Impedanzprobleme mit Kenwood KRF-V8060D???

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celle
Inventar

#1 erstellt: 03. Mai 2004, 11:35

Hi!

Ich habe ein Problem bei der Suche nach den richtigen Lautsprechern.
Ich suche DVD-Audio/SACD fähige Boxen, d.h. sie müssen laut den Herstellern, um uneingeschränkt tauglich für DVD-Audio/SACD zu sein Übertragunsfrequenzen bis 50000Hz bzw. laut Sony (mit ihren ED-Hochtönern), 70000Hz bei SACD haben.
In Augenschein habe ich einmal Yamaha´s 515-Serie (bis 50kHz) und einmal die Lautsprecher von Sony´s SS-X-Serie (bis 70kHz), da sie noch einigermaße bezahlbar sind.
Ich besitze (noch) einen Kenwood KRF-V8060D. Laut Bedienungsanleitung gibt es Probleme mit der ominösen Ohmzahl. Kenwood gibt einen Mindestwert von 6 Ohm an.
Kann ich 4 Ohm-Boxen, wie die Sony, an diesen Receiver anschließen? Oder gibt es da irgendwelche Probleme? Hat vielleicht einer von euch eine ähnliche Kombi?
In diversen Fachmagazinen konnte ich oft lesen, dass in Receiver/Verstärkertests auch die Leistung an 4 Ohm getestet wird und dies obwohl diese eigentlich laut Hersteller, gar nicht unterstützt werden. Problem gäbe es da nie. Vielmehr wird dieses schludrige Verhalten der Hersteller bezüglich der Impedanzangaben kritisiert.
Doch irgendeinen Sinn müssen diese Angaben doch haben?

Bei den Yamaha-Lautsprechern würde dieses Impedanzproblem, da 6 Ohm, nicht auftreten. Doch eigentlich müssten die Sony vom Übertragungsbereich her, besser sein. In ca. 2 Jahren, werde ich mir sowieso einen höherklassigen Receiver (z.B. ähnlich dem Pioneer AX5i mit iLink) kaufen. Da diese oft THX als Standart haben, gehe ich davon aus, dass da 4 Ohm (sonst gibt es keine THX-Logo) unterstützt werden. Also die Lautsprecher sind gleichzeitig eine Investition in die Zukunft.

Oder ist das alles Quatsch, mit diesem hohen Hochtonbereich über 50000Hz? Ich wollte mir erst die Canton LE-Serie zulegen. Habe mir aber dann gedacht, lieber gleich etwas mehr investieren, als sich dann zu ärgern. Ich will halt alle Eventualitäten (DVD-Audio/SACD, höheraufgelöste Mehrkanalformate z.B. bei Blu Ray oder HD-DVD) ausschließen. Sie sollten sowohl im Filmton als auch
in der Musikwiedergabe glänzen.

Probehören kann ich leider erst zu Hause, wenn sie da sind. Händler die die Yamaha oder Sony im Programm haben, gibt es hier (im Osten) leider nicht.

Über Hilfe wäre ich also sehr dankbar!!

McUsher
Stammgast

#2 erstellt: 03. Mai 2004, 11:38

Ich werde zwar dumm erscheinen,
aber das menschliche Ohr hört doch
eh 'nur' bis 22kHz oder so ähnlich.

Welche Begründung gibt es für 50kHz,
oder sogar 70kHz ? Vielleicht gibt es
ja irgendwelche indirekten Höreindrücke,
wie Reflexionen o.Ä. die damit bewältigt
werden.
Weiss da jemand mehr drüber ?

Master_J
Inventar

#3 erstellt: 03. Mai 2004, 11:44

...
Vielmehr wird dieses schludrige Verhalten der Hersteller bezüglich der Impedanzangaben kritisiert.
Doch irgendeinen Sinn müssen diese Angaben doch haben?

Die Hersteller sichern sich ab, falls doch mal ein Teil abraucht.
Dann kann man die Schuld auf die Box schieben.

Oder ist das alles Quatsch, mit diesem hohen Hochtonbereich über 50000Hz?

Nicht, dass man es hören könnte.
Aber ein Hochtöner, der 50 kHz kann, kommt auch bei hörbaren 20 kHz nicht aus dem Konzept.

