AV R gekoppelt mit Endstufe?

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/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 29. Jun 2012, 17:05

Hallo an Alle hier,

ich bin neu in diesem Forum, habe schon öfter mal mitgelesen bzw. hier geschaut wenn ich Fachfragen nicht beantwortet bekommen habe.
Nun wird es aber auch mir spezieller und ich benötige noch Aussagen oder Rat von "Experten"..
Denke die findet man ja hier zur genüge!!!

Nun zu meiner ersten Frage:

Ich möchte evtl. an meinen 7.2 AV R Endstufen koppeln zur Einrichtung eines Heimkinos.
Habe zwar das öfteren in diversen Magazinen gelesen, dass dies gemacht wird (Heimkino, Testmagazin)
allerdings weiss ich nicht genau wofür, oder ob das am Ende dann überhaupt einen besseren Klang brint.

Kann ich also beim Einrichten eines "gehobenen" Heimkinos auf zusätzliche Endstufen verzichten, oder empfehlt ihr dies???
Wenn ja, warum?

Vielen Dank für Eure Antworten.

Grüße
Dan

Mickey_Mouse
Inventar

#2 erstellt: 29. Jun 2012, 18:16

was willst du erreichen?

ICH halte Endstufen in nahezu allen Fällen für sinnlos!
Warum sollte man an einen AVR zusätzliche Endstufen anschließen?
1) die eingebauten Endstufen sind zu schlecht vom Klang her
tja, warum glaubt man dann, dass der Rest nicht genauso schlecht ist? In diesem Fall hilft nur eine neuer AVR!
2) die Leistung reicht nicht aus
da frage ich auch wieder, warum kauft man sich nicht gleich einen AVR mit genug Leistung?
Außerdem ist das mit der Leistung so eine Sache. Ich habe lange mit mit einem 2*60W Verstärker gehört und der reicht für mehr als ich hier in der Wohnung ausfahren könnte. Wenn zu wenig Leistung da ist, dann sollte man mMn lieber über den Wirkungsgrad der LS nachdenken!
Eine einfache Rechnung:
doppelte Leistung bedeutet 3dB "mehr". 50W in einen LS mit 90dB/w sind also genauso laut wie 100W in 87dB/W LS oder 200W in in 84dB/W LS. Für "gefühlte" doppelte Lautstärke benötigt man 10 (zehn!) fache Leistung (Lautstärke verhält sich logarithmisch zur Leistung)!!!

Also ohne Angabe von AVR, LS, Raumgröße, Gewohnheiten usw. ist die Frage sinnlos!

ctu_agent
Inventar

#3 erstellt: 29. Jun 2012, 18:39

Zunächst: was für einen AVR hast Du aktuell und welche LS?
Und was verstehst Du unter "gehobenes Heinkino"?
Für die einen ist schon ein AVR f. 1000.- gehoben (gibt ja auch welche für 300.-), für andere fängt gehoben erst ab den Boliden an.
Und das wichtigste am Klang sind gute LS und die Raumakustik, weniger die Elektronik.

Wenn es ein "kleiner" AVR ist, macht es evtl. Sinn, wenn Deine LS einen geringen Wirkungsgrad haben. (s. # 2 v. FK Mickey_Mouse)

Klanglich bricht Dir das keine Vorteile, denn zum einen ist die Frage ob es Verstärkerklang gibt durchaus kontrovesr zu diskutieren (s. SUMA hier im Forum), zum anderen: wenn es ihn denn gibt, ist er eher in der Vorstufe zu finden - und die bleibt ja gleich.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 30. Jun 2012, 12:12

@Mickey Mouse

Tja, wenn das immer alles so einfach wäre!

Ohne ausführliche Informationen, macht das beantworten deiner Frage aber eh keinen Sinn.
Selbst wesentliche Infos bleiben im Verborgenen und dann erwartest Du einen "Experten Rat"?

Saludos
Glenn

/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 30. Jun 2012, 14:26

Hombre...

Also @ Glenn: Nicht gleich sauer sein, ich bin noch nicht so lang in dem Forum unterwegs und muss mal zusehen, dass ich in meinem Profil Alles einhacke.

Die gewünschten Informationen...

