audiovision trest+ denon "schlägt" onkyo!

americo schrieb:

für mich nach alledem was ich hier bisher so gelesen habe ein überraschendes ergebnis.

Warum überraschend?

Dann hat denon halt dieses Mal mehr bezahlt bzw. mehr Anzeigen geschalten als Onkyo.


Grüße,
Argon

Denon gewinnt auch häufig wegen der "Vollausstattung" der Geräte.

Außerdem hängt halt auch immer alles vom subjektiven Höreindruck und der restlichen Ausstattung ab.
Den größten Anteil am Klang haben immer noch die Boxen inklusive der passenden Kabel. An manchen Boxen hört sich halt tendenziell ein Denon Receiver, an anderen wiederum ein Yamaha oder ein Onkyo am besten an, usw.

Am wichtigsten ist doch dass man selbst mit dem zufrieden ist was man bei sich zu Hause stehen hat. Ist doch völlig wurst ob im Forum oder von einer Testzeitschrift einer sagt, dass dieses oder jenes Modell einen Tick besser wäre...

Der Vergleich 875/905 gegen 3808/4308 wäre sehr viel interessanter gewesen.
Der 805 fällt nämlich von vornherein raus, da er in einer viel niedrigeren Preisliga spielt und auch ausstattungstechnisch weniger bietet(keinen Scaler z.B.).

Dass der 805 trotzdem so nah an den mehr als doppelt so teuren 4308 herankommt, macht ihn für mich übrigens zum eigentlichen Gewinner dieses Tests.
Das kann wohl nichtmal der eingefleischste Denon-Jünger komplett leugnen.

Wenn schon, dann auch Topgerät gegen Topgerät.
Ansonsten ist's wie Äpfel und Birnen.

oder kann man wieder mal sagen, dass testergenisse sowieso wenig aussagekräftig sind und die audiovision diesbezüglich nicht besonders kompetent ist?

Eine gewisse Kompetenz ist sicher vorhanden...ebenso - wie Argon schon bemerkte - die Werbezuschüsse der Hersteller.
Wie hoch nun die Aussagekraft davon ist, muss jeder selber (vor-)urteilen.
In diesem Sinne

americo schrieb:

[...]3808 73/80 klangpunkte gegenüber 72/80 bei den beiden onkyos[...]

Und jetzt zeigt mir denjenigen, der diesen Punkt Unterschied hört

MfG Chris

gr1zzly schrieb:

americo schrieb: [...]3808 73/80 klangpunkte gegenüber 72/80 bei den beiden onkyos[...] Und jetzt zeigt mir denjenigen, der diesen Punkt Unterschied hört MfG Chris

Das hört man doch sofort, sag bloß du nicht?

Die Punkte für die Tonqualität setzen sich bei der Audiovision immer aus Messergebnissen und Hörtest zusammen, Hörtest nach "Musik" und "Film" differenziert. Im Hörtest können maximal 35 (15 Musik, 20 Film) erreicht werden, die restlichen 45 maximalen Punkte verteilen sich auf die Messwerte.

Meist liegen die Hörstestpunkte noch dichter beieinander als die Gesamtpunkte in der Tonqualität oder sind sogar identisch, was ja der Realität sehr nahe kommt (im Gegensatz zu anden Zeitschriften, die gerne in 5er-Schritten punkten, damit der kaum vorhandene Unterschied nach ordentlich viel aussieht).

also in erster linie wurden dort ja der 805, der 875 und der 3808 verglichen, der 4308 war meines wissens nach nur eine zugabe ausser konkurrenz.
interessant war für mich, dass der 3808 so gut abschneidet und beide onkyos klanglich überholt.
nach all den berichten hier im forum schon überraschend.
und die "kleineren" onkyos/denon liegen preislich nah beeinander, sind also schon in derselben preisklasse.
der 905-4308 wäre ja 500 euro auseinander und von daher auch schon wieder nicht vergleichbar.
sicherlich sind tests keinerlei maßstab, aber irgendwie interessant ist es damit schon.
zuerst warten alle sehnsüchtig drauf, die meisten fühlen sich dann bei erscheinen bestätigt und freuen sich über die topergebnisse.
v.a. diejenigen, die sich grade den entsprechenden testsieger gekauft haben.
tauchen dann erste tests auf, die nicht in das bild der jeweiligen fraktion passen, kommen die erklärungsversucheund das argument, dass man solche tests ohnehin nicht ernst nehmen soll/darf.

