoher irgendwie zusammenfasst und hier berichtest..?
Und was soll das, dass du schon wieder richtiges und falsches vermischt und hier dann halbfalsches als Fakt darstellst und verbreitest..?

Mysterion aus dem Nubertforum fragen der ist Profi und Akustikexperte. Ich nehme an dass der und seine Leute es besser wissen als die meisten Hobbyisten hier ... Immerhin haben die alle Systeme installiert und dann selbst gemessen was gemacht wurde. Da das Einmessen ein riesen Thema bei AVRs und Klang ist denke ich dass das so auch hier her passt

Dann verlinkt den/die Threads und stell deine Fragen/Thesen zur Diskussion, wenn du meinst, dass man hier darüber diskutieren sollte, aber bitte nicht immer das Vermischen von richtigen und falschem, nur weil du grad euphorisiert etwas gelesen hast...

Wie soll ich denn ein persönliches Gespräch verlinken

Aber wenn wir dabei sind - was genau war da jetzt falsch ?

Dein ganzes Post ist nichts halbes und nichts ganzes HeimkinoMaxi

sind der Meinung dass Audyssey als einziges "günstiges" System gut arbeitet aber keine konstant guten Ergebnisse liefert je nach Raum.

JEDES System hat dieses Problem, nicht nur Audyssey. Daneben gibt es nicht nur eine Variante von Audyssey und das Ergebnis hängt extrem davon ab, wie eingemessen wurde, da gibt es sehr viele Fehlerquellen.

Out of the Box ist laut denen aber Audyssey für "Normalos" total okay.

Was willst du damit aussagen..?

Audyssey Pro Kit brachte auch nur rudimentär das als Ergebnis was am auf den Targetkurven angezeigt wurde.

Beschreibst du einen Einzelfall oder soll das generell gelten..?

ICH selbst schätze dass man bei Audyssey auch Glück mit dem gelieferten Mikrofon haben muss. Er meinte dass durch die geringe Qualität und grobe Kalibrierung der Effekt und Effizienz von Audyssey untergraben wird. Guter Ansatz aber billig umgesetzt.

Interessante These, der leider die Grundlage oder zumindestens die Erklärung fehlt.

glättet die Gruppenlaufzeiten

Am Ende sagt er aber auch dass man manuell mit DSP Bausteinen und Profi für weniger Geld ein noch besseres Ergebnis bei der Ortsentzerrung bekommt

Beschreibst du einen Einzelfall oder soll das generell gelten..?

Auch die Jungs aus dem Nubertforum die als Alustiker arbeiten

Und du gibst im Hifi-Forum den Belustiker

Und du Steely gibst wenig nützliches von dir , bashen ist leicht in der Anonymität des Internets kann das jeder. Trag doch bitte sachlich wertvolles bei und spamme den Thread nicht mit sowas zu ! Das du das nötig hast .

@ Ingo

Ich hab mit den Jungs über AVR Klang gesprochen. Die sehen das ähnlich wie ihr dass es das nicht gibt. Allerdings können verschiedene Einstellungen die in den Geräten jeweils unterschiedlich verarbeitet werden zu klanglichen Unterschieden führen - eben auch eine Art Sounding wenn man mich fragt. Die Einmessungen haben die größten Einflüsse auf den Klang.

Dass Audyssey als einziges günstiges System okay ist meinte dass es unter den fix fertig Systemen noch am besten und mit den wenigsten Fehlern arbeitet. Die Fehlerquote wegen "dummer" Einmessautomatik sind am geringsten. Die haben die Systeme in vielen Varianten und Konstellationen gemessen. Das zu Belegen überschreitet meine Möglichkeiten - da bitte direkt an die Jungs , die sind super nett und echt kompetent !

Beim Prokit ergaben sich nicht so extreme Vorteile wie erhofft , sowohl die Jungs da als auch HCM oder Hollywood Zuhause berichten sowas. Es scheint einfach an Rechenleistung des AVRs zu liegen , zumindest meine laienhafte Vermutung dazu. Also besser JA aber nicht extrem besser ...kein Einzelfall


FIR Filter greifen ja in Zeitbereich, Phase, Frequenzgang ein. Damit das wirklich sinnvoll und besser als mit PEQs läuft muss einerseits die Rechenleistung passen und andererseits ein möglichst genaues Messgerät zur Verfügung stehen. Dirac hat zwar auch kein besseres Mikro aber arbeitet mit mehr Computerleistung neben mehreren guten Ansätzen um Gruppenlaufzeiten und Phase zu optimieren. Ich dachte jedenfal dass das hier ein Aspekt von Interesse sein könnte wenn die Profis meinen dass es kein direktes Sounding gibt sondern an Einmessung und Einstellung liegt


Dass die DSPs von denen günstiger sind scheint immer zu stimmen wenn man sehr hohe Ansprüche hat - dann ist man mit denen besser dran ...

HeimkinoMaxi (Beitrag #99) schrieb:

Allerdings können verschiedene Einstellungen die in den Geräten jeweils unterschiedlich verarbeitet werden zu klanglichen Unterschieden führen

Richtig, small oder large verändert den Klang - hör- und messbar - deutlich

Beim Prokit ergaben sich nicht so extreme Vorteile wie erhofft , sowohl die Jungs da als auch HCM oder Hollywood Zuhause berichten sowas. Es scheint einfach an Rechenleistung des AVRs zu liegen , zumindest meine laienhafte Vermutung dazu. Also besser JA aber nicht extrem besser ...kein Einzelfall

Hollywood Zuhause - die geballte Kompetenz
Anonsten - hast du dich mal beschäftigt, was genau das ProKit wie macht..?!
Offensichtlich nicht

FIR .. PEQs

ist dir bewusst, was was ist bzw was der Unterschied ist..?

Dirac hat zwar auch kein besseres Mikro aber arbeitet mit mehr Computerleistung

Dirac hat nie ein Mikro, weil es nur die Software ist
Zudem ist gerade Dirac anspruchslos in Bezug auf Rechenleistung.

Ich dachte jedenfal dass das hier ein Aspekt von Interesse sein könnte wenn die Profis meinen dass es kein direktes Sounding gibt sondern an Einmessung und Einstellung liegt

Na prima, dass dir das nun auch "die Profis" bestätigt haben