7.1 Presence + Surround Back möglich? (8.1) - Yamaha RX-V777/677 (oder auch andere)

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CourmacherGeert
Neuling

#1 erstellt: 24. Nov 2014, 03:21

Ich hoffe mit obigem Titel - aussagekräftig dürfte er vermutlich nicht sein - nicht sofort einen miserablen Einstand in dieses bis dato immer wieder gerne als passiver und nicht-registrierter User genutze Forum zu erhalten.

Konkret geht es mir um folgende Problemstellung, die ich hoffe in aller Kürze und trotz mangelnder Fachkenntnis (was sowohl das entsprechende Vokabular, als auch über grundlegende Audio-Kentnisse hinaus gehendes Wissen betrifft) ausreichend darlegen zu können:

Ich verwende momentan ein Yamaha 6.1 System mit einem relativ alten (knapp 15J.) Yamaha Receiver und insgesamt 8 Boxen (+Sub).
Dieses in der Tat etwas merkwürdige Setup wird wohl schon bei vielen Kopfschüttel auslösen - möchte aber anmerken, dass es so praktisch nie zum Einsatz kommt und ich schon etwas voreilig beim verkabeln war. Die Position der Boxen entspricht einem Mix aus 7.1 Presence System (also vorne 5 Boxen; FPL, FL, FR, FPR, C) sowie hinten zwei Boxen (SL+SR) & dem klassischen 6.1 (welches das Maximum meines Receivers ist, also zusätzlich noch SB bringt).

Die zwei "Presence Speaker" sind demzufolge als alternative Lautsprecher (B) angehängt und zumeist abgeschaltet - erstaunlicherweise stören sie aber gar nicht mal so stark, wenn sie laufen (dass dies nichts mit 7.1 zu tun, ist mir durchaus bewusst und ich möchte das Setup nur erläutern, da ich die Boxen und zugeschnittenen Kabel nur ungern neu positionieren möchte). Zusammenfassend habe ich also momentan ein 7.1 Presence System mit zusätzlichem Surround back aufgestellt.

Nun würde ich gerne einen neuen Receiver erwerben, am ehesten wohl den RX-V677 (ggf. auch 777 bzw ein gänzlich anderer; wesentlich teurer sollte er wohl nicht sein, da ansonsten die Lautsprecher wohl zu günstig wären in Relation). Der Hauptgrund dafür läge aus meiner Sicht in erster Linie an dem fehlenden DTS-HD MA Support meines Receivers; dieser kann maximal normales DTS bzw Dolby Digital (und hat freilich auch keine HDMI Ein/Ausgänge; er hängt via Koaxialkabel am Bluray Player und Optischem Anschluss am TV).
Ich schaue mit dem System hauptsächlich Blurays- Musik hören sollte zwar möglich sein, jedoch höre ich diese ansonsten meist über Kopfhörer.

Ich habe mir daher folgende Fragen gestellt und würde mich über Antworten dieszbgl. sehr freuen - natürlich aber über sonstige Kommentare und Dinge, die mir bis dato noch nicht in den Sinn gekommen sind (gerne auch über Sinn/Unsinn meines momentanen Setups).

1) Die Betriebsanleitung des RX-V677 schlägt 3 verschiedene 7.1 Konfiguration vor; 7.1+2, 7.1 surround back und 7.1 presence. Bei ersterem steht allerdings dabei, dass sourround back und presence nicht gleichzeitig benutzt werden können und der Receiver automatisch wechselt, abhängig vom ausgewählten Cinema DSP.
Ich würde daher eher zum letzten Vorschlag tendieren, zumal ich hier bereits die Verkabelung hätte, eines 7.1 mit presence. Gibt es hier irgendetwas das ich nicht bedacht habe, zb. dass DTS HD MA 7.1 Tonspuren grundsätzlich auf surround back ausgelegt sind und ich daher diese nicht bzw nicht optimal mit 7.1 presence nutzen könnte?
2) Der Surround Back; in meinem konkreten Fall nur unweit meiner Sitzposition direkt hinter mir, bliebe dann allerdings auf der Strecke. Von einem 8.1 System habe ich noch nie etwas gehört, vermutlich weil es nicht existiert? Oder gäbe es eine Möglichkeit diesen verbleibenden Speaker einzubauen? Oder bedürfte es dazu eines 9.1 Receivers, der dann den Sound aus Surround Back L/R mischen würde? In der Betriebsanleitung steht soetwas bei Verwendung eines 6.1 Systems, jedoch wäre mir das ja nicht genug.
3) Einen weiteren Surround Back Lautsprecher (um also dann einen Left/Right) zu haben, würde ich wohl in dieser Form nicht finden. Ich verwende das damals mit Receiver gelieferte Set von Yamaha (also 6.1; 2 horizontale + 4 vertikale Boxen) + 2 etwas besserer Yamaha Boxen (Front Left/Right).

