Musikhören im Alter

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Monte_39
Neuling

#1 erstellt: 14. Jul 2013, 11:44

Musikhören im Alter

Hallo Musikfreunde/HiFi-Freaks,

ich bin neu bei euch und möchte euch mit einem persönlichen Hörproblem (-phänomen) bekannt machen, von dem ich annehme, dass ich damit nicht allein auf der Welt bin.
Zum Schluss werde ich auch eine Lösung präsentieren, die nach meiner Auffassung nicht nur mir sehr gut tut, sondern auch von allgemeinem Interesse ist oder zumindest sein könnte.
Der Reihe nach:
Ich bin über 70 Jahre alt, Liebhaber klassischer Musik seit ca. 60 Jahren und Hifi-Freak seit ca. 50 Jahren. Meine Stereoanlage erfüllt sehr hohe, highendige Bedürfnisse und meine Sammlungen von LP`s, CD`s, DVD`s, Dateien mit Musikdateien als MP3 und bzw. Flac hat einen sehr, sehr ansehnlichen Umfang angenommen.
Wenn ich Musik höre, setze ich mich dazu hin, genieße sie und tue nichts nebenbei. Meine Hörgewohnheiten verlangen nach einem musikgerechten Klang, bei dem Durchhörbarkeit und musikalische Wärme in einem ausgewogenen Verhältnis zueinanderstehen. Ich betreibe meine Hobbys recht extensiv und tendiere perfektionistische Bedürfnisse befriedigen zu wollen.
Altersbedingt habe ich mit normalen Einschränkungen in der akustischen Wahrnehmung zu leben. Neben Hörgeräuschen (Tinitus) in Form von einem permanenten Rauschen, was durchaus erträglich ist, hat sich vor einigen Jahren ein Phänomen gezeigt, bei dem Musik (um 800 bis 1000 Hz) mit einer Verzerrung überlagert wird. Die Verzerrungen treten ausschließlich im linken Ohr auf, wenn ich Musik über Lautsprecher oder im Konzert höre. Sie sind besonders störend bei Streichern und bei Chören. An einigen wenigen Tagen bleibe ich von den Verzerrungen verschont; an anderen Tagen sind sie stärker als normal.
Höre ich Musik über Kopfhörer, treten die Verzerrungen nicht auf. Musik nur noch über Kopfhörer zu hören, das kommt für mich nicht in Frage. Da fehlt einfach die räumliche Komponente. Alles spielt sich im Kopf bzw. oberhalb davon ab.
Meine sehr erfahrene HNO-Ärztin, die sich sehr viel Mühe gab, konnte keine medizinische
Ursache ermitteln, kann sich auch nur an einen vergleichbaren Fall erinnern, der einen Musiker mit absolutem Gehör betraf. Ob Hörgeräte weiter helfen könnten, habe ich noch nicht probiert. Dafür erscheint es mir noch zu früh. Und die müssten hi-fitauglich sein, was entweder utopisch ist oder sehr teuer wäre.
Ich gehe trotz der Diagnose meiner Ärztin davon aus, dass das geschilderte Phänomen nicht nur bei mir auftritt und bitte vor allem meine Leidensgenossen sich zu melden, ihre Erlebnisse damit zu schildern um eventuell einen Erfahrungsaustausch in Gang zu setzen, der allen Betroffenen nützen könnte.
Für mich selbst habe ich eine Lösung gefunden, von der ich meine, dass sie nicht nur für gehörgeschädigte Musikliebhaber interessant sein könnte, sondern auch denen gefallen könnte, die (noch) keine Hörschäden haben.
Meine Methode besteht nun darin, die Musik gleichzeitig über Lautsprecher und Kopfhörer zu hören:
Es sollte eine offene Kopfhörerkonstruktion sein – ich verwende einen HD 800 von Sennheiser, der anerkanntermaßen zu den besten, allerdings auch teuersten Kopfhörern gehört. Aber auch „In-Ear-Hörer“ funktionieren. Der Anteil von Lautsprecher und Kopfhörer muss getrennt regelbar sein und penibel eingestellt werden. So entsteht ein Mischklang von direkt angekoppeltem Kopfhörer und der Musik, die über die Lautsprecher im Raum verbreitet wird.
Klanglich befindet man sich näher am Orchester, fast in der Position des Dirigenten. Viele Feinheiten, die durch die räumliche Entfernung zwischen Lautsprecher und Hörer verloren gehen, werden per Kopfhörer direkt in den Gehörgang transportiert. Der Raumklang, der eben nur durch die Lautsprecher im Zusammenhang mit dem Hörraum erzeugt wird, gelangt durch die offene Konstruktion der Kopfhörer zum Ohr.
Der Klangraum bekommt vielleicht einen etwas künstlich anmutenden Charakter, vor allem in der Tiefe aber nach meiner Einschätzung gewinnt die Musikwiedergabe einige zusätzliche Qualitäten.
Ich rege an es einfach mal auszuprobieren und bitte euch um eure Erfahrungen.

Ich verbleibe sehr gespannt auf euer Feedback.

Monte_39

KarlRanftl
Stammgast

#2 erstellt: 12. Aug 2013, 15:00

Grüß Gott vom Alpenrand.

