Eingangsleistung <100W bei 1500W

Mal wieder die "Watt-Lüge". Ein Wert der nicht immer (eigentlich eher selten) etwas aussagt.

Die Qualität eines Gerätes hat nichts mit der Watt-Angabe des Herstellers zu tun.

Hi,

zu den verschiedenen "Watts" bitte hier lesen.

Zudem brauchst Du für richtig Lärm - abhängig vom Wirkungsgrad Deiner LS - nur wenige 10W.

;- Detlef

Hi,

die (angebliche) maximale Belastbarkeit der Boxen hat ja nix mit der Leistungsfähigkeit des Verstärkers zu tun.

Ein Blick ins Datenblatt des Pioneers hilft hilft:
Da steht, dass er max. 140 W pro Kanal abgeben kann -- das aber ganz sicher nur, wenn auf allen anderen Kanälen keine Last anliegt. Die max. Leistungsaufnahme ist mit 245 W angegeben.

Die von dir gemessenen 40-60 W im normalen Betrieb sind da dann tatsächlich genau das: normal.

Ach ja: und wie willst du denn Volllast messen? Ein Musiksignal ist dazu ziemlich sicher nicht geeignet, da sind die Impulsspitzen so kurz, dass dir das nicht angezeigt wird. Und den Brachiallärm hält doch auch keiner aus...


Jochen

Hallo herb

Was willst Du uns mit diesen Wattzahlen sagen
Bist Du nun entäuscht, daß hier keine 300 oder mehr Watt verbraten werden
Geht sie nicht laut genug

Erzähl uns lieber wie sich Deine Anlage anhört.
Bist Du zufrieden damit?

Schönen Gruß
Georg

Hi Jochen , täte mich mal interessieren wie Pioneer auf die 245 W kommt .

Schau mal hier (link)

Testzeitschriften messen normal immer alle Kanäle gleichzeitig am Festwiederstand ,und da sinds 74 W an 6Ohm im 5.1 Betrieb und 70 W im 7.1 Betrieb .

Irgendwie haut da was gewaltig nicht hin .

Bei Yamaha steht bei vergleichbaren Modellen in der BDA normal der echte Maximalwert und der liegt bei solchen Geräten ansich kurz unter 1000 W , was wenn man realistisch ist und den Wirkungsgrad der Verstärker berücksichtigt auch hinkommt .

Keine Ahnung was Pioneer da macht , aber 7x 70 Watt sind für mich immer noch 490 Watt , selbst mit optimistischen 70% Wirkungsgrad + die restlichen Verbraucher im Receiver kommen da auch beim Pio locker grob 800 Watt Leistungsaufnahme bei Volllast zusammen .

Berichtigt mich , wenn ich da irgendwie nen Denkfehler eingebaut hab .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Berichtigt mich , wenn ich da irgendwie nen Denkfehler eingebaut hab

Nö, sehe ich keinen Denkfehler -- WENN man davon ausgeht, dass alle 7 Kanäle tatsächlich dauerhaft und gleichzeitig 70 W leisten können.

Für einen 7.1 Verstärker kommen mir die hier von Pio angegebenen 245 W allerdings auch recht wenig vor. Aber wenn du dir dieses Bild der Rückseite anschaust: da steht als Stromaufnahme auch 245 W drauf. Und da muss doch die max. Stromaufnahme aufgeführt werden, oder nicht?


Jochen

jopetz schrieb:

Für einen 7.1 Verstärker kommen mir die hier von Pio angegebenen 245 W allerdings auch recht wenig vor. Aber wenn du dir dieses Bild der Rückseite anschaust: da steht als Stromaufnahme auch 245 W drauf. Und da muss doch die max. Stromaufnahme aufgeführt werden, oder nicht?

Nein. Die Nennleistungsaufnahme ist i.allg. nicht die maximale.

Moin audiophilanthrop , das macht mich ja so stutzig , weil Pioneer auf der Homepage durchaus von max. 245 W redet .

Scheint also so , als ob man selbst dann dieser Angabe nicht wirklich trauen kann .

Gruß Haiopai

audiophilanthrop schrieb:

Nein. Die Nennleistungsaufnahme ist i.allg. nicht die maximale.

Also nach den Definitionen, die ich im Netz so finde, ist die Nennleistungsaufnahme die maximale Leistungsaufnahme eines Geräts im Dauerbetrieb.