Als Quellmaterial kommen entweder BluRays (via BD Player) oder MKVs via TV/HDD zum Einsatz.

Vielen Dank im Voraus.

Lordnase
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 24. Nov 2014, 06:19

Hi,

also wenn Du ein "normales" 5.1 + Front high (front presence) + Surround back betreiben willst, brauchst Du auf jedenfall einen 9.x AV Receiver.
Ob Du da allerdings mit deinen Preisvorstellungen hinkommst kann ich dir nicht sagen.

Gruß
Lordnase

Passat
Inventar

#3 erstellt: 24. Nov 2014, 10:16

Da 7.1 + FP = 9 Kanäle sind, die 677 und 777 aber nur 7 Endstufen eingebaut haben, geht das Vorhaben mit den Geräten nicht.
Du brauchst ein Gerät mit 9 Endstufen.

Und da ist der kleinste Yamaha mit 9 Endstufen der RX-A2040 (bzw. dessen Vorgänger RX-A2030, 2020 und 2010).

Grüße
Roman

CourmacherGeert
Neuling

#4 erstellt: 24. Nov 2014, 13:37

Vielen Dank für die Antworten.

Ein Gerät mit 9 Endstufen würde wohl preislich nicht zu den Lautsprechern passen - oder wie ist hier nochmals die ungefähre Faustregel? Lautsprecher zu Receiver, 2:1?! Ich meine irgendwo ähnliches vernommen zu haben.

Dass ich nicht mit einem 7.1 ein richtiges 8.1 betreiben kann, davon bin ich zwar ausgegangen, aber evtl. habe ich dies nicht klar dargestellt.
Die Frage die sich mir noch stellt, ist daher ob

a) ein Setup analog zu dem von Yamaha vorgeschlagenen 7.1+2 - also in meinem Fall 7.1+1 - möglich wäre. Was im Verbund mit 9 Lautsprechern zu entweder 7.1 Presence oder 7.1 Surround führen würde (je nach gewählter Einstellung), würde in meinem Fall - sofern möglich - zu einem 1) 7.1 Presence oder 2) 6.1 Surround führen. Ist dies möglich? Und wo müsste dann der surround back LS angeschlossen werden?

b) gar ein gleichzeitiger Betrieb aller Lautsprecher durch die Verwendung der beiden Zonen A+B möglich wäre. Ich gehe davon aus, dass hier sehr davon abgeraten wird, aber wie erwähnt, betreibe ich ja momentan ebenso 8 Boxen an einem Gerät mit lediglich 6 Endstufen. Ich habe das noch nicht ausreichend vergleichend getestet, bei einem Film kam es mir - und meiner besseren Hälfte - jedoch nicht als störend vor, obwohl ja eigentlich L/R + Presence L/R die gleichen Quellen bekommen sollten.

CourmacherGeert
Neuling

#5 erstellt: 24. Nov 2014, 13:42

Falls andere hier interessiert mitlesen; den RX-V677 gibt es heute um 16:15 als Blitzangebot bei Amazon; momentan um 439€, als Angebot aber wohl deutlich unter 400€.

Passat
Inventar

#6 erstellt: 24. Nov 2014, 13:49

Zu 1: Ja, 6.1+2 ist möglich.

Zu 2: Zone 2 funktioniert nicht, da dafür ja wieder 2 Endstufen gebraucht werden.

Wenn man bei 6.1/7.1 die Zone 2 einschaltet, wird der /die Surround Back abgeschaltet, da dessen Endstufen für die Zone 2 verwendet werden.

Ausnahme: Wenn man für Zone 2 einen separaten Verstärker verwendet.

Aber da gibt es einen kleinen Fallstrick: In Zone 2 werden HDMI-Quellen und optisch/koax NICHT ausgegeben!