Habe das Teufel Theater 500 ergänzt auf 7.2 mit zweitem gleichem Bass und den gleichen DiPolen, Center ausgetauscht gegen S 1000 FCR auch von Teufel.

Betrieben wird das Zeug derzeit noch von einem Sony AV R, dem STR DN 1020.
Habe bislang immer im Wohnzimmer integriert, meine Filme geschaut.
Nun möchte ich es aber in einem gesonderten Raum verbauen, mit Beamer, Akustikplatten etc...
Deswegen habe ich geschrieben "gehobenes" Heimkino.
Wenngleich ich weiss das ich mit den Komponenten noch im unteren Bereich der Nahrungskette stehe.

Und deshalb war meine Frage generell noch Verstärker einsetzen, oder die LS Zusammenstellung belassen und den AV R ersetzen?!
Aber welchen hole ich dann am Besten?

Gracias

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 30. Jun 2012, 14:38

ich glaube, die Leute achten bei einem Heimkino immer viel zu sehr auf Leistung, Elektronik und Anzahl der Lautsprecher.
Dabei ist der Raum, die elementaren LS, deren Aufstellung usw. viel wichtiger! Wenn man ein ordentliches 5.1 Set vernünftig aufgestellt hat und mit dem Raum zufrieden ist, dann kann man anfangen sich über die "Kleinigkeiten" Gedanken zu machen.

So wie ich das sehe, hat der Sony gar keine PreOut um externe Endstufen ansteuern zu können. Und damit HighLow Konvertern an die LS Ausgänge zu gehen halt eich für völlig sinnlos.

/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 30. Jun 2012, 15:01

Bisher konnte ich mich auch nicht beschweren was den Klang angeht.
Angefangen habe ich mit einem günstigen komplet Set aus dem ""Baumarkt"..

Das ist jetzt für mich schon um Welten besser. Ich weiss nicht, ob ICH einen Unterschied hören würde, wenn ich B&W hätte als Bsp. Nun gut die LS Konstilation belasse ich ohnehin so, mir geht es dann vielmehr um einen neuen AV R und der dann gekoppelt mit Endstufen. Natürlich nur wenn es von Nöten ist. Wenn ich einen mit genug Druck bekomme, versuche ich es zuerst so!!!

Wie dem auch sei, die Frage ist, ob ich den AV R tausche um zumindest die LS befeuern zu können.
Mal sehen, was Teufel mir da empfehlen kann. Da sie keine Verstärker vertreiben, sind sie ja unabhängig.

Der Raum in dem die Komponenten untergebracht sind, hat ca. 30qm.

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 30. Jun 2012, 17:50

meiner Meinung nach reicht der Sony völlig aus und eine Vor/Endkombi wäre bei den Bedingungen wie Perlen vor die Säue!
Wenn der Sony dann in dem neuen Raum schlapp macht, dann kannst du doch immer noch weiter sehen?!?

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Jun 2012, 19:18

Wo bin ich denn sauer, ich habe Dich nur darauf hingewiesen, das man Dir ohne Infos nicht weiterhelfen kann.

Ohne Dir zu Nahe treten zu wollen, aber das Teufel T500 ist jetzt nicht gerade der Knaller, da lohnt es nicht in teure Vor-Endstufen zu investieren.
Genauso wenig macht ein Oberklasse AVR der deutlich über 1000€ kostet Sinn, das Geld wäre besser für ein vernünftiges Lsp. System angelegt.
Was Du mit dem Teufel Center S 1000 FCR willst, ist mir allerdings ein Rätzel. der harmoniert mMn überhaupt nicht mit den Teufel T500 als Front.

Wie groß ist denn überhaupt der Raum?

Wie der Kollege schon sagt, zuerst kommen die Lsp. in Verbindung mit dem Raum, der Akustik, der lsp. Aufstellung und dem Hörplatz.
Erst ganz zum Schluss kommt die Elektronik, wenn man gerne Livepegel fährt, kann man mal über einen großen AVR bzw. Endstufen nachdenken.
Allerdings würde das Vorhaben mMn schon an deinen Lsp. scheitern, bleib erst einmal bei deinem Sony und fange mit dem Raum und den Lsp. an!