Gruss
Jochen

Leon-x
Inventar

#4 erstellt: 03. Mai 2004, 11:45

@ McUsher

Richtig,

man geht davon aus das unser Gehirn auch Informationen außerhalb unserer Hörwarnehmung verarbeitet.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 03. Mai 2004, 11:46 bearbeitet]

celle
Inventar

#5 erstellt: 03. Mai 2004, 11:49

@Mc Usher

Da hast du wohl Recht! Habe ich mir auch schon so gedacht!
In der Digitalfotografie oder bei Computerspielen, gibt es ähnliche Probleme. Z.B. bei der Darstellung von Farben. Das menschliche Auge kann, glaube gerade mal 32000 oder 64000 Farben unterscheiden. Entspricht etwa 16Bit. Dennoch wirken 32Bit bunter als 16Bit und 48Bit wären wiederum besser als 32Bit...

hifi-privat
Inventar

#6 erstellt: 03. Mai 2004, 11:51

Hi,

die khz Angaben sind Unsinn! Selbst 22 khz, wie McUsher erwähnte, hört selbst ein junger Mensch nicht mehr. Die Hörschwelle liegt bei der großen Mehrheit weit unterhalb der 20 khz. Der Rest ist Marketing, wobei es natürlich richtig ist, dass ein Hochtöner der weit nach oben kommt, wohl auch die 20 khz gut kann ;).

Mit der Impedanz wirst Du kaum Probleme haben. Mein Pio 2011 - auch THX-zertifiziert - verlangt offiziell auch nach min. 6 Ohm. Ich betreibe daran auch ein komplettes 4 Ohm Boxen Set ohne Probleme.

Wenn Du die Lautsprecher als Zukunftsinvest siehst, dürften weder die zunächst geplanten Canton LEs, noch Boxen von Yamaha oder Sony die wirklich erste Wahl sein (am ehesten wohl noch die Cantons).

Was an LS wirklich das richtige ist, würde ich mal als Anfrage ins Lautsprecherforum stellen. Aber mache ein paar Angaben zu Hörgewohnheiten, Raumgröße, Budget etc..
Und - das können immer nur ein paar Tipps sein - Probehören ist unbedingt nötig!

celle
Inventar

#7 erstellt: 03. Mai 2004, 14:09

@ar

Ja, das Probehören wäre am Besten. Wenn es doch hier nur in der Nähe (Jena/Gera/Erfurt) solche Händler geben würde?
In den neuen Bundesländern besteht diesbezüglich Handlungsbedarf - also wenn jemand irgendein Geschäft dieser Art eröffnen will, wäre er mit dem "Standort Ost" gut beraten...
Bei "Fachgeschäften" vom Typ Media Markt, kann man leider nicht wirklich gut probehören.
Glaubst du wirklich die Canton LE-Serie wäre besser?

@alle
Danke für eure Anmerkungen! Ich glaube über die Ohmzahl brauche ich mir keine Gedanken mehr machen! Wohl eher über die richtige Wahl der LS...

McUsher
Stammgast

#8 erstellt: 04. Mai 2004, 00:39

Hm also, der Vergleich mit der visuellen Wahrnehmung passt nicht ganz, da afaik die visuelle Sinneswahrnehmung auch die 64k Farben in einem Bild unterscheiden kann, aber die 16bit Farben fix sind, sprich, das Auge würde keinen unterschied zu einer 16bit Farbpalette sehen, wenn diese dynamisch wäre...

Und

Master_J
Aber ein Hochtöner, der 50 kHz kann, kommt auch bei hörbaren 20 kHz nicht aus dem Konzept.

Hmm ein Formel1 Wagen der mit 16k U/min Motordrehung gut arbeitet hat bei 4k U/min weniger Power.. vielleicht ein doofer Vergleich.
Und dass das Hirn Dinge verarbeiten kann, die die Sinnesorgane nicht wahrnehmen können.. Ich weiss nicht.