Grüße
Roman

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 24. Nov 2014, 14:08

du kannst an den 677 bis zu 9 passive Lautsprecher (plus aktiven Sub) gleichzeitig anschließen, nur werden davon immer nur maximal 7 gleichzeitig aktiv sein.
Wenn du das so anschließt wie beschrieben, dann werden z.B. bei einem 5.1 Film und einem Movie-DSP Programm die beiden FP angesteuert, der Back-Surround bleibt stumm. Spielst du einen 7.1 Film in "straight" (also ohne DSP Programm), dann klackt ein Relais und statt der FP läuft der Back-Surround (in deinem speziellen Fall werden die beiden hinteren Kanäle zu einem zusammen gemischt).

Du kannst dir dann ja selber aussuchen, was dir besser gefällt. Zwei verschiedene LS-Pattern kann der 677 wohl nicht, aber du kannst ja zur Not im Setup einfach angeben, dass Back-Surround und/oder Front-Presence nicht angeschlossen sind.

CourmacherGeert
Neuling

#8 erstellt: 24. Nov 2014, 14:53

Nochmals vielen Dank!

Ach ja, richtig, beim 677/777 teilt sich die Zone 2 ja die gleichen Anschlüsse wie Presence.

Bei meinem alten Receiver, einem RX-V540, hat die Zone B keine geteilte Funktion, weshalb er sich wohl auch aktiv mit 8 Lautsprechern betreibern lässt.

Letzendlich sollte der Wechsel aber wohl dennoch eine wesentliche Verbesserung bringen, auch wenn damit "nur" 7 LS gleichzeitig betrieben werden, dafür jedoch in der dafür vorgesehen Konfiguration, korrekt?

Ist der Unterschied zwischen den alten Formaten (DTS, DD) und den neuen (DTS HD MA, Dolby True HD) eigentlich auch in dieser Preisklasse bereits deutlich bemerkbar?

Und, zu guter Letzt, lässt sich bei beiden o.g. Modellen eigentlich ein zweiter Subwoofer anschließen - und würde dies etwas bringen? In der Anleitung steht etwas kryptisch "When 2 Subwoofers are connected, the same sound is output from them" - steht das im Gegensatz zu einem normalen x.2 System, bei welchem unterschiedlicher Sound wiedergegeben wird?

[Beitrag von CourmacherGeert am 24. Nov 2014, 15:08 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 24. Nov 2014, 15:12

du verwechselst "Zone 2" und "LS-B", das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!
Bei "Zone" kannst du eine andere Quelle hören und die Lautstärke einstellen. LS-B schaltet die eine (Stereo) Endstufe nur zusätzlich auch auf das zweite LS-Paar. Exakt dasselbe (nur ohne Schalte) hättest du auch, wenn du beide LS-Paare einfach parallel schalten würdest.

Ich kenne den 540 nicht? Hat der YPAO also ein Einmessfunktion und kann den Raum (zumindest ein bisschen) korrigieren?

ICH bin der Meinung, dass man auch im wesentlich höheren Preissegment den Unterschied zwischen "normal" und HD nicht direkt hören kann. Evtl. wenn man eine kritische Stelle zig-mal wiederholt und immer dazwischen umschaltet.
Nimm ein gutes 320kBit/s MP3 und die originale CD dazu. Kannst du in einem Blindvergleich (jemand anderes schaltet um und beides ist auf 100% exakt dieselbe Lautstärke eingestellt) auf deiner Anlage sofort heraus hören, welches davon das MP3 ist? Wenn ja, dann lohnt sich auch HD Ton.

Zweiter Subwoofer wird dann einfach zum ersten parallel geschaltet (wie bei LS-B, nur dass wir hier über aktive Systeme reden). D.h. keine getrennte Lautstärke und Entfernung, Equalizer haben die kleinen Yamaha für den Subwoofer eh nicht, da ist es also egal. Also wenn die Subwoofer gleich weit weg vom Hörplatz stehen, dann kannst du sie auch selber auf gleiche Lautstärke stellen, ein "echter" zweiter Sub-Ausgang würde dir da nix nutzen.

Passat
Inventar

#10 erstellt: 24. Nov 2014, 15:27

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Ich kenne den 540 nicht? Hat der YPAO also ein Einmessfunktion und kann den Raum (zumindest ein bisschen) korrigieren?

Das gabs bei der x40-Generation noch nicht.

Grüße
Roman

CourmacherGeert
Neuling

#11 erstellt: 24. Nov 2014, 15:44

Danke nochmals für die Erläuterungen! Ich hätte da, wie wohl vermutet, die beiden unterschiedlichen Dinge (Zone 2 und LS-B) einfach als Synonym verstanden. Zone 2 nützt mir demzufolge in meinem Setup nichts.