Da melde ich mich mal zu Wort,als über 65 jähriger,auch Tinitus geplagter.Ich war vor Jahren schon beim Ohrenarzt,der Frequenzbereich wo meine Hörstörung liegt, ist mir nicht bekannt.Beim Musik hören denke ich, hab ich da keine Probleme mit Auslöschungen bestimmter Bereiche.Mein Ohrgeräusch würde ich so bezeichnen,wie die Hochspannungserzeugung beim Röhrenmonitor/Fernseher oder PC sich anhört.Also wie ein elektronisch erzeugtes Geräusch,eher nicht so wie das getrosselte Durchlaufgeräusch eines Heizkörperventils.Ich höre in der Wohnung hier über 5 Canton LE 109 im Mehrfamilienhaus,freilich mit mäßiger Lautstärke,klar, der Tinitus greischt immer durch,auch beim Kopfhörer benutzen.Seit 1972 ca.hab ich Hifi-Anlage,angefangen mit Elac-Quatrosound,ich höre auch einiges an Klassik,da ich meine,daß man da noch am wenigsten musikalisch übers Ohr gehauen wird.Mein Tinitus wandert von morgens ab auf dem linken Ohr über Tag rüber nach rechts.Verzerrungen beim Kopfhörer hören könnte ich so feststellen,daß bei dem Sender Klassik-Radio,die 1.Geigen von links nach rechts im Panorama rüber kratzen.Es kann aber sein,daß der Sender schlechte Datenrate fährt,man meint,die Streicher hätten gar kein Kolifonium auf den Geigenbogen gestrichen, so rauh klingen die.Dazu muß man wissen,daß ich bereits im Leib meiner Mutter sicher schon die volkstümlich gespielte Geige meines Vaters hörte,also ich weiß bescheid.Hören über Lautsprecher und Kopfhörer gleichzeitig,also ich weiß nicht so recht,ob da nicht einiges aus dem Ruder läuft?Kanns ja mal probieren in Stereo,sonst hör ich überwiegend in Dolby-Prologic,denn wenn der Denon AVR 1802 nur auf Stereo geschaltet ist,dann geht er nicht automatisch auf 5.1(bei mir 5.0)bei Mehrkanal-Sendung.Was das entstehen des Tinitus bei mir anbelangt,könnte ca.15 Jahre Schlagzeugspiel als Amateur in Tanzkapelle,oder Stress in der Arbeit schuld sein.Auch war mal der Blutdruck zu hoch.

Einstweilen Gruß Karl.

Monte_39
Neuling

#3 erstellt: 19. Aug 2013, 08:21

Hallo Karl,

schön, dass du dich gemeldet hast. Ich dachte schon meine Mühe war völlig vergebens und niemand würde sich dafür interressieren, was merkwürdig insofern wäre, weil das Alter in unserer Gesellschaft einen immer größeren Anteil hat.
Ich selbst bin froh, dass mein Tinitus nur aus einem gleichmäßigen Rauschen besteht, das immer da aber auch immer unverändert ist. Es stört mich kaum, außer bei sehr leisen Passagen, wo die Musik immer erst den internen Rauschpegel übertönen muss. Soweit dazu!
Die Lösung Musik gleichzeitig über Lautsprecher und Kopfhörer zu hören solltest du trotz deiner Bedenken einfach mal probieren und mit verschiedenen Lautstärken des Kopfhörers testen. Auch wenn deine Erfahrungen nicht den meinen entsprechen, erbitte ich Feedback

Herzlicher Gruß

Monte_39

KarlRanftl
Stammgast

#4 erstellt: 19. Aug 2013, 15:12

Grüß Gott Monte 39.

Da hab ich am Montag u. Dienstag herumprobiert,was ich für einen anderen Klangeindruck bei Lsp. u. Kopfhörer Wiedergabe zugleich erfahren könnte.Meine beiden offenen Sennheiser HD 414 hab ich schon lange nicht mehr u. mit dem geschlossenen
Philips-Hörer wars nicht so einfach,ich hatte ihn an meiner Bandmaschine angestöpselt,zum getrennt regeln u.die Anlage auf Stereo gestellt.Dann hab ich mit den Händen zum hören den KH etwas von den Ohren abgehoben.Nach kurzer Zeit tun da die Arme weh.Also ich meine,daß bei so einer Höranordnug nix gescheites rauskommt,Lsp.u.KH harmonieren da nicht zusammen,der entstehende Klangeindruck ist ja von keinem Tonstudio so geplant,gar gewollt.Man müßte es so probieren,ein gleiches Lsp.-Paar wie vorne näher an den Hörplatz zusätzlich stellen,Hochtöner auf Ohrenhöhe.Je nach Lautstärke der nahen Boxen,würde dann die Stereobasis von den anderen Boxen zum Musikhörer hin in den Raum gezogen.Ich würde vorschlagen,daß Du dich mit Mehrkanal-Wiedergabe,also so wie bei mir mit 5 Lsp. anfreundest.Da kommt man am leichtesten
zum Raumklang,sei es für Stereosignale mit Pro Logic,oder eben von DVD u. TV auch in DD 5.1 .Meine Erfahrungen sind hier
seit 1972 mit Quatrosound angefangen bis zum Heimkino.Noch Fragen?

Herzlichen Gruß,Karl

Monte_39
Neuling

#5 erstellt: 20. Aug 2013, 12:36

Grüß Gott Karl,

wenn du meinen ersten Beitrag noch richtig in Erinnerung hast, wirst du dich erinnern, dass meine Lösung: Lautsprecher und Kopfhörer gleichzeitig zu hören, der Not ensprungen ist, die Verzerrungen zu kompensieren, die nun mal auf dem linken Hörkanal vorhanden sind. Auch ich weiß, dass das bestimmt nicht dem entspricht was der Tonmeister bei der Endabmischung realisiert hat. Aber ist das letztlich so entscheidend? Wir wissen doch sowieso nicht, wie es im Studio wirklich klang.
Entscheidend ist doch, dass bei uns zu Hause so klingt, dass wir einen Musikgenuss dabei haben, alle Details auch vermittelt werden und der Klangraum werkgerecht ist.
Mit Qudro bzw. allen Weiterentwicklungen in Richtung 5.1 oder mehr habe ich mich nicht beschäftigt. Das geht bei mir räumlich überhaupt nicht und so bin bei Stereo geblieben. Da ich fast ausschließlich Klassik höre und die Anlage eine sehr schöne und tiefgestaffelte Räumlichkeit bietet, vermisse ich nichts.

Herzlicher Gruß

Monte_39

KarlRanftl
Stammgast

#6 erstellt: 20. Aug 2013, 15:06

Grüß Gott wieder Monte.

