Wer hat den längs . . . äh die meisten Watt?

Lieber Prosecutor !

Das hast Du doch gar nicht nötig, bei Deiner tollen Anlage, daß weißt Du doch!

Moin,

kann man die Jeita-Norm aus "Watt an 8Ohm" errechnen?


Gruß,

Daniel

Netzferatu schrieb:

Moin, kann man die Jeita-Norm aus "Watt an 8Ohm" errechnen? Gruß, Daniel

Keine Ahnung, deshalb frag ich ja. Angegeben ist bei mir noch eine andere Ausgangsleistung bei 1kHz und 0,09% Klirr, aber da scheint ja jeder Hersteller sein eigenes Süppchen zu kochen.

Aber die japanischen Verstärker müßten doch mittlerweile alle diese JEITA-Norm angegeben haben...

Gibt eine ganz einfache Lösung herauszufinden wieviel Leistung die Geräte bringen.

Eine relativ zuverlässige Möglichkeit:

Kriecht einfach mal hinter euren Vertsärker/Receiver und schaut mal nach der Leistungsaufnahme. Bei meinem Kenwood 9090 D steht zum Beispiel 330 W.

Jetz die Milchmädchenrechnung:

330 Watt maximale Stromaufnahme.. Mein Kenwood ist ein vertreter der Analogen Verstärker Sektion (ca 60 % Wirkungsgrad) und verballert von daher von den 330 Watt ca. 40 % an Wärme da es ein Analogverstärker ist.

Bleiben also noch ca. 200 Watt übrig. Davon gehen ca. 10 - 20 Watt an die Vorstufen, Wandler usw.

Bleiben noch 180 Watt. Diese dann verteilt auf 7 Kanäle.

Das bedeutet also bei gleichzeitiger Ansteuerung aller Kanäle leistet mein Kenwood gerade mal noch 25,7 Watt.

Das ist allerding ein theorethischer Wert. Da ja niemals alle Kanäle volle Leistung bekommen werden. Zumindest nicht im Normalfall.

Bei Digitalverstärkern kann man ungefähr genauso rechnen, aber statt 60 Prozent Wirkungsgrad haben diese zwischen 80 und 90 Prozent.

Es gibt nur wenige Geräte die allen Kanälen gleichzeitig die volle Leistung bereitstellen können.
Am effektivsten ist es halt einfach man benutzt die Vorverstärkerausgänge und steuert separate Mono Endstufen damit an.

Soviel zum Thema Leistung =)

mfg

was soll die wattzahl denn aussagen ????
wofür soll das relevant sein ???

bei den angaben macht doch fast jeder hersteller sein eigenes ding so dass vergleiche meist uninteressant sind .... noch uninteressanter ist es hierdurch auf den klang rückschlüsse zu ziehen ... und der ist mir wichtiger als die wattangabe !

Ganz einfach, Frank, mit einer ordentlichen Portion Leistung macht Musik einfach noch mehr Spaß!

Aber im Prinzip hast du recht. Viel wichtiger ist z.B. der Dämpfungsfaktor der Endstufen und was die Lautsprecher für einen Wirkungsgrad haben.

Selbst mit 5 x 1 Watt kann man (5 Schallwandler je 90DB Wirkungsgrad) ca. 97 DB erreichen und das ist schon weit über Zimmerlaustärke

mfg

Frankman_koeln schrieb:

bei den angaben macht doch fast jeder hersteller sein eigenes ding so dass vergleiche meist uninteressant sind

Deshalb gibt es ja den japanischen Standard JEITA.

http://de.wikipedia.org/wiki/JEITA
http://www.jeita.or.jp/english/index.htm

Und deshalb wollte ich Vergleichswerte haben, da die meisten hier doch japanische Verstärker haben.

Deshalb gibt es ja den japanischen Standard JEITA.

nur gibt nicht jeder hersteller diesen wert an ....

Frankman_koeln schrieb:

Deshalb gibt es ja den japanischen Standard JEITA. nur gibt nicht jeder hersteller diesen wert an .... :?

DENON + YAMAHA-Besitzer - wie sieht´s aus?