Saludos
Glenn

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Jun 2012, 19:37

wenn du unbedingt deine LS behalten willst, rate ich dir zu einem Denon o. Onkyo mit gutem Einmesssystem, ala 3312/13 o. 809/18. Die sind relativ günstig zu bekommen und reichen für dein Vorhaben allemale aus.
Allerdings wie hier schon erwähnt, wird sich der Klang nicht viel verbessern!

/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 01. Jul 2012, 13:11

Danke Euch für die Antworten!!!

Das Problem ist, ich habe diese LS vorher gekauft als ich das im Wohnbereich integriert hatte und da war ich soweit immer zufrieden. Das soll am Ende nur für Filme und PS herhalten. Wenn es nichts ist, muss ich wohl über THX Standard nachdenken!?!
Den Center habe ich nachträglich geholt, weil ich im Glauben war, das es wichtig sei die allgemeinen Töne (Sprachausgabe) in sehr guter Quali zu bekommen.
Der Raum hat 34 qm, gemessen.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 01. Jul 2012, 13:23

Nein, Du musst mMn nicht über THX nachdenken!
Es gibt mehr gute Lsp. Systeme ohne THX Siegel als mit!
Zu dem bezahlt man für etwas, was man nicht wirklich braucht.
Darüber wurde im HF aber schon gefühlte 1000 mal diskutiert.

Die gute Sprachverständlichkeit beim Center ist nicht alles.
Dieser muss auch mit den Frontlsp. klanglich harmonieren.
Das macht dein neuer Teufel Center mit Sicherheit nicht.

Aber das ist natürlich immer Geschmacksache und wenn es Dir gefällt...

Was willst Du denn jetzt eigentlich, neue Lsp. oder doch ein neuer AVR?
Oder willst Du dein vorhandenes System für den neuen Raum behalten?

Eine Vor-Endkombi macht bei Dir aber mMn überhaupt keinen Sinn!
Die würde auf jeden Fall mehr als dein komplettes Equipment kosten.

Saludos
Glenn

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 01. Jul 2012, 19:47

vergiss THX, behalte dein LS-Set und kaufe dir einen guten AVR wie oben beschrieben

/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 02. Jul 2012, 15:39

Im Grunde wollte ich meine vorhandenen LS behalten und nur einen neuen AV R mit mehr Dunst evtl.
Muss halt schauen, wie es klanglich ist, nachdem ich den Raum mit Absorbern und natürlich fertig eingerichtet habe.
Möglicherweise wird es am Ende so sein, dass ich erst den AV R ersetze und dann die LS.
Was ich eigentlich vermeiden will, schon allein wegen meiner besseren Hälfte...

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 02. Jul 2012, 17:47

ja mach das so.
Gucke dich ruhig mal bei Denon um.

/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 02. Jul 2012, 19:13

Habe mich mal ein wenig umgeschaut im Hause "Denon"..
Da für mich aber wenn dann eher 7.2 in Frage kommt und vorzugsweise BiAmping,
bleiben da nicht mehr viele.
Wobei mir schon gesagt wurde, dass ich vermutlich nicht den Unterschied raushöre wenn BiAmp
nicht mehr dran ist!?!

Mickey_Mouse
Inventar

#17 erstellt: 02. Jul 2012, 19:23

ganz einfach: wenn du Bi-Amping positiv heraus hörst, dann ist der AVR Mist!
Bei einem guten Verstärker hörst du keine Unterschiede und wenn man das machen will, dann mit getrennten Geräten mit eigenen Netzteilen.

Wie oft müssen wir dir das eigentlich noch sagen? Du holst aus diesen "Tröten" mit teurer Elektronik nicht (viel) mehr raus. Wenn du wirklich merkbare Verbesserungen erzielen willst, dann besorge dir bessere Lautsprecher!

/dan/
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 02. Jul 2012, 19:36

Aber welche??? Was nutzt es mir wenn ich bald das 3. System zu Hause stehen habe?
THX ist Grütze, das sind Tröten usw. usf.
Was habt ihr, oder speziell Du denn Mickey? Habe schon an Nubert gedacht.

std67
Inventar

#19 erstellt: 02. Jul 2012, 20:11

tja

du hast das Pferd von hinten aufgezäumt, wie man so sagt

Was an der Raumakustik tun ist schonmal der richtige Ansatz.
Spar dir das Geld für die Elektronik und stecke es in den Raum
Der andere große Faktor sind die Lautsprecher. Da hättest du mal, bevor du die Teufel kaufst, ausgiebig probehören und vergleichen sollen

Erst wenn Raum und Lautsprecher optimiert sind, erst dann kommt die Elektronik

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 02. Jul 2012, 20:14

erste Antwort in diesem Thread, erste Zeile:

was willst du erreichen?

