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Hilfe für alle in Leistungsfragen Receiver/Lautspecher!+A -A |
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Autor |
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Peter_H
Inventar |
16:16
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#1
erstellt: 16. Jan 2004, |
Hi, nachdem ja immer wieder die Frage nach der Verstärker-/Receiverleistung in Zusammenhang mit der Leistungsangabe von Lautsprechern auftaucht, wie wär's da mal mit einer kleinen Allgemeinhilfe für alle Newbies, die evtl. in die FAQ aufgenommen wird? Ich habe hier mal einen kleine Text zusammengestellt, den Ihr durch kopieren und weiteres überarbeiten ja verbessern/ergänzen könntet, so daß nach einigen Korrekturen mal was vernünftiges für die FAQ rauskommt, an dem sich dann die Leute orientiern können, die sich gerade überlegen, neue Lautsprecher für ihren Receiver oder einen neuen Receiver für Ihre Lautsprecher zu beschaffen. Wenn ich irgenwie Mist geschrieben habe, einfach verbessern! Denn so richtig klar wird's einem ja auch nicht, wenn man die ganzen Threads durchliest, da wird man irgendwie erschlagen. Aufbau der Info hätte ich mir so vorgestellt: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Punkt 1: Mehr oder weniger Leistung des Receivers gegenüber der Lautsprecherangabe? - bei viel höherer Leistung des Receivers besteht nur Gefahr für die Lautsprecher durch zu weites "Aufdrehen", was letztlich die Baß-Chassis zerstören kann. Dieser Effekt kündigt sich aber schon vor dem kritischen Punkt durch starke Verzerrungen, die selbst für ungeschulte Ohren hörbar sind an und kann somit vermieden werden. - bei viel weniger Leistung des Receivers besteht die Gefahr des Clippings. D.h. muß der Receiver an seiner Leistungsgrenze bzw. "kurz vor Anschlag" des Lautstärkereglers betrieben werden, erzeugt er irgendwann Clipping-Effekte. Clipping bedeutet den "Tod" der Hochtöner, da in diesem Falle eine Gleichspannung an den selben anliegt und diese quasi "grillt". Auch dieser Effekt ist hörbar, wenn bei Anhebung der Lautstärke die Lautsprecher nicht mehr lauter, sondern nur noch "schriller" klingen. Allerdings kann es bei hörbaren Verzerrungen bereits zu spät sein. Ergo: Letztlich ist es immer zu empfehlen eher einen zu starken als einen zu schwachen Receiver zu verwenden, da die zerstörenden Effekte der Mehrleistung vorher gut herauszuhören sind und normalerweise erst auftreten, wenn die Schmerzgrenze des Hörers bereits weit vorher erreicht ist. Punkt 2: Leistungsangaben der Lautsprecher: Hier sollte man die Sinusleistung (Watt) nach DIN zur Abstimmung heranziehen, die gleichzeitig immer mit der Impedanz der Lautsprecher (Ohm) zu betrachten ist. Die Wattzahlen sind keine Leistungsangaben der Lautsprecher, sondern stellen ihre BELASTBARKEIT dar! Punkt 3: Leistung des Verstärkers/Receivers: Jetzt wird's komplizierter. -Ein Verstärker ist z.B. mit DIN-Leistung von 6x100Watt angegeben an 6 Ohm. D.h. diese Leistung bringt er an Lautsprechern je Kanal mit 6Ohm. Hängt man z.B. 8Ohm Lautsprecher an dieses Gerät, hat man effektiv (6Ohm : 8Ohm = 0,75) nur 0,75 von 100Watt, also 75Watt maximale Leistung für die Lautsprecher zu Verfügung. -Aber dies hängt stark von den Meßverfahren der Hersteller ab und auch wenn ein Gerät mit 6x100Watt angegeben ist, heißt das nicht unbedingt, daß auch diese 100 Watt an allen Kanälen GLEICHZEITIG anliegen! -Hier muß man sich mal genauer die Bedienungsanleitung bzw. die technischen Daten des Gerätes ansehen, zur Not reicht auch meist der Blick auf die Geräterückseite neben dem Stromanschluß. Der wichtige Wert hier ist die Leistungs-AUFNAHME des Gerätes! -Hat ein Receiver z.B. eine Leistungsaufnahme