Vielleicht bin ich zu überkritisch, aber mir driftet das zu sehr ins Voodoo, aber ich hör mir nochmal andere Meinungen dazu an

McUsher
Stammgast

#9 erstellt: 04. Mai 2004, 13:18

So, ein Hifi-Kumpel hat mir dann doch
eine vernünftige Erklärung für eine derart
hohe Frequenz gegeben:
Sobald sich 2 Frequenzen überlagern entsteht
eine überlagerte Welle, deren Amplitudenänderung
deutlich schneller sein kann, als die hörbaren
18kHz. Diese muss noch von den LS abgebildet werden
können, damit das Ohr die überlagerte Welle wahrnemen
kann, bzw. die 2 Ausgangsfrequenzen aufschlüsseln kann.

Das mach in meinen Ohren (

) Sinn...

Master_J
Inventar

#10 erstellt: 04. Mai 2004, 14:37

Hmm ein Formel1 Wagen der mit 16k U/min Motordrehung gut arbeitet hat bei 4k U/min weniger Power.. vielleicht ein doofer Vergleich.

Ja, doofer Vergleich.

Sagen wir so: bei 16 k U/min reisst der Schmierfilm zwischen Kolbenwand und Laufbuchse noch nicht ab.
Dann ist auch bei 4 k U/min noch alles in Butter.

Und dass das Hirn Dinge verarbeiten kann, die die Sinnesorgane nicht wahrnehmen können.. Ich weiss nicht.

Das glaube ich auch nicht.
Wobei: Spür- aber nicht mehr hörbarer Bass.
Da gibt es doch bestimmt hohe Töne, die die Nasenhaare in Resonanz bringen.

Sobald sich 2 Frequenzen überlagern entsteht
eine überlagerte Welle, deren Amplitudenänderung
deutlich schneller sein kann, als die hörbaren
18kHz. Diese muss noch von den LS abgebildet werden
können, damit das Ohr die überlagerte Welle wahrnemen
kann, bzw. die 2 Ausgangsfrequenzen aufschlüsseln kann.

Müsste es durch diese Überlagerung nicht ein Summen- und ein Differenzsignal geben?

Gruss
Jochen

Torsten_Adam
Inventar

#11 erstellt: 04. Mai 2004, 14:54

Hallo
Zu diesen Frequenz und Widerstandsfragen werden ich mich enthalten. Zu Sony usw. auch.
Wenn es bei dir in Jena Raum keine Fachhändler gibt, dann wäre doch vielleicht der Göttinger Raum eine Alternative (wenn auch ein bisschen Fahrerei dabei ist). Berichte doch einfach über deine Hörgewohnheiten, Hörraum und finanziellen Spielraum, dann kann man dir eine ungefähre Richtung empfehlen. Einige Herren hier kennen viele Händler in Deutschland und können dir dann weiter helfen.

McUsher
Stammgast

#12 erstellt: 04. Mai 2004, 15:08

Das mit dem F1 Vergleich lassen wir mal lieber

Das glaube ich auch nicht.
Wobei: Spür- aber nicht mehr hörbarer Bass.
Da gibt es doch bestimmt hohe Töne, die die Nasenhaare in Resonanz bringen. ;)

Bei Bass ist klar, da dies über die Druck(?)-Sensorik
wahrgenommen wird, haptischer Sound sozusagen

Vielleicht sind die nicht Hörbaren Töne vielleicht auch
ein HFE, damit der Hund im Nebenzimmer bellt, wenn eine bestimmte Frequenz gespielt wird

Ne Spass beiseite:

Müsste es durch diese Überlagerung nicht ein Summen- und ein Differenzsignal geben?
Gruss
Jochen

Eben genau nicht, da die Membran ja nicht in der Frequenz
durchschwingt, sondern auf halben weg abgeblockt, ein bissi
zurückschwingt und dann erst durch.. Das Ohr löst dann in
die 2 Frequenzen zurück auf, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die Bewegungsgeschwindigkeit der Membran muss dabei deutlich
schneller sein, als bei einem sinus 18kHz Signal, und ich
vermute genau darauf kommt es an.