Also laut der Japanischen Website hat mein Kenwood 7 x 150 W (das dürfte dann wohl nach JEITA sein)

HI,

meine Monoendstufe für meinen Sub leistet bis zu 1200 W an 2 Ohm.

Grüße,

cris

HI, meine Monoendstufe für meinen Sub leistet bis zu 1200 W an 2 Ohm. Grüße, cris

Name der Monoendstufe bzw. Modellbezeichnung?

hallo

ich glaube der rms wert sagt etwas über die dauerausgangsleistung aus
dann kommts noch drauf an bei wieviel % klirr

der sony kostet ja 4000 euro
laut areadvd hat er 7 mal 200 watt rms
sie äussern sich aber nicht ob an 4 oder 8 ohm
bei der preisklasse sollte es eh egal sein
so ein verstärker muss 4 ohm boxen ziehen
hört sich aber realistisch an

@ chrispop

hast du eine sitronik subendstufe ?
die leistungsangaben sind korrekt, geben die leistung wie rotel eher etwas zu wenig an als mit wahnsinnsangaben zu protzen


gruss guido

gorf schrieb:

hallo ich glaube der rms wert sagt etwas über die dauerausgangsleistung aus dann kommts noch drauf an bei wieviel % klirr der sony kostet ja 4000 euro laut areadvd hat er 7 mal 200 watt rms sie äussern sich aber nicht ob an 4 oder 8 ohm bei der preisklasse sollte es eh egal sein so ein verstärker muss 4 ohm boxen ziehen hört sich aber realistisch an @ chrispop hast du eine sitronik subendstufe ? die leistungsangaben sind korrekt, geben die leistung wie rotel eher etwas zu wenig an als mit wahnsinnsangaben zu protzen gruss guido

Hi,

jau, ist die Sitronik VP 500 D

Grüße,

cris

Wie wär es mit dieser hier?
Könnte mir echt gefallen

Klick

Ja das sieht schon gnaz gut aus das Teil.

Braucht man nur noch eine verstärkte Stahlbetondecke einzulassen wegen des Gewichts.

Der Preis wurde dann auch mal ganz dezent weggelassen.

Festhalten!

150000 Euro

jo, die MRA ist wohl wirklich der größte Brocken in der Hinsicht.


Da komm ich mir mit meinen 8x 1200W @ 2 Ohm vom Subwoofer (4x Behringer Europower Ep2500) ja schon richtig lächerlich vor
Und von den 7x 170W @ 4 Ohm vom Yamaha RX-V1400 will ich dann besser erst gar nicht reden



Achja, die Krell MRA ist die sinnloste Geldverschwendung der Welt, würd ich mal behaupten
Weil für das Geld bekommt man technisch 100fach bessere Lösungen.

Also mein Fön hat 2000 Watt. Aber der klingt echt schei...

Hallo,

mein AVR hat 60W/Kanal. In realita dürfte es weniger als die Hälfte sein. Wer hat weniger? Klingt an den kleinen Böxchen trotzdem besser als im Kino.

Beste Grüße.

Insane307 schrieb:

Eine relativ zuverlässige Möglichkeit: Kriecht einfach mal hinter euren Vertsärker/Receiver und schaut mal nach der Leistungsaufnahme. Bei meinem Kenwood 9090 D steht zum Beispiel 330 W. Jetz die Milchmädchenrechnung: 330 Watt maximale Stromaufnahme.. Mein Kenwood ist ein vertreter der Analogen Verstärker Sektion (ca 60 % Wirkungsgrad) und verballert von daher von den 330 Watt ca. 40 % an Wärme da es ein Analogverstärker ist. Bleiben also noch ca. 200 Watt übrig. Davon gehen ca. 10 - 20 Watt an die Vorstufen, Wandler usw. Bleiben noch 180 Watt. Diese dann verteilt auf 7 Kanäle. Das bedeutet also bei gleichzeitiger Ansteuerung aller Kanäle leistet mein Kenwood gerade mal noch 25,7 Watt.images/smilies/insane.gif

Wenn ich das schon wieder lese, dann überkommt es mich gleich wieder

Denn bevor man mit der Rechnerei anfängt, sollte man sich darüber im Klaren sein wie dieser Wert zu Stande kommt und was er aussagt.
Sonst vergleicht man hinterher noch die gute alte Birne mit dem Apfel.