Das Ergebnis ist doch, dass die aktuellen Receiver alle im wesentlichen gleich (gut) klingen. Das ist nicht wirklich überraschend, da die Kernbauteile bis auf die Netzteile überwiegend preisunbhängig identisch sind (manchmal bei teureren Geräten strenger selektiert, was sich aber nicht/kaum auf die Tonqualität auswirkt). Sie unterscheiden sich in der Ausstattung und in der Leistung/Lastverhalten (netzeilabhängig), wobei letzteres ja nach Lautsprecher und Hörlautstärke auch auf den Klang wirkt. Dazu kommt machmal noch ein unterschiedliches Klirrverhalten, das auch hörbar sein soll, die Unterschiede sind aber eher subtil (sowohl mess- als auch gehörtechnisch).

Wenn man die Punktbewertungen der AV der letzten Monate mal betrachtet, ist das auch kein neuer Trend, dass es kaum Unterschiede gibt...

americo schrieb:

und die "kleineren" onkyos/denon liegen preislich nah beeinander, sind also schon in derselben preisklasse. der 905-4308 wäre ja 500 euro auseinander und von daher auch schon wieder nicht vergleichbar.

300€ zum 875, bzw 500€ Preisdifferenz zum 805 mag für dich vielleicht nicht viel sein, für viele andere hingegen schon.
Beim 905 und 4308 sind's sogar 600-700€ - alles Straßenpreise, versteht sich.

americo schrieb:

demnach hat der 3808 73/80 klangpunkte gegenüber 72/80 bei den beiden onkyos. der große denon hat 75/80 punkten. für mich nach alledem was ich hier bisher so gelesen habe ein überraschendes ergebnis.

Hallo!

Wieso verwundert Dich das Ergebnis? Der 805er ist bis auf die Videosektion und eine geringfügig geringere Zahl an Anschlüssen absolut identisch aufgebaut wie der 875er, wieso sollte er also anders (=schlechter) klingen? Auf areadvd.de sind Bilder vom inneren Aufbau beider Geräte vorhanden, da kannst Du es gut sehen, wie sich die Geräte ähneln. Wenn Du also gerade auf der Suche nach einem AVR bist und kein Upscaling am AVR betreiben willst, kannst Du getrost zum 805er greifen.

Die Unterschiede der AVRs untereinander, sofern man sie innerhalb einer Preisklasse vergleicht, werden tendenziell immer geringer, und dies nicht nur wegen der Konzernverschachtelungen der Firmen untereinander. Genauso wie die Zahl der Hersteller begrenzt ist, ist auch die Zahl ihrer jeweiligen Zulieferer überschaubar. Die Zeiten, wo jede Firma jedes Teil einzeln produzierte, sind vorbei (extra ohne "leider", "zum Glück" oder ähnlich bewertenden Anmerkungen). Ab einer gewissen Preisgrenze kann man mit dem Kauf eines Gerätes nichts mehr falsch machen, egal ob es von Denon, Onkyo, Yamaha oder sonstwem kommt.

Gruß,
Maui.

An die Unentschlossenen,

entscheiden werde ich mich zwischen dem 3808 und dem 905. Die Seriosität der Zeitschriften (Messergebnisse und/oder $$$) kann ich nicht beurteilen.

Aber... wie hier ... und in einigen anderen Foren - immer durch die selben Hobbisten - für die Onkyos Politik gemacht wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist ein Gedröhne. Soviele Onkyo-Mitarbeiter gibt es doch nicht in Deutschland?