Den Unterschied zwischen 320kBit MP3 und FLAC höre ich selbst mit Kopfhörern nicht wirklich (verwende den RS220) - es sei denn eben man hört die gleiche Stelle zig mal, aber wie viel davon dann noch tatsächlich Einbildung ist, weiß ich auch nicht. Ich vermute bei meiner Anlage brauche ich diesen Test gar nicht erst zu starten. Trotzdem bleibe ich gerne auf der sicheren Seite; Speicherplatz stellt ja hier zumindest kein Problem dar. Aber die Relation zwischen MP3 und FLAC (oder auch CD) ist ja nicht so groß; 1:2 - 1:4 ungefähr.

Zwischen den alten Tonformaten und den neuen ist dieses Verhältnis wohl etwas größer; zumindest klassisches Dolby Digital ist ja meines Wissens maximal 640kbit, DTS 1,5MBit/s - während die HD Varianten bis zu 24,5Mbit/s unterstützen können. Aber ich möchte mir hier natürlich auch nichts einreden - wenn der Unterschied wirklich so gering ist, wie bei obigem Beispiel von MP3 zu CD, dann bräuchte ich den neuen Receiver evtl. gar nicht.
Es ist zwar so, dass meiner Dolby True HD gar nicht erst abspielen kann - das könnte in Zukunft ein Problem sein, momentan sind aber zum Glück die meisten BD's aber DTS HD MA und hier kann dann zumindest der DTS-Core mit 1,5Mbits ausgelesen werden.

Der RXV540 ist wirklich schon etwas älter, HDMI gab es damals noch nicht, weshalb er auch nur als reiner Audio-Receiver taugt und die Videoverbindung direkt zum TV seperat funktioniert. YPAO habe ich in der Anleitung nicht gefunden (ist das eine automatische Einmessung?), manuell Einmessen kann man meines Wissens nicht, es gibt allerdings eine Anzahl von generischen Einstellungen (Raumgröße, Entfernung Sitzabstand zu den einzelnen LS, LFE Level, Dynamic Range, Center Graphic Equalizer - letzere 3 blieben unangetastet).

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 24. Nov 2014, 15:58

egal ob du gerne deinen alten AVR behalten oder lieber einen neuen haben möchtest, es gibt für beide Varianten so viele Argumente, dass du beides mit gutem Gewissen begründen kannst (dir oder evtl. dem "Finanzminister" gegenüber

)!

für den alten spricht: die HD Unterschiede wirst du nicht hören, warum etwas raus schmeißen wenn es noch funktioniert
für einen neuen: die automatische Einmessung kann neben den Dingen du aufgezählt hast (und manuell einstellen musst) auch noch einen Satz Equalizer pro Kanal einstellen. D.h. es wird ein Test-Ton ausgesendet, per Mikro das Ergebnis am Hörplatz gemessen und dann die Ausgabe so korrigiert, dass sie am Hörplatz "original" klingt.
Natürlich darf man davon keine Wunder erwarten! Ich sage gerne: du solltest auch nicht mit 200km/h in eine enge Autobahnabfahrt fahren und dir sagen: ESP wird es richten. Die Technik kann einige kleinere Abweichungen/Fehler korrigieren aber nicht aus einer Schwimmhalle mit Tischhupen ein Tonstudio machen.
HDMI macht das Leben leichter (wenn es alles funktioniert, manchmal treibt es einen auch in den Wahnsinn, aber das ist ein anderes Thema).
Netzwerk Interface usw. sind zwar alles Gimmicks, die kein Mensch wirklich "braucht", aber nett ist es trotzdem.

Also wie gesagt, das ist eigentlich mehr eine Entscheidung für den Bauch als für den Kopf.
ICH tendiere da gerne eher zu etwas neuem, man braucht ja auch Spielzeug

Aber wie gesagt, den alten zu behalten solange er noch läuft ist auch eine vernünftige Entscheidung...

[Beitrag von Mickey_Mouse am 24. Nov 2014, 15:59 bearbeitet]

jo's_wumme
Inventar

#13 erstellt: 25. Nov 2014, 20:23

Falls der RX-V777 noch im Rennen ist, hätte einen ungeöffneten, nagelneuen und original verpackten mit Rechnung bei mir zu Hause. Falls Interesse, gerne PN (oder unter dem Biete Forum).