von 250Watt (was auch bei Geräten mit der Angabe "6x100Watt" durchaus vorkommt), kann er letztlich eben nicht mehr als die aufgenommene Leistung auch wieder abgeben, im Gegenteil, eher weniger! Die Leistungsaufnahme nimmt man mal 0,68 als Faustformel, da einiges an Leistung ja auch noch durch Wärme, Verbrauch der Displays etc. verloren geht. -So kommt man im Beispiel von 250 Watt x 0,68 auf effektiv 170Watt, die das Gerät abgeben kann. -Nun muß man diesen Wert aber noch durch die Anzahl der Kanäle teilen (hier im Beispiel 6). So hat man effektiv je Kanal gerade mal 170Watt/6 = 28,33Watt zu Verfügung! Der Wert schein gering, aber man muß dabei beachten, daß selbst wenn man sehr laut hört, dann gerade im Schnitt 10Watt Leistung umgesetzt werden. Leider kann man mit diesem Wert aber auch nicht genauer weiterrechnen, da hier eine Impedanzangabe fehlt. -Wenn man nun Glück hat, gibt der Lautsprecherhersteller auch eine EMPFOHLENE VERSTÄRKERLEISTUNG (von/bis) für seine Lautsprecher an, die sich dann bei einer günstigen Abstimmung innerhalb des eben errechneten Wertes bewegt, optimal etwa in der Mitte. ------------------------------------------------------------------------------------ AB HIER KANN GERNE WEITER ERGÄNZT WERDEN! Vielleicht gibt's auch noch ein paar tolle Formeln, mit denen man die Komponenten gegenrechnen kann, das würde jedem etwas weiterhelfen. Schön wäre, wenn letztendlich jeder nach dem Lesen dieser Angaben wirklich sagen könnte:"Mein Reciever paßt genau", oder "meiner ist zu klein, da muß ich aufpassen", etc. Ich hoffe auf Eure Mitarbeit!!! [Beitrag von Joe_Brösel am 20. Jan 2004, 21:59 bearbeitet] |
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Master_J
Inventar |
17:40
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#2
erstellt: 16. Jan 2004, |
Sehr gut, Peter! Nur ein paar Kleinigkeiten, sonst vollste Zustimmung.
Es sind hochfrequente Schwingungen, die entstehen wenn die Amplitude (Pegel) über den Arbeitsbereich der Transistoren rausgeht und damit der Sinus oben und unten "plattgedrückt" wird. Wo kommen die "0,68" her? Ich rechen eher mit Werten kleiner 0,5. Gruss Jochen |
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Peter_H
Inventar |
20:25
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#3
erstellt: 16. Jan 2004, |
Hi, das mit der "Rechteckspannung" bei Clipping ist mir schon klar, wollte es halt nur etwas "einfacher" darstellen, weil ich öfter vor lauter komplizierten Erklärungen in einigen Beiträgen (meinen Respekt hierbei für die Verfasser!) schon das Gefühl hatte, das die Info zwar umfassend ist, aber letztlich gerade der "Nicht-Elektroniker" zuweilen hier den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen konnte. Oft wird halt auch viel zu kompliziert geantwortet, so daß der Fragende mehr verwirrt wird, als Infos zu bekommen. die 0,68 kamen aus verschieden Postings in mehreren Foren aus Erfahrungen verschiedener Poster. Ok, also wie rechnest Du dann?!? Nur noch die halbe Eingangsleistung als effektiv nutzbaren Wert?!? [Beitrag von Peter_H am 16. Jan 2004, 20:31 bearbeitet] |
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Master_J
Inventar |
23:33
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#4
erstellt: 16. Jan 2004, |
Ich kann das nicht spezifisch auf die HiFi-Branche anwenden, aber als alter E-Techniker hat man die 50% Wirkungsgrad des Netzteil(-trafo)s im Hinterkopf minus Versorgung der Elektronik, Display, ... Gruss Jochen |
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Shagrath
Stammgast |
00:16
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#5
erstellt: 20. Jan 2004, |