Einige Hersteller geben hier den theo. maximal möglichen Wert an, andere die durchschnittliche Leistung nach IEC.

Nehmen wir mal meinen AVR, da habe ich die Werte gerade zur Hand. Er ist mit 390W angegeben, der Trafo aber leistet 850VA aufwärts.

Rechnet man also mit den 390W freudig los, liegt man um Faktor 2 aufwärts daneben, das ist ein Fehler von weit über 100% und damit ist der Kandidat so was von durchgefallen

hallo

ist bei rotel auch so

meine rb 990bx hat 550watt leistungsaufnahme
drinnen steckt aber ein ringkern mit 1kva

deswegen misstraue ich den leistungsangaben von zb yamaha immer etwas
7 mal 170 watt ,den trafo und die siebkondensatoren muss man
aber suchen

sitronik hat ordentliche netzteile
sie geben sogar an das ihre endstufen problemlos 2 ohm boxen treiben

ich habe mir ein callisto submodul für meinen tl sub gekauft

die vp300d gibt es leider nicht mehr und die vp500d ist mir dann doch etwas zu teuer

hat ,,echte ,,250 watt
reicht für den tl
gruß
guido

Hi,

hier ein Paar technische Daten meines Verstärkers und den Lautsprechern.

Unison Unico:
OUTPUT POWER: (20 - 20000Hz/8Ohm) 80W
(20 - 20000Hz/4Ohm) 140W

Output stage: Improved Dynamic Class A
Symmetrical employing
complementary pairs Mosfets

Valves: 2 x ECC82 (12AU7 - 5814A)

Output Impedance: 2 to 8 Ohm

Bandwidth: 2 Hz - 100 kHz at -0.5 dB

Imput Impedance: 50kOhm / 47 pF

Damping factor: >50

Feedback factor: 9.5 dB

Power conssumption: 350 Watt

Dimensions (w x d x h): 435 x 340 xh.95mm

Nett weight: 14kg

Dynaudio Audience 72 SE:
Empfindlichkeit (2.83V/1 m): 86 dB

IEC Langzeitbelastbarkeit: 230 Watt

Impedanc, Nominal: 4 Ohm

Frequenzgang (+/- 3 dB): 28 Hz - 26kHz

Übergangfrequenz: 2500 Hz

Abmessungen (B x H x T): 204 x 959 x 256 mm

Gewicht: 18 kg

@JohnBowers
Eine Frage hätte ich noch!
Warum willst du wissen wehr die meisten Watt hat?

mfg

Matthäus

Am meisten Watt hat's vor'm Deich, aber nur 12 Stunden pro Tag

gorf schrieb:

hallo deswegen misstraue ich den leistungsangaben von zb yamaha immer etwas 7 mal 170 watt ,den trafo und die siebkondensatoren muss man aber suchen

Tja, und jetzt kommts: In einem aktuellen Test der Stiftung Warentest wurden AV-Receiver zwischen 300 und 1100 EUR getestet.

Dabei wurde auch die Ausgangsleistung ermittelt, wobei da bei manchen Geräten wirklich traurige Werte zustande kamen.

Sony STR-DG700 S: Surround 5 Watt, Stereo 86 Watt
Kenwood KRF-V8090D: Surround 14 Watt, Stereo 110 Watt
Onyko TX-SR504E: Surround 22 Watt, Stereo 32 Watt

Und jetzt kommts:
Yamaha RX-V559: Surround 42W, Stereo 64 Watt
der RX-V1600: Surround 123W, Stereo 157 Watt

Also, zwar verfehlte Yamaha auch die Werksangaben leicht, aber lange nicht so sehr wie die oben genannten. Nur um mal aufzuzeigen das man nicht immer wieder die üblichen Verdächtigen als Negativbeispiel herannehmen sollte.

Wie wurde gemessen???

Denn je nach Methode sind Modelle mit Lüfter im Vorteil!
Siehe AVF vers. Audio, hier kommen völlig andere Werte zu stande.

Crazy-Horse schrieb:

Wie wurde gemessen??? Denn je nach Methode sind Modelle mit Lüfter im Vorteil! Siehe AVF vers. Audio, hier kommen völlig andere Werte zu stande.