Ich komme nicht zurecht mit Deiner Schilderung:Im linken Ohr gibts Verzerrungen bei Lsp.hören,bei KH hören nicht.Kann da im Tagesverlauf der wechselnde Blutdruck u.Puls schuld sein?Einfach könnte man sagen,der Hochtöner in der linken Box wär nicht mehr in Ordnung,aber bei Konzertbesuch tritts ja auch auf.Ich kann meinen Tinitus auch mit höherer Lautstärke am KH nicht übertönen,ich kann in ausblenden,z.Bsp. beim Nordic Walking oder Radfahren.Jetzt um 16.40 Uhr hör ich den Tinitus rechts lauter als links.Könnte man nicht ein Rauschen künstlich erzeugen u.phasenverdreht um 180 Grad ins Ohr einkoppeln,es gibt solche Rauschunterdrückungstechnik.Wahrscheinlich stell ich mir das wieder zu einfach vor.Auf einer Konzertaufnahme sollte schon genügend Raumklang mit drauf sein,ausser der Saal ist akustisch schlecht und der Tonmeister hat korigiert.Im Wohnzimmer sollten wir ja möglichst den Schall durch schlechte Boxenplatzierung oder Raumechos verschlechtern.Das ist unser allergrößtes Problem,hier im Wohnzimmer sind Center-u. Surroundboxen liegend aus Platzmangel.Im HK durften alle 5 stehen.Meine Frau ruft zum Essen!!!

Herzliche Grüße,Karl

Monte_39
Neuling

#7 erstellt: 20. Aug 2013, 16:21

Mojn, mojn Karl,

Tinitus und die Verzerrungen sind zwei völlig verschiedene Phänomene bei mir. Tinitus ist immer da, stört aber nicht.

Die Verzerrungen sind nur auf dem linken Ohr und betreffen nur einen kleinen Frequenzbereich (um 1000 Hz), der aber einen großen Anteil im Musikgeschehen hat. Die Verzerrungen sind fast immer da aber manchmal (selten) auch nicht. Sie haben nichts mit Blutdruck zu tun. Definitiv nicht!
Du solltest nicht versuchen die Ursachen zu finden. Weder die Ärztin weiß was darüber noch konnte ich selbst eine Systematik ergründen. Aber sie sind da. Bei Kopfhörern, die das Ohr umschließen sind sie nur in ganz ganz geringem Maße zu hören, fast unhörbar. Mit In-Ear-Hörern überhaupt nicht. Es müßte etwas mit der Ankopplung der Hörer an den Gehörgang zu tun haben.
Ich hoffe jetzt alle (Un)Klarheiten bei dir beseitigt zu haben.

Die Wiedergabe der Räumlichkeit einer Aufnahme zu Hause ist nach meinen Erfahrungen stark abhängig von der Aufstellung der Lautsprecher und ihrem Abstand von den Reflexionsflächen (Wände, Decken usw.). Abstände von deutlich mehr als einem Meter oder noch mehr zur rückwärtigen Reflexionsfläche sind durchaus zielführend bzw. können es sein. Das beste räumliche Erlebnis habe ich bei mir, wenn ich die Lautsprecher rund 2,5 m von der rückwärtigen Wand aufstelle und das gleichschenkelige Stereodreieck exakt einhalte. Nur geht das aus innenarchitektonischen Gründen eben nicht auf Dauer. Ob das bei Surroundanlagen anders ist, weiß ich mangels eigener Erfahrung nicht.
Aber ich stelle mir vor, dass der aus einem Stereosignal generierte Surroundklang auch nicht dem entspricht, was der Tonmeister letztlich abgemischt hat. Dass, weil du dieses Argument gegen mein LS/KH-Mixtum verwendet hast.

Ich hoffe das Essen hat geschmeckt.

Herzlicher Gruß aus dem Norden

Monte_39

PS. Ich habe mir die Freiheit genommen dich mit dem ostfriesischen "Mojn, Mojn" zu begrüßen, was allerdings nicht etwa von "Guten Morgen" abgeleitet ist, sondern zu jeder Tages- und Nachtzeit verwendet wird. Ich selbst bin kein Ostfriese und lebe in einer Region mehrere hundert km südlich davon.

KarlRanftl
Stammgast

#8 erstellt: 21. Aug 2013, 15:37

Grüß Gott Monte 39

Ja klar kann ich nicht Ohrenarzt spielen,man denkt halt an dies u.das.Ich lies damals auch noch Ackupunktur an meinen Löffeln machen,12 Sitzungen Nadeln in die Ohren piksen,220 E selbst bezahlt u.nichts geholfen.Nun Lsp.von Wänden u.Decken wegrücken können ist sehr gut,jedenfalls bei basstüchtigen Modellen.Ich könnte auch einigermaßen so eine Aufstellung machen,müßte nach Musik-oder Filmschauen,wieder aufräumen.Was mich besonders freut ist,daß die 3D-Technik nun ganz passabel mit der Shutter-Brille anzuschauen ist,vorbei die Zeit mit den Papierbrillen.Seit bald 2Jahren hab ich so einen 3D-Panasonic-Plasma 42 Zoll u, einen Blu Ray.Ist schon toll,daß ich es noch erleben durfte.Ich bin kein großer Fotokünstler,aber vor Jahren machte ich mit 2 baugleichen einfachen Kodak 55x u.77x stereoskopische Raumbilder,
Betrachter mit 2 Linsen vom Optiker selbst gebastelt.Inzwischen gibts diese Kassettenfilme nicht mehr.So sind eben meine
Interessen.Hier im Haus mit 8 Wohnungen haben wir von Astra Sat-Empfang,was ist bei dir die Technik?Einige Radiosender
haben auf 5.1DD erweitert nicht nur Stereo DD oder Mpeg 2 Stereo kann man auch auswählen.Wie gestern Abend:
ARD-Radiofestival,das Konzert,Dresdner Musikfestspiele Dolby Digital 5.1
Herren des Sächsischen Staatsopernchors des MDR Rundfunkchors u.weitere Chöre Staatskapelle Dresden,Leitung Christian Thielemann u.s.w..Die Sendung kam auch auf SWR2,WDR3,NDR Kultur,MDR Figaro.Nur um aufzuzeigen,was es da alles gibt,auch die Österreicher sind sehr fleissig mit Mehrkanalaufnahmen.Hab schon gemerkt,bei meinem Schreiben
gestern fehlt nach dem Wort Raumechos ein "nicht".