Hallo... hmm.. ämm... Ich habe eine Frage..also.. Ich dachte immer, die Lautsprecher sollten mehr Watt haben als der Receiver. Und nicht umgekehrt. Voralem auch..also.. Der meines wissens nach "Stärkste" receiver kommt von Yamaha, mit 7x 320 Watt. Mehr sind kaum zu finden . Mehr als 360 watt sind auch im Receiver/Verstärker bereich nich zu finden. Aber bei den Lautsprechern gibt es locker boxen die über 400 watt haben. Oder gar 800watt. Ich höre auch immer wieder von fachleuten , die sagen das die Lautsprecher mehr watt haben sollten wie der Receiver. Aber... jo.. Meine eigentliche Frage ist... Ich habe mir einen Receiver bestellt von Pioneer den Pioneer VSX-AX 5i Silver ![]() Und habe vor dieses Boxensystem zu kaufen von sony ![]() Wobei jetzt ein neues von Sony herausgekommen ist und ich weider mal entscheidungs probleme bekommen hab ![]() Aber sehr warscheindlich nehem ich erstere Boxen. hmm.. Wäre das jetzt eine eher etwas... "blöde" zusammen setzung?? .. Wäre einigen Tips sehr Dankbar.. Gruss Alex |
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Master_J
Inventar |
00:25
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#6
erstellt: 20. Jan 2004, |
Der stärkste Yamaha-Verstärker ist der (Stereo-)AX-1090 mit 2*250 Watt Sinus an 4 Ohm. Gebaut bis Ende der 90er Jahre des letzten Jahrtausends. Wir reden hier über echte, Sinus, RMS-Watt. Nicht die PMPO-Verarschung: Energie, die beim Verbrennen der Box freigesetzt wird. ![]()
Eine Box "hat" keine Watt, sie kann sie ertragen! Lies' Dir nochmal das erste Posting durch... Gruss Jochen |
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bolschoi
Stammgast |
00:41
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#7
erstellt: 20. Jan 2004, |
a) allein von den leistungen her passen der receiver und dein 1. boxensystem gut zusammen. ich selbst besitze das vorgänger-set mit einem vergleichbar leistungsstarken receiver.--> für heimkino gut geeignet. für stereo weniger. mag sein, dass der pioneer bessere stereoqualitäten als mein alter sony rec, aber die boxen werden es nicht umsetzen können. für stereogenuss weniger geeignet. aber wenn heimkino hauptbestandteil ist, dann würde es sich vielleicht sogar lohnen bei dem 7.1 rec zwei weitere pascal-sprecher zu holen.(wenn du platz hast) übrigens hat mein subwoofer nach nur 4jahren und wenig betrieb den geist aufgegeben...think abt that. das zweite boxenset kenne ich nicht...scheint leistungsstärker zu sein, aber sonst dont know. |
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Shagrath
Stammgast |
01:11
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#8
erstellt: 20. Jan 2004, |
Für Stereogenuss? Wie meinen? also..ich benutze in schon "nur" als mehrkanalton dings bums. Grins.. hab mich auch gründlich informieren lassen über das Boxenset. Ist auch sogar sehr gut für musik geeignet. Vorallem für sacd..aber auch jetzt egal. ämm.. hmm... na mal sehen ämm. Ich sag dann etwas genauer bescheid wenn das dingchen hier is. Grins... Master_J ![]() Der mein ich... Und nicht so eine Stereo lusche von vor 10 Jahren ohne jegliche innovationen. Zwinker... Stereo... grins.. der war gut... grins |
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bolschoi
Stammgast |
01:12
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#9
erstellt: 20. Jan 2004, |
dvd audio oder sacd ist ja wieder was anderes. aber bei stereo bringen die teile null entfaltung rüber. egal, nur meine erfahrung. |
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Master_J
Inventar |
01:18
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#10
erstellt: 20. Jan 2004, |
So nett ich den Z9 finde... Diese Angaben sind gelogen! Sein Netzteil hat ja nichtmal die halbe Leistungsaufname. Wir bauen ein Perpetuum-Mobile... ![]() Gruss Jochen |