Es ging auch immer "nur" um den Klang. Moderne AV-Receiver müssen den Vier-Klang von Audio, Video, Netzwerk (iRadio, USB, Streaming, etc.) und guter Bedienbarkeit bewerkstelligen. Ergo - der Klang ist ein Aspekt unter mehreren.

Ehrlich sind Blindteste. Aber bei den unendlichen Einstellmöglichkeiten und der Umstöbselei. Hier darf eigentlich nur die Einmesstechnik der Kontrahenten verwendet werden. Jedenfalls habe ich das Gefühl, dass einige hier nach der Dicke des Trafos und dem Gewichtdes Receivers den Klang beurteilen. Nun... Vielleicht haben Schaltnetzteile nur einen schlechten Ruf von früher wie Java in der Software? Die lyrische Begabung der Onkyo-Verfechter bringt mich jedenfalls immer wieder zum Staunen. Da kann man nur noch einen Onkyo kaufen. Oder ist der Onkyo einfach lauter? Sowie viele Radiosender eine Dynamikkompression am Ende der Verarbeitungskette verwenden um im Äther lauter zu erscheinen.

Onkyo hat bei Scaler/Deinterlacer (REON) ein gute Wahl getroffen. Auch haben die Digital/Analoger Wandler ein besser Signal-zu-Rausch-Verhältnis. Entscheidend ist jedoch das Gesamtsystem - hier zeigen die Messwerte der Vergleiche in den Fachzeitschriften keinen signifikaten Vorteil für die Onkyos.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - ich hatte schon einen Onkyo und war damit sehr zufrieden. Meine Schwester hat ihn heute noch.

Mein Fazit:
+ Klanglich vergleichbar
+ Denon hat das modernere Konzept
+ erheblich mehr Anschlüsse (2x USB, 2x Trigger, mehr Zonen, mehr Opti Eingäng, etc.)
+ Firmware-Update über Netzwerk
+ Eingebauter Web-Server
+ 3 Makro Buttoms (frei belegbar)
+ Keine OSD Probleme
+ Schickeres OSD
+ Fernbedienung über Girder (RS232) und Pronto-Files
+ Weniger Verlustleistung
+ Größeres Display (16 anstatt 14 Zeichen)
+ Compressed Audit Restoration (MP3s, etc.)

Mit einem Satz: Onkyo mag vielleicht die analoge Welt gut abdecken - DENON deckt zusätzlich auch die digitale Welt gut ab.

Eigentlich wollte ich mir nach Onkyo, SONY und Denon einen Yamaha kaufen. Leider ist beim 3800 nur das Design und die Klangprogramme überzeugend.

akamia

akamia schrieb:

Mit einem Satz: Onkyo mag vielleicht die analoge Welt gut abdecken - DENON deckt zusätzlich auch die digitale Welt gut ab.

Inwiefern?
Was hat der Denon z.B, was der Onkyo nicht hat?

Nicht falsch verstehen.
Ich will mich gerne von eventuellen Vorteilen eines Denon überzeugen lassen, aber bei den derzeitigen (wie ich finde) recht signifikanten Preisunterschieden, müssen die schon wirklich überzeugend sein.

@akamia

Es gab hier schon immer große Anhängerscharen bestimmer Hersteller, auch Denon kommt da nicht immer schlecht weg. Aber auch mir als Denon-Besitzer fällt auf, dass Onkyo aktuell mit Receivern auf den Markt kommt, die vom Preis-Leistungs-Niveau sehr interessant sind - und die Denon-Kisten immer teurer werden (siehe 3808 im Vergleich zum 3806 und 3805) - das kann einen Teil der Euphorie erklären. Letztendlich bauen beide (und andere) Hersteller gute Geräte mit Vor- und Nachteilen, Unterschiede findet man eher in der Ausstattung und bei der Videosektion als im Klang und den Soundfunktionen (egal was Hübsches in den Datenblättern steht). Keiner ist ja gezwungen, irgendwelchen Hypes zu folgen - und nächstes Jahr wird bestimmt eine neue Sau durch's Dorf getrieben...