Gruß Karl,es ist schon wieder zum Essen.

2eyes
Inventar

#9 erstellt: 26. Aug 2013, 09:47

Monte_39 (Beitrag #7) schrieb:

Bei Kopfhörern, die das Ohr umschließen sind sie nur in ganz ganz geringem Maße zu hören, fast unhörbar. Mit In-Ear-Hörern überhaupt nicht. Es müßte etwas mit der Ankopplung der Hörer an den Gehörgang zu tun haben.
Ich hoffe jetzt alle (Un)Klarheiten bei dir beseitigt zu haben.

Es ist (fast) beruhigend zu hören, dass der Tinitus im Alter wohl eine Massenerscheinung ist.

Erstaunlich, was dabei alles möglich ist.
Treten deine Verzerrungen eigentlich auch auf, wenn Du ausschließlich über das betroffene Ohr per Lautsprecher hörst und das andere Ohr per geeignetem Hörschutz "schalldicht" machst?

Monte_39
Neuling

#10 erstellt: 26. Aug 2013, 10:42

Tinitus als Alterserscheinung ist sicher verbreitet. Nachdem was ich darüber weiß, kann es sehr lästig sein, je nachdem welcher Art und Lautstärke die Geräusche sind.
Aber das von mir beschriebene Phänomen mit den Verzerrungen im linken Ohr ist kein Tinitus sondern eine Erscheinung, von der ich hoffte sie nicht allein zu haben. Aber bisher hat sich kein Leidensgfenosse gemeldet.
Ich habe natürlich ausführliche Tests gemacht um der Sache näher zu kommen und es bleibt dabei: einseitig links.

peacounter
Inventar

#11 erstellt: 26. Aug 2013, 10:54

herzlich willkommen monte!

das ist ein sehr interessanter thread.

ich hab jetzt grad keine zeit, aber ich werde das hier verfolgen und meinen senf dazugeben, wenn ich was sinnvolles beizusteuern hab.
mein hintergrund:
ich habe mit viel interesse den beruf des hörgeräteakustikers erlernt und bin seit 1998 als entwickler für in-ear-hörer und gehörschutzspezialist für musiker tätig.

bei solchen problemen wie deinem weiterhelfen zu können ist definitiv interessant!
(bitte ignoriere das "gewerblicher teilnehmer" in meiner signatur. ich werde dir definitiv nix verkaufen. meine produkte sind komplett uninteressant für dich, da sie komplett geschlossen sind und die "im-kopf-localisation" damit sozusagen programm ist).

viel erfolg bei der suche erstmal.
wenn du ein audiogramm deines gehöres vorliegen hast (incl u-schwelle), wäre es toll, wenn du mich einen blick arauf werfen ließest (gerne auch per pm).

grüße aus köln,
peacouter

Monte_39
Neuling

#12 erstellt: 26. Aug 2013, 10:55

Mojn, Mojn Karl,
ich werde über Kabel-Deutschlabd versorgt mit TV, Internet und Telefon. Da ich auf den Zug für Raumklang nicht aufgesprungen bin und auch keinen 3D TV besitze, kann ich deine Hinweise auf die verschiedenen Möglichkeiten nicht ausprobieren.
Ich denke: ich werde bei Stereo bleiben, leiste mir aber etwas, was vielleicht dein Interesse findet.
Die Berliner Philharmoniker bieten alle Konzerte der letzten 5 Jahre per Internet an. Die Qualität ist herausragend in Bild und Ton und erst recht was die künstlerische Qualität betrifft. Du findest sie unter

www.digitalconcerthall.de und wenn du die Möglichkeit hast deine TV/Hi-Fi-Anlage mit dem Internet zu verbinden, findest du über 200 Konzerte. Es gibt Tages-, Monats- und Jahresabonnements (alles sehr erschwinglich) und es gibt auch Filme, Interviews und Trailer, die nichts kosten und für das Ausprobieren vollkommen ausreichen.
Ansonsten habe ich meine wichtigsten CD´s in MP3 bzw.Flac konvertiert. Solltest du ähnliches vorhaben, biete ich dir meine Erkenntnisse an
Herzlicher Gruß
Monte_39

Monte_39
Neuling

#13 erstellt: 26. Aug 2013, 11:05

Hallo Peacouter,
danke für deine Antwort. Ich bin absolut gespannt, was du beisteuern kannst. Nach der Konsultation war ich auch bei einem Hörakustiker (Fa. Kind). Das war sehr professionell in der Beratung aber von dem Phänomen hatte er auch nichts gehört.
Ob ein Hörgerät mir bei meinen Ansprüchen helfen könnte, glaube ich eher nicht. Ich bleibe lieber bei meiner Lösung. Das funktioniert wirklich gut aber ich wäre auch sketisch, wenn man mir davonj erzählen würde.
Ein Audiogramm habe ich nicht.
Also, Peacouter, probiere es einfach mal aus und schreibe mir/uns, was du für Erfahrungen gemacht hast.
Herzlicher Gruß
Monte_39

peacounter
Inventar

#14 erstellt: 26. Aug 2013, 11:52

Monte_39 (Beitrag #13) schrieb:

Ob ein Hörgerät mir bei meinen Ansprüchen helfen könnte, glaube ich eher nicht.

ich auch nicht!

hörgeräte sind immer noch "verstehapparate" und werden deinen ansprüchen bzgl dynamik mit sicherheit nicht gerecht!

ob sie dir im alltag bei der konversation mit anderen menschen nicht doch behilflich sein könnten, kann ich aus der entfernung nicht sagen, aber das thema musik gehst du imo lieber auf anderem wege an.