Man müsste sich das Netzteil ansehen. Aber wenn Pio 245 W angibt, dann wird das vermutlich auch auf diese Größe hin ausgelegt sein. Dass der Verstärker sehr kurzzeitig auch mehr leisten kann (wenn sich die Elkos schlagartig entladen) ist klar -- aber darum kann es ja eigentlich nicht gehen.

Wenn der Verstärker regelmäßig und dauerhaft mehr als die angegebenen 245 W aufnähme, wäre das m.E. schon ein Problem, denn nach diesen Angaben legt man ja üblicherweise die Stromleitungen aus (ok, im konkreten Fall wird das erst zum Problem, wenn ich noch ein paar Heizstrahler mit an die Steckdose hänge...).


Jochen

beim lx 83 stehen auch läppische 330w nennleistung hinten drauf. trotzdem kann er damit problemlos mit der konkurrenz mithalten (da stehen werte über 1000w hinten drauf). wie kommts (z.t. digitale endstufen)?

ab welchem gerät kommen bei den pios eigentlich digitale endstufen zum einsatz?

jopetz schrieb:

audiophilanthrop schrieb: Nein. Die Nennleistungsaufnahme ist i.allg. nicht die maximale. Also nach den Definitionen, die ich im Netz so finde, ist die Nennleistungsaufnahme die maximale Leistungsaufnahme eines Geräts im Dauerbetrieb. Man müsste sich das Netzteil ansehen. Aber wenn Pio 245 W angibt, dann wird das vermutlich auch auf diese Größe hin ausgelegt sein. Dass der Verstärker sehr kurzzeitig auch mehr leisten kann (wenn sich die Elkos schlagartig entladen) ist klar -- aber darum kann es ja eigentlich nicht gehen. Wenn der Verstärker regelmäßig und dauerhaft mehr als die angegebenen 245 W aufnähme, wäre das m.E. schon ein Problem, denn nach diesen Angaben legt man ja üblicherweise die Stromleitungen aus (ok, im konkreten Fall wird das erst zum Problem, wenn ich noch ein paar Heizstrahler mit an die Steckdose hänge...). Jochen

yamaha gibt mit der nennleistung auch nicht die maximale aufnahme an.
die nennaufnahmeleistung wird unter einer bestimmten norm die ich jetzt nicht zur hand habe gemessen und hat nichts mit der maximalen leistungaufnahme zu tun.
selbst geräte wie ein rx-v 2065 haben nur eine nennaufnahme von 400 watt angegeben. in wahrheit wird locker 1kw verblasen.
das gilt natürlich nur bei einem sinuston und belastung aller kanäle gleichzeit und nicht bei so schwankendem musiksignalen.
die kleinen pioniere besitzen übrigens analoge endstufen.

andre, wo fängt denn klein an?

das bezieht sich auf den 920 vom to.
bin mir nicht sicher aber ich glaub erst ab den lx modellen werden digitale endstufen verbaut.

Hallo Zusammen!

Ich hatte in dem Zusammenhang, Leistungsaufnahme und Leistungsabgabe, hier im Forum auch schon mal etwas geschrieben und wurde letztendlich nur müde belächelt! Aber scheinbar ist es eine Tatsache, das die angegebene Leistungsaufnahme bei den Geräten wohl nicht immer den maximalen Wert, sondern eher einen Mittelwert darstellt, welcher im normalen Betrieb erreicht werden kann!

Ich habe meinen Pioneer VSX-AX4ASi mal zu einer überprüfung der Endstufen (Aussetzer im Rearkanal) persönlich zu einer Pioneer Servicestelle gebracht. Als ich das Gerät wieder abholen konnte, hatte ich die Möglichkeit, mit dem Techniker zu sprechen, und hier kam dieses Thema zur Leistungsaufnahme und der tatsächlichen Abgabeleistung der Endstufen auf!

Er erklärte mir (und ich bin in solchen Dingen wohl eher absoluter Laie!), das man Anhand der (ungenau) angegebenen Leistungsaufnahme nicht annähernd die Leistungsabgabe errechnen kann! Er drückte mir einen Leistungstest von einem VSX-AX4AS (nicht mein Gerät!) in die Hand, welcher im Stereobetrieb an 4 Ohm Lastwiederstand, beide Kanäle Voll ausgesteuert, 265 Watt an beiden Kanälen gleichzeitig ablieferte, und das bei einer angeblichen Leistungsaufnahme von nur 460 Watt! So bliebe nach der Rechenformel, die einige Leute anwenden, wohl absolut nichts mehr an Leistung für die übrigen Verbraucher über! Ganz im Gegenteil, diese Leistungsabgabe dürfte ja, laut den max. 460 Watt Aufnahme, gar nicht erreicht werden!