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Master_J
Inventar |
01:22
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#11
erstellt: 20. Jan 2004, |
T'schuldigung, aber Du hast keine Ahnung. Was Stereo nicht klingt, ist Mehrkanal ebenso ungeeignet! Gruss Jochen |
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Shagrath
Stammgast |
03:12
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#12
erstellt: 20. Jan 2004, |
?? ... Dann geh mal zu Homepage von Yamaha. diese angaben sind sicher nich gelogen hast du ne macke? Denkst du die ändern die Technischen angaben? Das wäre unteranderem sowieso "strafbar"..das dürften die gar nich. Wie dem auch sei..geh mal zur homepage. Und ausserdem..nich mal die helfti wäre immer noch mehr. Aber.. ist immer noch n verstärker kein Z9. Du scheinst wohl eher wenig Ahnung zu haben. Zwinker Ich soll keine Ahnung haben? Nur weil ich anscheinend etwas deiner meinung nach verwechselt habe , bin ich grad völlig ahnungslos im hifi bereich ? lacht..sorry...aber so jemmand wie dich kann ich nicht ernst nehmen. Was stereo nicht klingt ist mehrkanalton ebenso ungeignet..Tut mir leid aber. bin mir ziemlich sicher das du noch keinen mehrkanalton geniessen konntest. Einen.. "Richtigen".. aja..und in zwei wochen herscht überall auf der Welt Frieden. Toll nicht? :-).. Und ja..das aller tollste ist..Dvd filme im Stereo Ton zu geniesen. Glaub mir... lol Aber eines weis ich... Das Stereo heutzutage echt fast niemmand mehr hört. Ausser leutchen die noch in Nostalgie schwelgen , so typische "früher war alles besser jammerchen" Seien wir doch mal ehrlich. Wer hört heute noch --.... Stereo? lacht.. :-D... Fast niemmand mehr. Was stereo nicht gut hinbiegt, macht der Mehrkanalton meht wett. Frage mich von wo du solche äusserst komische..ämm. lach.. naja. Lassen wirs und bleiben wir beim Thema . Und ich weis schon. Hab mich schon zu genug informiert. Ich kenne die warheit den Darth Vader ist mit mir. Lach... Ach her je... :-D:. Bolschoi.. Ja ich weis..... Das ist auch das auf was ich achte.. Will vorwiegend Dvd Audio und Sacds abspielen können. Natürlich am besten mit einem Mehrkanalton geniessbar das ist ja völlig klar.Ist auch Fakt.. Smile... Es klingt einfach plastischer. Wie wenn man von der musik umarmt wird. Smile... hab es mal bei einem kumpel gehört. Ist wie tag und nacht.. |
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Master_J
Inventar |
11:50
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#13
erstellt: 20. Jan 2004, |
Hey, ist nicht böse gemeint. ![]()
Es ist ganz einfach nicht möglich, dass an den Lautsprecherklemmen mehr Leistung rauskommt, als am Netzkabel reinkommt. Da braucht man nicht diskutieren. Vielleicht kann der Z9 die 300 Watt erreichen, wenn nur ein Kanal belastet wird - aber sonst. Irgendwann ist er trotzdem mein. ![]()
Sind bestimmt drei-vier Leute: ![]() Gruss Jochen |
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Peter_H
Inventar |
12:43
![]() |
#14
erstellt: 20. Jan 2004, |
@Shagrath: Hi, Master J hat schon recht, prinzipiell kann nicht mehr Leistung aus einem Verstärker/Receiver rauskommen, als er selbst aufnimmt. (hast Du überhaupt das erste Posting oben gelesen?!) Also schau mal bei Deinen "Lieblingen" aufs Typenschild. Ausnahme: Kurzzeitig könnte etwas mehr Leistung durch das Gerät für die Kanäle zu Verfügung gestellt werden, aber nur über Energie, die in Kondensatoren gespeichert wurde und sich bei kurzzeitigem Bedarf entlädt, geht aber eben nur ein paar mal, bis die Teile wieder geladen werden müssen, ähnlich einem Blitzgerät für Fotoapparate. Dann dauert es wieder ne Weile, bis diese Energie aufgebaut ist. PS: Stereo wird durchaus noch gehört! |
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