Deine Antwort:

Bisher konnte ich mich auch nicht beschweren was den Klang angeht.

Also was willst du eigentlich? Behalte deinen Sony und sei glücklich!
Wenn du etwas ändern möchtest, dann werde dir erstmal darüber klar, was du genau erreichen/ändern möchtest (s.o.)!

Mein Equipment kannst du im Profil sehen. Nur so viel: der AVR kostet ungefähr genau so viel wie einer der beiden Stereo LS oder weniger als 20% aller LS zusammen. Daran kannst du erkennen, warum ich nicht einsehe, warum du glaubst durch mehr Elektronik einen besseren Klang zu bekommen.

S97
Inventar

#21 erstellt: 15. Jul 2012, 21:09

Also AVR mit Endstufe an den Pre-Outs kann durchaus Sinn machen , zumindest in meinem Fall.
Ich habe eine Endstufe dran , weil bei meinen Fronts so ziemlich jeder AVR in die Schutzschaltung springt , da meine Kappas sehr dazu neigen in den Bereich unter 2 Ohm zu gehen. Bei etwas höherem Pegel schalten AVR's in der Regel ab an den Kappas. Das hängt auch damit zusammen , daß AVR's oft nur 20-30 000 Mikrofarad Kapazität haben in den Kondensatoren und das für 7 Kanäle. Meine Endstufe hat für 2 Kanäle 60 000 Mikrofarad und ist daher sehr viel Laststabiler und nebenbei auch sehr viel Leistungsfähiger.

@Dan

Für deine Teufel lohnt wirklich kein " Update " mit Endstufen. Ich habe das hier nur mal aufgeführt , um zu zeigen , daß es durchaus Sinn machen kann eine Endstufe an nen AVR zu hängen.

Hier zu sehen :

Mein_Heimkino

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Jul 2012, 21:15

kommt auch auf den Einsatz der Kanäle an. Wenn nur zwei benötigt werden, sollte genügend Strom zur verfügung stehen.
Bei höheren Pegeln im Mehrkanalbetrieb sieht die Sache natürlich wieder anders aus.

S97
Inventar

#23 erstellt: 15. Jul 2012, 21:21

Wer schaut schon Transformers & Co. leise ?

Mickey_Mouse
Inventar

#24 erstellt: 15. Jul 2012, 21:22

Bist du dir sicher, dass du da nicht nur die typischen 08/15 Phrasen zitierst, statt eigene Erfahrungen zu posten?

Das auf dem Bild sieht mir sehr nach Kappa 9.2i aus. Die haben den den entschärften Emit2 Hochtöner und sind lammfromme LS. Die originalen 9'er mit Emit1 sehen anders aus.
Ich hatte selber eine zeitlang Kappa 8.2i und mit einem einfachen Philips Verstärker Garten- und Firmen Partys beschallt. Und in einem (kleinen) Wohnzimmer kann man auch mit 2*60W an den 8.2i die Wände wackeln lassen. 200...300W sind da meiner Meinung nach erst OpenAir oder bei >>50qm angesagt!

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 15. Jul 2012, 21:22

manch einer mag auch gerne mal damit Stereo hören

S97
Inventar

#26 erstellt: 15. Jul 2012, 21:36

Zu Mickey Mouse

Ja es sind Kappa 9.2i und ich hatte vorher Jahrelang die 8.2i , aber da is nix mit Lammfromm bei den 9.2i. Mach dich mal Kundig

Die gehen zwar nicht auf 0,8 Ohm runter wie die Kappa 9 , aber bis 1,6 Ohm schon

Selbst 2 Endstufen vom Schlage Onkyo M-5590 haben genauso wie ein Restek Tensor und mehrere AVR's ( Sony STR-555ES , Harman Kardon AVR-630 ) die Segel gestrichen. Das hat mich viel Geld , Zeit und Nerven gekostet , bis ich die Endstufe gekauft habe. Seit dem sind Pegel egal. Die läuft immer souverän mit Reserven

Zu de_poppekopp

Du hast selbstverständlich Recht. Es geht nichts über gute Musik in Stereo. Ich bin in den letzten Jahren aber auch sehr dem Heimkino verfallen. Es ist halt ein Kompromiß bei mir , was die Anlage angeht. Aber ich bin Zufrieden damit

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 15. Jul 2012, 21:41

den gehe ich ja mit meinem Kombigerät auch ein. Analoges Stereo ist/bleibt mE. immernoch überhaben.