akamia schrieb:

Eigentlich wollte ich mir nach Onkyo, SONY und Denon einen Yamaha kaufen. Leider ist beim 3800 nur das Design und die Klangprogramme überzeugend. akamia

Was findest Du denn an dem Yamaha alles nicht überzeugend? Hast Du ihn schonmal hören dürfen? Ich habe ihn noch nirgends stehen sehen.

ein dickes netztteil ist sicherlich kein alleiniges indiz für einen guten receiver/verstärker, aber der großteil der wirklich guten haben allesamt ringkerntrafos, egal ob denon, onkyo oder harman.
nur der neue yamaha top receiver sieht da anders aus und ist mit "einem" schaltnetzteil bestückt.
das die stromversorgung ein extrem wichtiges kriterium für guten klang ist, sagen ja die hersteller, nicht zuletzt auch denon selber und rühmen sich meistens, diesem thema besondere aufmerksamkeit geschenkt zu haben.
auch tuner wie phonosonie oder cinemike, die z.b. den 3806 aufmotzen legen als erstes bei der stromversorgung hand an.
und ein wertiger, anständiger aufbau spricht auch nicht grade gegen qualität und auch hier zeigt sich, dass die wirklich guten receiver nun mal gewichtmäßig über den einfacheren stehen.
wie gesagt- alleine kein kriterium für guten klang, aber sicherlich nicht hinderlich.
im test der zeitschrift video sieht das ergebnis übrigends genau andersrum aus. dort liegt der 875 einen klangpunkt vor dem 3808 und einen hinter dem 4308.
und gerade bei den messwerten dominiert der 875 klar und deutlich und übertrumpft beide denons im spannungsprofil deutlich.
es müssten also hörbare klangargumente pro denon 3808 geben, die die audiovision hat.

ob nun die denon oder die onkyo jünger begabter sind, was "lyrik" betrifft weis ich nicht.
die denon marketingabteilung beherrscht meiner erfahrung nach das schmücken mit testergebnissen deutlich besser.
man sieht auch hier wie extrem wichtig solche testberichte für die hersteller sind.

zum fazit von akamia kann ich wie immer nur ein argument pro denon finden. FEATURES...
vieles davon braucht sicherlich niemand wirklich (aber es ist natürlich schön es zu haben?)

ich hatte übrigends auch schon einen onkyo 575x und war nicht begeistert davon- mein erster av-receiver.
seitdem folgen nur denons 3802/ avr-11 sr/ 3805.

die yamahas waren für mich eigentlich immer uninteressant, obwohl ich beim kauf meines 3805 einen sehr ausführlichen test mit dessen kontrahenten (war glaube ich damals der 1200?) hatte klangprogramme spielen bei mir sowieso keine rolle.

wie gesagt!!! bei mir!!!

Testergebnisse sind eine prima Sache. Kommt nur darauf an, welcher Zeitschrift man Glauben schenken soll.
Wie schon erwähnt schneidet der 875 im Test bei audiovision ein wenig schlechter ab als die beiden Denon ( 3808, 4308 ).
Bei der Zeitschrift video ist es genau andersherum. Im Vergleich zwischen 3808 und 875 gewinnt eindeutig der 875. Interessant ist allerdings, dass bei beiden Zeitschriften die gemessenen Daten wie Watt und Impedanzverhalten annähernd Identisch sind. Diese beiden Zeitschriften sind sowie so die einzigen auf dem Markt, die glaubwürdige Messdaten veröffentlichen und nicht irgendwelche Herstellerangaben rezitieren.Aber trotzdem spielen bei einem Test sicherlich auch andere Faktoren eine Rolle: unterschiedliche Testräume z.B, Geschmack und vieles mehr.

ich glaub keiner diese fachzeitschriften mehr, die punkte werden doch ausgewürfelt!!!!