PUH123
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Mai 2004, 14:29

Zu den 2 Frequenzen, die etwas "höheres" produzieren: Das geht meiner Ansicht nach nicht. Man sieht es relativ einfach im Frequenzraum. Die Fouriertransformation ist linear, d.h. wenn in den Quellsignalen eine bestimmte Frequenz nicht drin ist, dann ist sie auch im "Gesamtklang" nicht drin. (Sonst würde Shannons Theorem nicht funktionieren)

Meiner Meinung nach sieht es so aus: Evtl erzeugt die Quelle ein 40 KHz Signal, warum auch immer. Direkt hören kann man das nicht, es könnte aber eine Niederfrequente Schwingung von irgendwas im Raum erzeugen die man dann hört. Wenn die hohe Frequenz jetzt bei Dir zuhause auch aus den Boxen kommt, kannst Du sie ebenfalls nicht hören, aber sie könnte auch eine andere Schwingung an deinem Kronleuchter induzieren - leider wäre das nicht die des Originals.
Ziel einer HiFi Aufnahme muss sein, im hörbaren Bereich alles möglichst echt abzubilden (was "echt" bedeutet, darüber kann man philosophieren). Und genau das zu übertragen.

Investiere die Zeit und das Geld lieber in Komponenten, die möglichst genau deinen Geschmack treffen sowie einen Raum, der zum Hören geeignet ist. Das bringt 100 mal mehr als der Voodoo-Kram, auch wenn er gar nicht Voodoo sein sollte.

PUH123
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 07. Mai 2004, 14:31

Ich hab noch was vergessen: Ich habe den 9070 D und 4 Ohm Boxen drangehabt. Das ist kein Problem. Das Gerät hat ja auch einen Innenwiderstand, so groß ist die Abweichung nicht.

celle
Inventar

#15 erstellt: 11. Mai 2004, 17:59

@Torsten

Habe einen ca. 14qm großen Raum zur Verfügung. Wird noch diesen Monat komplett umgestaltet und Heimkinotauglich gemacht ohne aber die Wohnqualität einzuschränken. Im Juli habe ich erst einmal die Anschaffung eines Panasonic PT AE500E geplant um endlich heimkinotaugliches Bild zu bekommen (über 21` 4:3 TV macht DVD-Schauen einfach keinen Spaß, egal wie toll der Ton auch ist). Danach sind dann die Standboxen geplant. Zur Zeit habe ich noch ein Magnat Cubus 5(6).1. Set. Der Kenwood kann also seine volle Power
noch gar nicht entfalten. Musikalisch taugen die Boxen eigentlich gar nichts. Dem will ich dann Abhilfe schaffen.
Logischerweise werde ich von dem Hersteller der geplanten Standboxen auch die Surroundboxen und den Center nachkaufen.
Kaufen werde ich wohl bei einem Händler im Internet. Man spart da schnell ein paar Hunderte Euros z.B. der Panasonic PT AE 500 kostet um die 1900EUR im Laden, zur Zeit liegt der Tagespreis bei 1521,- im Netz. Mein Samsung DVD HD 935 für Projektor (DVI) hat eine UVP von 500,-; ich habe ihn für 221,- erworben...Alles neu und mit 2J. Garantie und nicht eBay!...
Also zum Budget; max. ca. 650,- Straßenpreis für ein Paar. UVP liegt meistens weit darüber. Sollten auch vom Design her nett anzuschauen zu sein. Mag schönes Design (studiere (hoffentlich) im Oktober Architektur...)! Die Sony und Yamaha haben mir diesbezüglich sehr gut gefallen. Wirken durch glänzenden Lack (jedenfalls die Yamaha, Sony leider noch nicht live gesehen) recht edel. Die Sony ähneln ein Wenig den B&W Nautilus. Sind auch aus Sony´s ES-Serie. UVP für Sony SS-X70ED = 650,- pro Stück(!).Im Netz sind es 309,-...
Die Canton fand ich vom Design her nicht wirklich edel.
Die Leistung (musikalisch und im Heimkino) sollte natürlich auch stimmen.
Nach den Boxen soll dann übrigens ein musikalischer Universalplayer mit SACD, iLink und HDMI kommen, z.B. Pioneer 868. HDMI ist wichtig für evtl. in 3 Jahren geplanten LCD (kann mir einer sagen was er will, LCD ist einfach besser als einbrennende Plasmas mit explodierendem Gas-> Verschleiß!)
ILink, natürlich für herausragende Musikwiedergabe. Auch der Kenwood wird irgendwann einmal ersetzt...

Göttingen!? Muss ich mal schauen. Habe aber letzten Sonntag ein kleines Fachgeschäft in Gera entdeckt...