2eyes
Inventar

#15 erstellt: 26. Aug 2013, 12:07

Monte_39 (Beitrag #10) schrieb:

Ich habe natürlich ausführliche Tests gemacht um der Sache näher zu kommen und es bleibt dabei: einseitig links.

Dass das Phänomen nur einseitig links auftritt, war mir schon klar. Hattest Du ja bereits in post #1 beschrieben. Meine Frage ist: Was passiert, wenn Du dir bei Lautsprecherwiedergabe oder im Konzertsaal das rechte Ohr zuhältst? Gibt es dann einen Unterschied bei der Verzerrung oder nicht?

[Beitrag von 2eyes am 26. Aug 2013, 12:13 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#16 erstellt: 26. Aug 2013, 12:16

ein audiogramm wäre evtl wirklich hifreich.
das machte der hga (hörgeräteakustiker) umsonst und ich kann nur dazu raten.
ein reines tonaudigramm würde mirreichen (sprachaudio muß nicht), aber die u-schwelle (unbehaglichkeitsschwelle) würde mich in dem zusammenhang schon interessieren.

eine hörfeldskalierung wäre noch besser und evtl macht sogar diese ein engagierter hga einfach mal so, weil er am interdisziplinären austausch interessiert ist und gerne mal über den tellerrrand schaut!

Monte_39
Neuling

#17 erstellt: 26. Aug 2013, 13:40

Hallo 2eyes,
ich habe das noch mal getestet. Die Verzerrungen sind unabhängig davon ob ich nur links höre und mir das rechte Ohr zuhalte oder ob ich mit beiden Ohren höre.
Mir ist noch etwas aufgefallen, was ich in meiner Beschreibung meines Hörphänomens eine Eigenart etwas "unterbelichtet" habe. Es ist so, dass die Verzerrungen fü mich nur bei den ersten Violinen, die bekanntlich links sitzen hörbar sind. Höre ich Klaviermusik oder Musik mit Bläsern, nehme ich keine Verzerrungen wahr. Das klingt so alles noch mysteriöser!?
Vielleicht gibt es eine Erklärung, dass die Verzerrungen nicht im Grundton- sondern im Obertonbereich auftreten.
Also eigentlich habe ich mich schon damit abgefunden, dass die Verzerrungen da sind und sollte tatsächlich jemand die Ursache finden, was meine Ohrenäztin für nahezu ausgeschlossen hält und wenn dann höchstens im Rahmen einer wissenschaftlichen Erforschung, dann ist mir damit immer noch nicht geholfen.
Bisher hilt mir nur meine Hörmethode weiter aber ich würde gern von euch erfahren, wie ihr das seht und da hätte ich gern eure Erfahrungen, Erkenntnisse und Bewertungen auch außerhalb tatsächlicher Hörschäden.

Monte_39

peacounter
Inventar

#18 erstellt: 26. Aug 2013, 13:48

ich würde eine eingrenzung in bezug auf die hörfähigkeit als sinnvoll empfinden.
insbes. weil das kaum mühe macht und umssont ist.
mit 70 bist du definitiv raus aus dem kreis der "normalhörenden", egal ob mit oder ohne tinitus, und da macht so eine betrachtung wirklich sinn.
ich kann dich nur ermutigen, ansonsten les ich einfach erstmal passiv mit und schau, was bei der diskussion rauskommt.

Monte_39
Neuling

#19 erstellt: 26. Aug 2013, 13:59

Hallo peacounter,
was verstehst du unter einer "Eingrenzung der Hörfähigkeit". Damit kann ich nicht anfangen, es sei denn du meinst: ich solle mich damit abfinden, nicht mehr so gut zu hören, wie früher.
Aber tatsächlich ist die Einschränkung beim Musikhören viel undramatischer, als sich das junge Hörakustiker (das unterstelle ich dir einfach mal) vorstellen, wenn sie die Audiogramme älterer Menschen analysieren. Ich höre noch fast alle Feinheiten, muss aber die Musik lauterstellen als früher.
Monte_39

peacounter
Inventar

#20 erstellt: 26. Aug 2013, 14:28

mit "eingrenzung des problems in bezug auf die hörfähigkeit" meine ich eine einkreisung des problems mit den messtechnisch möglichen mitteln.
was übrig bleibt ist dann der diskussionsgegenstand.
und natürlich sollst du dich nicht abfinden!
dann könnte ich mich hier auch gleich raushalten...
ich bin selbst endvierziger und habe mit endsechszigern sehr viel zu tun.
ich bin beileibe kein jungspund!

das audiogramm gibt eh nicht sooo viel aufschluß.
es ist nur der erste ansatz um sich dem problem zu nähern und es wäre sträflich, diese komponente zu vernachlässigen, wo sie doch so einfach erhältlich ist!

peacounter
Inventar

#21 erstellt: 27. Aug 2013, 07:25

ich weiß nicht, ob ich was überlesen habe, aber stellst du dir, wenn du NUR über kopfhörer (im folgenden "kh") hörst, die lautstärke genauso hoch ein, wie wenn du NUR über lautsprecher ("ls") hörst (das ist natürlich subjektiv, aber auch eine ungefähre einschätzung macht da schon sinn)?

wie gesagt wäre eine genauere eingrenzung der hörfähigkeit sinnvoll, aber wenn du das nicht willst, können wir ja trotzdem weiter versuchen, uns dem problem zu nähern.

worauf ich hinaus will, ist eine eingeschränkte dynamik des hörvermögens, was durchaus eine erklärung sein könnte.
es wäre völlig normal, wenn du bei 4- 8khz einen hörverlust von 40-60 db hättest, das wäre in deinem alter etwas ganz normales und das geht häufig mit einem absinken der sogenannten unbehaglichkeitsschwelle von ca 110db auf 100db oder sogar weniger einher.
so entsteht ein eingeschränkter dynamikbereich von nur noch 40-60db im hochtonbereich (im gegensatz zum früheren von 110db bei normalhörenden).
bei klassik kann das schon ne menge ausmachen!

ich kann nur nochmal zu einer messung beim hörgeräteakustiker (hga) raten.
die geht schnell, tut nicht weh und ist kostenlos, also warum nicht?
wie auch der hno mißt der hga zwar nur bis 8khz, aber der bereich darüber läßt sich mit hilfe des audiogrammes zumindest tendentiell erahnen und es wäre auch garnichts besonderes, wenn du darüber ohnehin nichts mehr wahrnimmst.
das geht vielen schon deutlich unter 70 jahren so und ist auch nur halb so wichtig wie immer angenommen.