So weit mir erklärt worden ist, hängt das irgendwo mit der EU und deren Bestimmungen zusammen, um ein Gerät in Europa zulassen zu können, was die angegebene Leistungsaufnahme betrifft. Diese soll angeblich mittlerweile auch noch weiter verschärft worden sein und wird wohl einigen Watt-Fressern auch zum Verhängnis werden! Hier zu gibt es auch im Forum wohl schon etwas zu lesen?!

Und wenn man die in diversen Testzeitschriften gemessene Leistungen der AVR´s so sieht, dann wundert es mich schon, wie manche Leute beim errechnen der Leistungsaufnahme auf ihre merkwürdigen und meist sehr niedrigen Werte kommen! Wo bei ich hier nicht behaupten will, das dies total Falsch ist, sondern das die verwendeten Zahlen nicht der Realität entsprechen und dadurch zu falschen Ergebnissen führt!

Gruß

Uwe

du hast völlig Recht!

die eigentlich Frage ist: WAS wird WIE gemessen (wie fast immer...)

Nur leider vertrauen viele Leute stumpf irgendwelchen Zahlen, von denen sie keine Ahnung haben wie die ermittelt wurden.

Natürlich ist die Eingangsleistung gemittelt, die Frage ist nur über welchen Zeitraum? Wenn ich einen "Schnappschuss" beim Null-Durchgang der Spannungswelle mache, dann ist die Aufnahme zu diesem Zeitpunkt 0 Watt!

Genauso bei der Ausgangsleistung: wie viele Kanäle? wie lange? welche Last?

Dazu kommen ja noch Nebenbedingungen: selbst wenn die Endstufen sagen wir mal bummelig 150W / Stk. "schaffen" und das Netzteil tatsächlich auch die nötige Leistung anliefern könnte (mal zwei, wenn wir von 50% Wirkungsgrad ausgehen) wird es niemals über einen längeren Zeitraum zu der Aufnahme von 2kW (7*150*2) kommen (auch nicht zu 1kW), ganz einfach weil das Teil vorher wegen Überhitzung abschaltet!

Im Prinzip müsste man eine Art Drittel-Mix wie beim Auto einführen und den Gesamt-Energie Bedarf ermitteln!
Sowas in der Art: 20 Stunden steht die Kiste im Standby rum, 1 1/2 Stunden leise Radio hören, 1/2 Stunde TV, 2 Stunden Film mit etwas Dampf.
Und dann unterm Strich zusammenrechnen...

Also wie schon geschrieben, habe ich da eigentlich keinen Plan, wie was genau abläuft, bzw. errechnet wird. Ich kann mich zwar sehr Gut auf bestimmte Dinge einlesen, welche mich interessieren, doch bei diesem ganzen Elektrik/Elektronik Geraffel hört bei mir das Hirn auf!

Ich vertraue da schon eher Leuten, die den richtigen Plan von diesem Thema haben, und da scheinst Du ja auch der richtige Ansprechpartner dies bezüglich zu sein!

Mickey_Mouse schrieb:

Dazu kommen ja noch Nebenbedingungen: selbst wenn die Endstufen sagen wir mal bummelig 150W / Stk. "schaffen" und das Netzteil tatsächlich auch die nötige Leistung anliefern könnte (mal zwei, wenn wir von 50% Wirkungsgrad ausgehen) wird es niemals über einen längeren Zeitraum zu der Aufnahme von 2kW (7*150*2) kommen (auch nicht zu 1kW), ganz einfach weil das Teil vorher wegen Überhitzung abschaltet!

Dieser Techniker von Pioneer erklärte mir es glaube ich ähnlich und sprach dabei auch von kurzeitigen Leistungsaufnahmen um oder sogar über 1000 Watt, welche aber nur sehr Kurz als eine Art Impuls (???) erreicht werden können. Auch sei ein eigentlich sehr Leistungsstarker Trafo von (irgendetwas mit) 850 (?) VA (?) bei meinem Pioneer verbaut, der dies letztendlich ermöglicht!?

Berichtige mich, wenn ich da etwas durcheinander bringe oder Falsch verstanden habe!