Das stimmt natürlich!

Ich müsste nochmal nachschauen, aber ich meine mich erinnern zu können das Stiftung Warentest immer mit Nennimpedanz gemessen hat, also bei Sony mit 8Ohm (da nur für 8-16Ohm zugelassen) Yamaha mit 6Ohm u.s.w. ... Und in Surround unter Belastung aller Kanäle mit einem 80Hz Sinuston bis Klirr 0,7 erreicht ist. Aber wie gesagt ich schau heute abend nochmal und schreibs nochmal konkret!

Wobei das auch schon wieder scheiße ist, denn an 6Ohm fällt mehr Leistung ab als an 8Ohm.

Wenn dann schon einheitlich, ansonsten ist die Messung fürs Klo!

Crazy-Horse schrieb:

Wobei das auch schon wieder scheiße ist, denn an 6Ohm fällt mehr Leistung ab als an 8Ohm. Wenn dann schon einheitlich, ansonsten ist die Messung fürs Klo!

Ja aber man stelle sich mal das o.g. Ergebnis beim Sony oder Kenwood vor wenn alle an 4 Ohm gemessen worden wären. Also falsch ist es sicherlich nicht den geringsten vom Hersteller freigegenen Impedanzwert zu nehmen. Aber verschieben wir mal die Diskussion bis ich konkret was zur Messmethode sagen kann!

Dann weißt du zwar was die Endstufe an einer fixen Last xy leistet, doch das bringt dich nicht wirklich weiter.

Da bevorzuge ich doch die Messungen ala Audio und Co. die geben an wie viel Leistung die Endstufe bei welcher Impedanz und bei welcher Phasendrehung leistet. Also ein richtiges Stabilitätsdiagramm.
Das ist deutlich aussagekräftiger als jeder noch so sollte Wert in W, der einfach so in den Raum gestellt wird!

Crazy-Horse schrieb:

Dann weißt du zwar was die Endstufe an einer fixen Last xy leistet, doch das bringt dich nicht wirklich weiter. Da bevorzuge ich doch die Messungen ala Audio und Co. die geben an wie viel Leistung die Endstufe bei welcher Impedanz und bei welcher Phasendrehung leistet. Also ein richtiges Stabilitätsdiagramm. Das ist deutlich aussagekräftiger als jeder noch so sollte Wert in W, der einfach so in den Raum gestellt wird!

Gut, aber dann würden die o.g. Wattschummler wahrscheinlich noch schlechter aussehen oder verstehe ich das falsch?

Darfst auch nicht vergessen das die SWT für den normalen Verbraucher testet und nicht für so Technikfetischisten wie sie hier an Board sind ... und den "Otto Normalo" interessieren solche Diagramme eben nicht. Ich kann mit denen z.B. auch nicht viel anfangen.

hallo

wenn man die receiver mit 4 ohm ordentlich fordert fangen sie warscheinlich an zu rauchen

gruss guido

die Yamahas schalten vorher ab. Aber glaube mir: wenn die LS einen durschnittlichen Wirkungsgrad haben, dann fallen dir vorher die Ohren ab, eh ein 1600er Yamaha abschaltet. Bei 7 Lautsprechern und 90dB Wirkungsgrad erreicht man bei 2m Abstand zu den LS weit über 100dB.

Und nebenbei: mein 1400er an 7 Standboxen a 4 Ohm hat sich bisher noch nie abgeschaltet und ich höre teilweise extrem laut.

Poison_Nuke schrieb:

....... Und nebenbei: mein 1400er an 7 Standboxen a 4 Ohm hat sich bisher noch nie abgeschaltet und ich höre teilweise extrem laut.

Zum Glück schreiben und lesen wir hier die Beiträge, sonst hätte ich schon manchmal Bedenken, ob Du auch alles hörst, was hier "geredet" wird (mit Deinem DBA und den 135dB!)!
Man sieht sich!
ND

P.S.: Hörst Du noch was?!

ND schrieb:

Hörst Du noch was?!

häääää??


laut HNO liegt mein Hörvermögen bei 120% (die gehen ja vom Durschnitt aus, und ich höre deutlich besser als der Durschnittsmensch).
und nur weil ich mal so extrem laut aufdrehe, muss es ja nicht heißen, dass ich immer so laut höre
Das beschränkt sich auf 2-10min die Woche.