KarlRanftl
Stammgast

#22 erstellt: 28. Aug 2013, 12:41

Grüß Gott wiedermal Monte

Danke für die Antwort.Mit PC u.Telefon hab ich hier Vodafone,von den Möglichkeiten,die Berliner Musiker im Netz zu sehen u. hören, wußte ich schon.Mein PC ist optisch u. analog mit der Anlage verbandelt,zum TV geht von der Vodafone-Box ein Lan-Kabel zum TV,alles hinter Fußbodenleiste.Nachträglich kommt noch ein Hdmi-Kabel nun bei Bedarf zum Einsatz,hab noch nicht so lange dies Karte im PC,das steck ich grad so auf den Boden gelegt,zwischen PC u.TV ein.Ich konnte den Zuständigen damals ,bevor das 8 Fam.-Haus hier gebaut wurde,von den Vorteilen des Sat-Empfangs erzählen,da ich in der DHH,die wir vor bald 2 Jahren verkauften, schon ca. 3Jahre Sat. hatten.Zuerst war schon von Kabel-D.die Rede,aber ich konnte halt für Sat. überzeugen.Hatte in der DHH ca.20 Jahre Kabel-D.,wollte die monatliche K.-Gebühr mal weg haben.Nun haben sich urplötzlich auch noch weitere Forianer auf dein Problem eingeklinkt,wollen Dir helfen,freud mich sehr.

Freundlichsten Gruß,Karl

cr
Inventar

#23 erstellt: 28. Aug 2013, 12:52

Das Phänomen müßte mit der Anatomie des Gehörganges/Ohrmuschel zusammenhängen. Vielleicht hat sich hier was geändert und das führt zu anderen Reflexionen als früher, was als Verzerrungen wahrgenommen wird. Mit Kopfhörer und im Besonderen mit inEars existiert das Problem dann logischerweise nicht.....

peacounter
Inventar

#24 erstellt: 28. Aug 2013, 12:55

das glaub ich ehrlich gesagt nicht.
insbesondere beim hd800 müßten die gehörgangsresonanzen sich genauso auswirken wie beim hören über ls.

vielleicht sagt der te ja noch was zu meinen fragen.
da gilt es das eine oder andere auszuschließen bzw einzugrenzen, bevor man weiter spekulieren kann.

Monte_39
Neuling

#25 erstellt: 28. Aug 2013, 14:23

Hallo miteinand.

Es freut mich, dass nun eine Diskussion darüber in Gang gekommen ist. Aber ich bin immer noch auf der Suche nach einem Leidensgenossen, der vielleicht in der Erkenntnistiefe weiter ist als ich und mir bei der Diagnose des Problems helfen könnte. Da habe ich meine Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Nachdem ich meine sehr engagierte HNO-Ärztin intensiv bemüht habe, die auch noch ihre Praxiskollegin mit eingebunden hat, zwei Hörakustiker mit meinem Problem "behelligt" habe, die im Grunde auch ratlos waren und mir die Lösung "try and error" mit Hörgeräten anboten, habe ich den Versuch auf medizinischem Gebiet zu Erkenntnissen zu gelangen, erstmal aufgegeben. Wenn noch wer helfen kann, ist es ein Leidensgenosse, der weiter gekommen ist als ich.
Der Gedanke von "cr" mit der Anatomie des Gehörganges wäre aus meiner Sicht so falsch nicht, wenn sie absolut immer auftreten würden. Aber gibt auch Tage (leider eher selten) an dem sie nicht auftreten. Mal sind auch weniger intensiv.

Auf die Antwort con "peacounter" möchte ich noch präzisieren, dass ich auch über den HD 800 ganz leichte Verrzerrungen zu hören meine, während sie mit einem "in-ear" tatsächlich nie auftreten. Das würde durchaus dafür sprechen, dass es Resonanzen innerhalb des Gehörganges sind.

Auf die Frage nach der Lautstärke von "peacounter" möchte ich präzisieren, dass ich die Lautstärke an den Lautsprechern so einstelle, wie ich normalerweise höre und mir die Lautstärke der KH so anpasse, dass die Kopfhörer scheinbar nicht zu hören sind. Der Kopfhörer kompensiert also den Verlust, den die Abdichtung des Kopfhörers von den Lautsprecher wegnimmt. Manchmal allerdings stelle ich die Kophfhörer etwas lauter ein im etwas mehr Brillanz zu haben. Das ist aber nur minimal. Ansonsten wenn ich nur Lautsprecher höre, höre ich etwas leiser als wenn ich über KH höre.
Eine Erscheinung möchte ich nochmals erwähnen. Die Verzerrungen sind ausgeprägter, wenn das Orchester (meist sind es die ersten Geigen) relativ leise spielen und um es nochmal zu sagen: bei Klavier, Bläsern oder Percussion treten sie nicht auf.
Viel Sinn macht das alles nicht, das weiß ich auch. Möglicherweise gibt es Erklärungen auf hörpsychologischem Gebiet. Oder kann man die ausschließen?
Gibt es bei euch eigene Erfahrungen mit dem von mir praktizierten LS/KH-Mixtum?