S97
Inventar

#28 erstellt: 15. Jul 2012, 21:46

Kleiner Tip : Die Bluray " David Gilmour - A Night to Remember - Live at The Rooyal Albert Hall " ist ein Genuß. In Stereo ( LPCM-Ton ) wie auch Dolby TrueHD 5.1

Mickey_Mouse
Inventar

#29 erstellt: 15. Jul 2012, 22:14

S97 schrieb:

Ja es sind Kappa 9.2i und ich hatte vorher Jahrelang die 8.2i , aber da is nix mit Lammfromm bei den 9.2i. Mach dich mal Kundig

Die gehen zwar nicht auf 0,8 Ohm runter wie die Kappa 9 , aber bis 1,6 Ohm schon :cut

ob die nun wirklich auf 1,6Ohm runter gehen? Eigentlich auch egal, das schafft ein normaler ordentlicher Verstärker auch noch. Aber in die 8.2i konnte man schon mehr als "echte" 300W reinblasen, die 9.2i dürften 400W vertragen. Das macht nunmal kein AVR mit (auch mein Yamaha Z11 nicht mehr).
Der Punkt ist aber, für doppelte Lautstärke benötigst du ca. 10 (zehn!) fache Leistung. Also ob du nun 150W oder 300W da rein pustest, das bringt dir 3dB (nur im direkten Vergleich hörbar).

Gerade wenn man solche "Feten-LS" braucht, sollte man sich mehr über deren Wirkungsgrad Gedanken machen. In einem normalen Wohnzimmer (35qm) kann ich mit 60W und den Audio Physik Avanti (90dB/W) einen Pegel fahren, der die Wände wackeln lässt. Die 150W vom Z11 werden zu keiner Zeit wirklich gefordert!

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 16. Jul 2012, 07:10

wobei die Bassqualität und Kontrolle doch deutlich zulegt(auch bei nicht so hohen Pegeln) wenn eine, zwei externe gute Endstufen dazukommen;)

S97
Inventar

#31 erstellt: 16. Jul 2012, 16:28

de_poppekopp schrieb:

wobei die Bassqualität und Kontrolle doch deutlich zulegt(auch bei nicht so hohen Pegeln) wenn eine, zwei externe gute Endstufen dazukommen;)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu

@Mickey_Mouse

Das ist ja kein " Hörensagen " was ich schrieb , sondern reale Erfahrungen.
Die Audio Physik sind sicher klasse Lautsprecher , aber ich hatte wie gesagt Jahrelang die Kappa 8.2i und nun schon ein paar Jahre die Kappa 9.2i ( Dazwischen kurze Zeit Canton RC-L , welche ich in den Höhen Nervig empfand und die Bässe waren auch , ich sag's ma freundlich : Halt Anders

) und ich hab mich einfach von Anfang an mit den Kappas angefreundet. Für manche Leute sind es " Spass-Boxen " , für manche läßt sich mit entsprechendem Equipment durchaus guter Klang entlocken

Ich muß sagen ich bin nach vielen Jahren Kappa 8.2i/9.2i einfach Glücklich damit. Meine Lieblingsmusik ist halt Rock a la Pink Floyd usw. und dafür sind diese Boxen , zumal ich gerne basslastig höre , geradezu prädistiniert. Mich stört es nicht wenn du sie als " Fetenboxen " bezeichnest , denn mir machen die Kappas wirklich Spass und ich kann sie im Gegensatz zu den Canton RC-L stundenlang hören. Auch im Heimkino machen sie sich sehr gut.

BTW , das mit den 3 dB und der 10-fachen Leistung für doppelte Lautstärke war mir bekannt. Ich bin nicht erst seit gestern hier im Forum