Poison_Nuke schrieb:

ND schrieb: Hörst Du noch was?! häääää?? laut HNO liegt mein Hörvermögen bei 120% (die gehen ja vom Durschnitt aus, und ich höre deutlich besser als der Durschnittsmensch). und nur weil ich mal so extrem laut aufdrehe, muss es ja nicht heißen, dass ich immer so laut höre Das beschränkt sich auf 2-10min die Woche.

Neee, kenne das eh! Hören selbst auch ab und an Mal ganz selten wirklich laut. Einfach nur zum Spaß und zu Wissen, man kann, wenn man will!
Man sieht sich!
ND

DynMatti schrieb:

@JohnBowers Eine Frage hätte ich noch! Warum willst du wissen wehr die meisten Watt hat? mfg Matthäus

Weil ich wissen wollte, wie der Sony TA-DA 9000 - ein Digitalverstärker - leistungsmäßig einzuordnen ist.

Toni78 schrieb:

Gut, aber dann würden die o.g. Wattschummler wahrscheinlich noch schlechter aussehen oder verstehe ich das falsch?

Ein ganz klares JEIN,

denn die Leistung alleine sagt nichts über die Stabilität aus.

Yamahas brechen geren nach unten hin ein, kommen dann noch Phasendrehungen ins spiel ist es ganz aus.
Für mich als Technikfreak ist eine stabile Endstufe das wichtigste, alles andere ist restlos notverbastelt!

Crazy-Horse schrieb:

denn die Leistung alleine sagt nichts über die Stabilität aus. Yamahas brechen geren nach unten hin ein, kommen dann noch Phasendrehungen ins spiel ist es ganz aus. Für mich als Technikfreak ist eine stabile Endstufe das wichtigste, alles andere ist restlos notverbastelt!

Ok, aber das mit der Last ist mir immer etwas zu komplziert, ich vergleiche es jetzt mal mit einem Auto.

Leistung (PS) ist Watt
Drehmoment (Nm) ist die Laststabilität
Geschwindigkeit ist Lautstärke


Nun, auf der Ebene spielt das Drehmoment nicht die Rolle, hier zählt einzig die Leistung. Gehts nun bergauf kommt dann noch das Drehmoment ins Spiel. Ein Auto mit einem Motor mit viel Leistung aber wenig Drehmoment (die meisten Benziner mit wenig Hubraum) verliert hier Geschwindigkeit. Während der Motor mit viel Drehmoment seine Geschwindigkeit halten kann.

Wenn der Moter recht wenig Leistung, aber viel Drehmoment hat (Diesel oder Benziner mit grossem Hubraum) ist zwar die Endgeschwindigkeit geringer aber dafür kann dieser gleichmässig und ohne gross Geschwindigkeit zu verlieren auch mal den berg hochfahren...

Das ist jetzt nicht 1:1 auf die Audiotechnik anwendbar, aber triffts in etwa auf den Punkt?

Und was versteht man unter komplexen Lasten? Wann habe ich die?

Ich habe es übrigens mit noch keiner Musik geschafft meinen Yamaha abschalten zu lassen.

Ok dann Grundlagen E-Technik:

Es gibt den Widerstand, man spricht meist vom Ohmschen, dieser ist im idealfall nicht von der Temperatur abhängig, in der Regel aber schon.

Hat man ein Bauteil, so hat es 10Ohm Widerstand bei 1Hz wie auch bei 100kHz.


Dann gibt es die Impedanz, das ist ein Komplexer Widerstand, denn dieser hängt von der Frequenz ab.

So hat man bei 1Hz, z.B. 10Ohm Widerstand, bei 100kHz aber nur noch 0.1Ohm Widerstand.
Wie der Verlauf ist, hängt von den Eigenschaften der komplexen Last ab.

Lautsprecher sind komplexe Lasten, da hier eine Induktivität vorhanden ist.

Schauen wir uns z.B. die Kappa 9i an, diese hat schaf gestellt bei 40Hz 0.8Ohm und dürfte so ziehmlich jeden AVR überfordern, egal ob er jetzt 20W hat oder 2000W pro Kanal!