Herzlicher Gruß
Monte_39

cr
Inventar

#26 erstellt: 28. Aug 2013, 14:48

Ich hatte einmal ein paar Monate, wo ich in einem Ohr s-Laute als unnatürlich scharf (zischend, verklirrt) hörte. Da es aber wieder vergangen ist, habe ich keine weiteren Analysen veranstaltet. Es muss aber irgendwas mit dem Gehörgang oder Trommefell gewesen sein, mglw. auch ein Haar, das zu weit nach innen gelangte. Damit will ich nur sagen, dass recht kleine Ursachen sich deutlich auswirken können (ein dünnes Haar im Kopfhörer die Membran berührend erzeugt zB auch schon extreme Störgeräusche)

wdepenbr
Neuling

#27 erstellt: 06. Sep 2013, 17:58

bin knapp 58 jahre alt, hifi-freak seit 40 jahren, habe tinnitus auf beiden ohren (pfeifen bei gut 6000 hertz) und trage seit 4 jahren erfolgreich hörgeräte (hochtonschwerhörigkeit ab 2000 hertz). mit einem kompromiss aus sprachverständlichkeit und audiopholem hören bin ich ziemlich zufrieden. allerdings hat sich der klang der hörgeräte wohl in mein gehirn eingebrannt, da ich andere marken klanglich nicht ertragen kann. bin aber glücklich weiterhin so gut musik hören zu können. kann also einen längeren test mit hörgräten (für die optimale einstellung braucht man bis zu 10 sitzungen) nur empfehlen.
gruß, wilm

KarlRanftl
Stammgast

#28 erstellt: 14. Sep 2013, 14:16

Gruß vom Alpenrand

Gibts nix Neues mehr zum Thema?

Karl

Didier.
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 04. Nov 2013, 16:04

@monte_39
wenn ich mir Dein "Phänomen" so durchlese, hast Du vielleicht ein Hardwareproblem mit einer bestimmten Frequenzwiedergabe des linken Stereokanals?
Im Kopfhörer ist es ja genau dann weg, wenn Du diese übersteuerst, d.h. sie lauter hast als Deinen "Raumklang" der dann im Hintergrund leiser erscheint.

Bei mir selber hat sich mein gleichmäßiger Pfeiftinnitus seit einigen Monaten etwas verstärkt, so daß ich nun im Test mit Hörgeraten bin, die auch Musikprogramme anbieten. Bei Sprache habe ich nun eine sehr gute Verständlichkeit, Musik grausig.
Ich bin allerdings seit dem Jahr 2000 von reinem Hifi auf Dolby 5.1 umgestiegen wegen der Filme/DVD. Nun sogar auf die neue Technik 9.2
Höre ich nur CD oder DVD mache ich das ausschließlich ohne Hörgeräte mit geschlossenen KH. Ich bin gerade umgezogen und habe nun eine Wohnung mit sehr guter Beschallungsmöglichkeit im WZ und kann dort etwas mehr aufdrehen, weil ich keine unmittelbare Nachbarn habe.

Mit Hörgeräten Musik fein zu hören, habe ich mir abgeschminkt. Geht nicht. Beim nächsten Hörakustikertermin will er mir die unteren Frequenzen etwas anheben. Scahun wir mal.

[Beitrag von Didier. am 07. Nov 2013, 10:35 bearbeitet]

Monte_39
Neuling

#30 erstellt: 04. Nov 2013, 18:36

Hallo Didier,
leider kann ich dir den Vorwurf nicht ersparen, meine Darstellung nicht richtig gelesen zu haben. Denn mein Hörphänomen tritt auch bei Live-Konzerten auf und natürlich habe ich alle technischen Möglichkeiten innerhalb meiner Anlagen durchgecheckt, bevor ich meine HNO-Ärztin konsultierte. Auch mit Tinnitus hat das Phänomen nichts zu tun. Wirklich nicht!
Gegenfrage: Hast du mal den Versuch gemacht Musik gleichzeitig über KH und LS zu hören, so wie ich es beschrieben habe (eventuell noch mal nachlesen)? Ich habe damit allerbeste Erfahrungen gemacht, achte allerdings darauf, dass die Musikwiedergabe über Kopfhörer nur so laut ist, dass die Dämpfung durch die Kopfhörerpolster gerade so ausgeglichen wird.

Wenn ich eines in diesem Forum gelernt habe ist es, dass Musik in guter Qualität über Hörgeräte zu hören, schlichtweg nicht möglich ist. Diesen Weg will ich sowieso erst gehen, wenn er unumgänglich ist.

Monte_39

expatriate
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 23. Aug 2014, 23:02

Gibt es Kopfhörerverstärker mit Equalizer, um an eine Hörkurve anzupassen?

Gibt es eine mobile und eine stationäre Variante?

Danke und Gruss

peacounter
Inventar

#32 erstellt: 24. Aug 2014, 07:33

Theoretisch gäbe es das sicher, aber es macht absolut keinen Sinn, die Werte des audiogramms (also der "hörkurve") invertiert auf einen eq zu übertragen.
Das Ergebnis wäre unerträglich!

expatriate
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 24. Aug 2014, 07:48

Theoretisch müsste man ja mal die Hörkurve eines normalen Gehörs definieren. Dann eine Software entwickeln, die von der Hörkurve eines normales Gehörs und der individuellen Hörkurve die notwendigen Werte für den Equalizer errechnet.

peacounter
Inventar

#34 erstellt: 24. Aug 2014, 08:00

Die normale hörkurve ist definiert.
Das ist die nulllinie im audiogramm.
Es ist aber nicht zielführend, wenn man die Abweichung der eigenen hörkurve vom "normalwert" als Korrektur in einen eq eingibt.
Also zb bei 40db Hörverlust bei 4khz über den eq eine Verstärkung von 40db bei 4khz erzeugen.
Das funktioniert nicht.

expatriate
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 24. Aug 2014, 10:27

Warum? :-)

peacounter
Inventar

#36 erstellt: 24. Aug 2014, 10:41

Weil das Gehör nicht so statisch/linear funktioniert sondern komprimierende und expandierende Effekte des Innenohres berücksichtigt werden müssen, die individuell verschieden sind.
Das kann man aus der hörkurve nicht ablesen.
Einfach per eq alles so einstellen, dass es einem gefällt und gut!
Und da kann es dann durchaus sein, dass man bei dem oben genannten Beispiel nur 8-10 dB bei 4khz drauflegen muss (oder sogar gar nix), um bei normalen abhörpegeln den gleichen Höreindruck wie ein normalhörender zu haben (trotz 40db Hörverlust).