Wenn ich mir meinen Pioneer mal genauer ansehe und vor allem mal in die Hände nehme und anhebe, dann merkt man schon sehr deutlich, wo sich das meiste Gewicht, der nur 18 Kilo schweren, großen Kiste befindet, nämlich auf der Seite des Trafos. Wenn ich dann auch noch bedenke, das bei dem Pioneer sehr viel aus leichtem Alu gefertigt ist, kann ich mir schon vorstellen, das der schon Optisch sehr wuchtige Trafo einen Großteil vom Gesamtgewicht ausmacht und dementsprechend wohl auch sehr Leistungsfähig sein müsste!?

Gruß

Uwe

Wenn du einen 850VA (VA -> Volt*Ampere = Watt, wenn Strom und Spannung in Phase sind) Trafo verbaut hast, dann kann das Netzteil auch ungefähr diese Leistung aufnehmen/liefern (der Wirkungsgrad ist sehr gut). Damit stehen ca. 800W dauerhaft für die Endstufen zur Verfügung. Also kommen wir auf knapp 120W pro Endstufe, 50% Wirkungsgrad und wir sind bei den typischen 60W, die so ein AVR über einen etwas längeren Zeitraum an jedem Kanal gleichzeitig liefern kann. Etwas länger heißt in diesem Zusammenhang mehrere Minuten und nicht nur Sekunden.
800W liegt im Bereich der Heizleistung einer kleinen Herdplatte. Wenn man die mehrere Stunden einfach so heizen lässt, dann brennt sie auch irgendwann durch. Genauso glaube ich nicht, dass ein AVR ohne aktive Lüftung wirklich über Stunden diese Leistung in Wärme umwandeln kann.

Das nächste ist die Impuls-Leistung. Das Netzteil besteht ja nicht nur aus dem Trafo sondern auch noch den Puffer Kondensatoren (Elkos). In erster Linie braucht man die, um die Sinus-Spannung zu glätten, also die "Täler" aufzufüllen. Macht man den Puffer groß genug, dann können auch kurze Phasen überbrückt werden, in denen die Endstufen mehr Leistung benötigen, als der Trafo auf Dauer liefern könnte.

Nur um die Größenordnung klar zu stellen (die Formeln sind sehr stark vereinfacht): Die in einem Kondensator gespeicherte Energie ist Energie=Ladung*Spannung W=Q*U), Ladung ist Kapazität * Spannung (Q=C*U) -> W=C*U^2.
Ein Yamaha 2600 (der erste für den ich diese Angabe gefunden habe) hat angeblich 30.000µF (0,03F) Puffer Elkos verbaut.
Nehmen wir 250V^2*0,03 dann kommen wir auf knapp 2000Ws. Wir könnten also 4 Endstufen für eine Sekunde mit 500W rein aus den Kondensatoren versorgen.
Das ist jetzt natürlich falsch, weil die geladene Energie nur zu einem Teil genutzt werden kann. Sowie man etwas entnimmt, wird dadurch auch sofort die Spannung reduziert. Irgendwann hat man zwar noch Energie gespeichert, aber mit einer Spannung, die zum Betrieb der LS gar nicht mehr ausreicht-(u.a. ein Grund für die manchmal so riesigen Leistungswerte Werte an 4 oder 2 Ohm, da braucht man halt weniger Spannung).
Aber so gaaaaanz grob zeigt es die Größenordnung. Aus den Kondis kann man kurzzeitig (eben im Bereich einer Sekunde) Leistung ziehen, aber nicht über Minuten oder gar Stunden.

wenn die 800 watt an leistung bereitgestellt werden hat man bei 50% wirkungsgrad doch nur 400 watt heizleistung oder nicht.

stimmt, der Rest wird in den LS verheizt, Denkfehler meinerseits!

Nicht in den Lautsprechern, im AVR. Oder wofür war jetzt der "50% Wirkungsgrad" gemeint?

Im übrigen wird alles in Wärmeleistung umgesetzt, auch der Schall, wenn er absorbiert wird.

Mickey_Mouse schrieb:

800W liegt im Bereich der Heizleistung einer kleinen Herdplatte. Wenn man die mehrere Stunden einfach so heizen lässt, dann brennt sie auch irgendwann durch. Genauso glaube ich nicht, dass ein AVR ohne aktive Lüftung wirklich über Stunden diese Leistung in Wärme umwandeln kann.

Allerdings wirst du einen AVR unter 'realistischen' Bedingungen auch nicht stundenlang so laufen lassen. Die 60 W pro Kanal erreichst du über längeren Zeitraum ja nur mit einem Testsignal, nicht mit Musik oder Film.


Jochen