Eine schöne Stabeil Endstufe, wie z.B. eine Audionet AMP II G2 Mono würde das ganze lässig aus dem Transistor drücken und der Kappa zeigen wie der Teller fliegen kann, obwohl er nur schlanke 200W an 8Ohm leistet.

Ok, nun habe ich aber keine Kappas sondern nur Canton Ergos, ich denke damit dürfte jeder durchschnittlich gute AVR zurechtkommen...

Wie äussert es sich denn wenn der Verstärker "einbricht"? Bei den Test liesst man ja immer: "Schutzschaltung limitiert bei stark komplexer Last"

Dies ist doch dann nur der Fall wenn ich extrem kritsche Lautsprecher dranhänge...

Na in dem Bereich ist einfach keine Leistung mehr da, sprich das Klangbild bricht ebenfalls zusammen.

Crazy-Horse schrieb:

Na in dem Bereich ist einfach keine Leistung mehr da, sprich das Klangbild bricht ebenfalls zusammen.

Bei der Übersteuerrungsfestigkeitsprüfung war der Yamaha ebenfalls vorne...

Naja egal wie auch immer, ich fande eher erschreckend wie weit die Sony (!!), Kenwood und Onkyo von den Herstellerangaben enfernt waren.

Danke übrigens das Du dir so viel Mühe gibst. Ich kenne mich zwar in Grundzügen aus, nur kann ich mit diesen doch recht dehnbaren Begriffen wie "stabil" nicht so aus.

Das solltest du nicht überbewerten!

Bei den ersten Leistungsmessungen der AVF sind zwei AVRs abgeraucht, darunter war ein Yamaha zu finden, Onkyo, Denon und Co. die auf ausgeklügelte Passivkühlung setzen hingegen haben es überlebt.

Beim zerstörten Yamaha ist die Thermosicherung im NT angesprungen, da war also nichts mehr zu retten, musste getauscht werden.

So viel zum Praxisorientierten Test


Deshalb habe ich diese Leistungsdiagramme lieber, dann kann man sicher gehen dass hier einigermaßen glaubwürdig gemessen wurde.

Und hier brechen die wenigsten AVRs so ein, wie es in anderen Test teilweise der Fall ist.
Denn über Stunden mit Sinustönen unter Volllast ist so was von fern ab der Praxis, das einem dir Worte fehlen darauf einzugehen.

Crazy-Horse schrieb:

Eine schöne Stabeil Endstufe, wie z.B. eine Audionet AMP II G2 Mono würde das ganze lässig aus dem Transistor drücken und der Kappa zeigen wie der Teller fliegen kann, obwohl er nur schlanke 200W an 8Ohm leistet.

*sabber*
Will mir jemand zu Weihnachten 7 solcher Mono-Blöcke schenken? Dann könnte ich endlich die Vorverstärker-Ausgänge meines AVR äusserst sinnvoll einsetzen...

Ok, und dann bräuchte ich zum Geburtstag halt noch 7 passende Lautsprecher.

Vielen Dank schon mal im voraus!

Grüssle
JoeS

nimm doch 7 aktive Lautsprecher. Da biste die nervige Geschichte um irgendwelche Leistungsdiagramm usw los.

ich bin mittlerweile weg von der sinnlosen Schiene mit Amp + passive Lautsprecher

Poison_Nuke schrieb:

ich bin mittlerweile weg von der sinnlosen Schiene mit Amp + passive Lautsprecher :prost

Jupp, im Grunde ja eine konsequente Entscheidung.

Grüssle
JoeS

JohnBowers schrieb:

DynMatti schrieb: @JohnBowers Eine Frage hätte ich noch! Warum willst du wissen wehr die meisten Watt hat? mfg Matthäus Weil ich wissen wollte, wie der Sony TA-DA 9000 - ein Digitalverstärker - leistungsmäßig einzuordnen ist.

Und schon hast du ihn schon eigeordnet?

mfg

Matthäus

hallo

mal davon abgesehen das die kappas ein armutszeugnis für den entwickler sind

es ist ohne probleme möglich lautsprecher mit vernünftigen wirkungsgrad und einem impedanzverlauf der die
4 ohm nicht unterschreitet zu bauen

gruß
guido