Argon50 schrieb:

americo schrieb: für mich nach alledem was ich hier bisher so gelesen habe ein überraschendes ergebnis. Warum überraschend? Dann hat denon halt dieses Mal mehr bezahlt bzw. mehr Anzeigen geschalten als Onkyo. Grüße, Argon :prost

möchte dir ja nicht zu nahe treten,aber siehst du immer alles negativ???

MarkusNRW schrieb:

Argon50 schrieb: americo schrieb: für mich nach alledem was ich hier bisher so gelesen habe ein überraschendes ergebnis. Warum überraschend? Dann hat denon halt dieses Mal mehr bezahlt bzw. mehr Anzeigen geschalten als Onkyo. Grüße, Argon :prost möchte dir ja nicht zu nahe treten,aber siehst du immer alles negativ??? :D

Ne, nur realistisch!

Ein bisschen hinterfragen hilft im Leben und dann wird einem auch schnell mal so mancher Zusammenhang klar.
(Kein Angrif, an niemanden gerichtet, nur die Verdeutlichung wie ich denke.)
Manchmal positiv und manchmal eben negativ.


Grüße,
Argon

Hallo,

ich denke die Receiver werden sich klanglich nicht wirklich viel tun. Die Denons bieten viele Features, die mehr oder weniger sinnvoll sind oder die nicht jeder braucht. Ich zB. finde die Features sehr interessant. 2 HDMI Ausgänge sind sehr sinnvoll, wenn man nicht immer umstecken möchte. Auch der Compressed Audio Restorer ist wenn man viele MP3s hört sicherlich gut zu gebrauchen.
Den Mehrpreis für diese Features halte ich für gerechtfertigt und bin auch bereit diesen dann zu zahlen.

Die Onkyos sagen mir optisch nicht so zu und von Yamaha hab ich noch nicht viel gehört.

Allerdings sollte man sich seinen Favoriten vor dem Kauf mal anschauen/anhören, damit man nicht nachher enttäuscht wird.

Bis dahin...

Wer den Test richtig verfolgt hat, sieht das die Denons bei Boxen über 4hm deutlich abfallen. Hier zeigt der Onkyo sein wahres Können u. bleibt konstant. In der Videosektion ist er auch besser. Für mich wurden gerade diese Aspekte viel zu wenig bewertet!

oder kann man wieder mal sagen, dass testergenisse sowieso wenig aussagekräftig sind

NEIN, wie kommste denn darauf ??? NATÜRLICH ist der testaussagekräftig .......

Snuggel007 schrieb:

Wer den Test richtig verfolgt hat, sieht das die Denons bei Boxen über 4hm deutlich abfallen. Hier zeigt der Onkyo sein wahres Können u. bleibt konstant. In der Videosektion ist er auch besser. Für mich wurden gerade diese Aspekte viel zu wenig bewertet!

Leistung ist nicht Klang!

Dierterle schrieb:

Snuggel007 schrieb: Wer den Test richtig verfolgt hat, sieht das die Denons bei Boxen über 4hm deutlich abfallen. Hier zeigt der Onkyo sein wahres Können u. bleibt konstant. In der Videosektion ist er auch besser. Für mich wurden gerade diese Aspekte viel zu wenig bewertet! Leistung ist nicht Klang!

aber um ehrlich zusein wenn man die leistung braucht und sie nicht da ist dann wird der klang halt schlechter!!!!

Gruesse,
laut Stereoplay ist der Klirrverlauf des 805 z.B. dem des Yamaha 1800 unterlegen. Messmeister sind die Onkyos also nicht, wie immer das auch zu bewertet ist. Mich wundert, dass die Onkyos bei den Tests auf dem Stereosektor zurueckhaltender bewertet werden. Eigentlich sollte ein AVR, der bei Stereo ueberzeugt, doch auch den besseren (unverfaelschten) Kinoklang wiedergeben

X-mann2786023 schrieb:

aber um ehrlich zusein wenn man die leistung braucht und sie nicht da ist dann wird der klang halt schlechter!!!!