[Beitrag von peacounter am 24. Aug 2014, 10:57 bearbeitet]

expatriate
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 24. Aug 2014, 11:00

Die Frage, die ein Schwerhöriger ja nicht beantworten kann. Wie hört ein wirklich durchschnittlicher Normalhörender.

Mir geht es ja nicht um Angleichung an das persönliche Hörempfinden, sondern an die normalhörende Realität mit allen Vor- und Nachteilen. Sonst mache ich mir was schön was andere überhaupt nicht mögen.

peacounter
Inventar

#38 erstellt: 24. Aug 2014, 11:16

Und das geht aus den oben genannten gründen nicht durch eine invertierung der hörkurve in Relation zum normalhörenden als korrekturkurve.
Die Ergebnisse wären komplett überverstärkt.

In "vordigitaler" zeit hatte man in der hörgeräteakustik so daumenregeln wie "hv-halbe" oder "hv-Drittel", um die erste voreinstellung der Geräte vorzunehmen (man stellte die Geräte so ein, dass sie die Hälfte oder ein Drittel des gemessenen hörverlustes als korrekturwert draufschlugen) und optimierte dann nach Akzeptanz des Hörgeschädigten und mittels sprachverständlichkeitstests bis zum erreichbaren Maximum.

[Beitrag von peacounter am 24. Aug 2014, 11:28 bearbeitet]

expatriate
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 24. Aug 2014, 11:20

Man müsste also am PC ein Programm entwickeln, was durch mehrmaliges Hören (ähnlich dem Audiogramm) nachfragt, ob die Kurve nach Anpassungen der Wunschkurve entspricht. Am besten in eine kleine Equalizer-Box laden, die zwischen Quelle und Kopfhörer gesteckt wird.

Jemand Lust auf ein Kickstarter-Projekt?

peacounter
Inventar

#40 erstellt: 24. Aug 2014, 11:26

Das wäre im Prinzip genau das, was ich schon vorgeschlagen hab:
Man stelle sich den eq so ein, dass das Ergebnis gefällt und fertig!
Dafür braucht man aber kein Programm.

[Beitrag von peacounter am 24. Aug 2014, 11:27 bearbeitet]

expatriate
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 24. Aug 2014, 11:32

Vorteilhafter wäre meine Lösung, da man sie
1. jeder Kopfhörerlösung zwischenstecken kann
2. iterativ einen Hörtest macht und schaut, ob die Normalkurve erreicht ist.
3. weniger fehlerbehaftet ist als an einem extra Hifi-Gerät das irgendwie zu machen

Evtl. kann man das ja mit einen Kopfhörerverstärker koppeln.

Grüsse.

[Beitrag von expatriate am 24. Aug 2014, 11:32 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#42 erstellt: 24. Aug 2014, 11:35

Nein, man kann keine "hörkurve" erreichen.
Genau das ist ja das Problem!
Wenn man so verstärkt, dass das audiogramm des normalhörenden erreicht wird, ist das Ergebnis nicht auszuhalten und entspricht auch nicht dem, was der normalhörende hört.

[Beitrag von peacounter am 24. Aug 2014, 11:37 bearbeitet]

expatriate
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 24. Aug 2014, 11:46

Irgendetwas muss man ja erreichen können. Eine vordefinierte Kurve.

peacounter
Inventar

#44 erstellt: 24. Aug 2014, 11:49

Nein.
Eine vordefinierte kurve macht keinen Sinn.
Das macht man auch in der hörgeräteakustik nicht.
Dort hängt der anpassungserfolg grundlegend auch von kompressionsalgorithmen ab, die aber beim musikhören extrem störend sind.

Nochmal:
Eine zielkurve bringt nix!

expatriate
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 24. Aug 2014, 12:03

Welchen Kompressionsalgorythmen bei Flac???

Jemand, der sich nicht mit Hörkurven auskennt und möglichst naturgetreu Musik hören möchte, braucht einen Anhaltspunkt, ob er sich seine Wunsch-Hörkurve gemixt hat oder ob er so hört wie es in Natur klingt.

peacounter
Inventar

#46 erstellt: 24. Aug 2014, 12:07

expatriate (Beitrag #45) schrieb:

Welchen Kompressionsalgorythmen bei Flac??? .

Es geht um Dynamikkompression und nicht um datentreduktion!

Jemand, der sich nicht mit Hörkurven auskennt und möglichst naturgetreu Musik hören möchte, braucht einen Anhaltspunkt, ob er sich seine Wunsch-Hörkurve gemixt hat oder ob er so hört wie es in Natur klingt

. Und das geht eben nicht!

expatriate
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 24. Aug 2014, 12:22

Es geht nicht um Perfektion, sondern um bestmögliche Anpassung für einen Laien ohne 100te von Euro in die Hand zu nehmen.

peacounter
Inventar

#48 erstellt: 24. Aug 2014, 12:25

Und das geht besten, indem man sich den eq so einstellt, dass es einem gefällt und nicht über eine wie auch immer geartete zielkurve.

Vollker_Racho
Inventar

#49 erstellt: 24. Aug 2014, 12:27

Ich hab den Eindruck ihr redet aneinander vorbei bzw. wird peacounter kein Glauben geschenkt.

expatriate
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 24. Aug 2014, 12:32

Ich hab nur Probleme damit, einen Equalizer nach "Gefallen" einzustellen, weil es eine absolute Wunschkomposition ist, die u.U. nichts mit natürlichen Hören zu tun hat.

Vollker_Racho
Inventar

#51 erstellt: 24. Aug 2014, 12:36

Was ist schon natürlich hören? Oder schmecken, sehen, fühlen - das nimmt jeder anders war?!