Der Onkyo bringt nicht mal ganz das doppelte an Leistung... ein gigantischer Unterschied

Die Onkyo sind im Vergleich zu den Denonx eine optische Zumutung, für das Wohnzimmer würde aus diesem Grund nie ein Onkyo in Frage kommen.

@Dierterle
Wir reden hier von einem Punkt den sicher keiner hört. Die Leistungsunterschiede sind aber sehr deutlich.

@BillGehts
Das ist sicher Geschmacksache, vom Designs u. vom Klang her wird er Marantz 8200 aber sicher nochmal Maßstäbe setzen.
Die inneren Werte u. die Preis-Leistung sprechen aber ganz klar für Onkyo. Der 905 bringt sogar einen Ringkerntrafo mit.
Hätte man den mit den Denons verglichen wären die sicher baden gegangen, auch im Klang!

Snuggel007 schrieb:

@Dierterle Wir reden hier von einem Punkt den sicher keiner hört. Die Leistungsunterschiede sind aber sehr deutlich.

Bleibt nur die Frage ob man die Leistungsunterschiede hört. Sicher nur bei Dynamikspitzen in extrem nachbarschaftsfeindlicher Lautstärke.
Muss jeder selber wissen ob er auf das allerletzte Quäntchen Leistung wirklich angewiesen ist, oder obs denn mehr fürs Ego nötig ist. Leistung haben die AVR, über die wir hier reden, für die allermeisten Home-Anwendung mehr als ausreichend

Snuggel007 schrieb:

Wer den Test richtig verfolgt hat, sieht das die Denons bei Boxen über 4hm deutlich abfallen. Hier zeigt der Onkyo sein wahres Können u. bleibt konstant. In der Videosektion ist er auch besser. Für mich wurden gerade diese Aspekte viel zu wenig bewertet!

Wirklich über 4 Ohm, also z.B. bei 6 oder 8 Ohm? Das wäre in der Tat ungewöhnlich, meist fallen die Receiver ja bei 4 Ohm und drunter phasenabhängig ab.

Snuggel007 schrieb:

Hier zeigt der Onkyo sein wahres Können u. bleibt konstant. In der Videosektion ist er auch besser. Für mich wurden gerade diese Aspekte viel zu wenig bewertet!

Die Prioritäten werden bei solchen Tests so lange verschoben, bis derjenige mit dem größten Werbeetat gewinnt.

Da man kaum die Daten der Scala lesen kann, habe ich jetzt mal die Lupe genommen. Die Leistungsunterschiede sind dennoch da, obwohl der Onkyo auch abfällt.
Angeblich soll im Denon (l. Audio Vision) ein Leistungsbegrenzer sein.

Denon 4308
Stereo 200 Watt an 4 Ohm
Alle Kanäle 90 Watt an 4 Ohm
Stereo 150 Watt an 8 Ohm
Alle Kanäle 115 Watt an 8 Ohm
Verzerrung 0,01% (bei 1khz)
Klangtreue (Frequenzgang Abweichung) 0,2 dB
Wärmeentwicklung 32° über Raumtemperatur

Onkyo 875
Stereo 200 Watt an 4 Ohm
alle Kanäle 160 Watt an 4 Ohm
Stereo 150 Watt an 8 Ohm
Alle Kanäle 120 Watt
Verzerrung 0,008% (bei 1khz)
Klangtreue (Frequenzgang Abweichung) 0,2 dB
Wärmeentwicklung 28° über Raumtemperatur

Da es kaum noch echte 8 Ohm Boxen gibt finde ich den Abfall bei 4 Ohm bei dem teuren Denon schon ziemlich blamabel. Für den Preis des Onkyos sind die Werte da schon anders zu sehen zumal sie besser sind.