Wie ist das mit HDMI und SACD?

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Matija
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:13

Hallo,

ich hätte eine Verständnisfrage: Nehmen wir an, ich habe einen Receiver mit HDMI-Eingang und einen SACD/DVD-Audio-Player mit HDMI-Ausgang (beide Version 1.2a). Kann ich den Player dann einfach mit einem HDMI-Kabel an den Receiver anschließen und SACD/DVD-Audio ohne Nachteile in Mehrkanal hören? Und könnte man dann sogar theoretisch zwei Player an den Receiver anschließen, einen über HDMI und einen über den analogen Sechs-Kanal-Eingang?

Danke für eure Antworten!

Gruß

Matthias

[Beitrag von Matija am 10. Mrz 2010, 21:14 bearbeitet]

Pizza_66
Inventar

#2 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:17

1) DSD Signale lassen sich ab HDMI 1.2 übertragen. Somit zum ersten Teil der Frage: Ja.

2) Zusätzlich kannst du ein anderes Gerät (z.B. Blu-Ray Player) an den analogen Mehrkanalausgang klemmen, um die neuen Tonformate (DTS-HD oder Dolby HD) an den Receiver zu geben, sollte dieser kein HDMI 1.3 haben.

Vorraussetzung: Der BR-Player hat einen solchen analogen Mehrkanalausgang und kann die neuen Tonformate selbst decodieren. Diese werden dann als PCM Daten zum Receiver gegeben.

Gruß

[Beitrag von Pizza_66 am 10. Mrz 2010, 21:19 bearbeitet]

Matija
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:19

Das ging fix, genau was ich wissen wollte, danke!!

Leo_Feuerstein
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:21

Pizza_66 schrieb:

1) DSD Signale lassen sich ab HDMI 1.2 übertragen. Somit zum ersten Teil der Frage: Ja.

Das Empfangsgerät muss allerdings DSD auch verarbeiten können, das kann leider nicht jedes Gerät. Deshalb hatte ich z.B. den Onkyo Vorverstärker einem Rotel vorgezogen.

Matija
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:23

Oha. Wie erkenne ich denn, ob das Gerät DSD verarbeiten kann?

Pizza_66
Inventar

#6 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:25

Da kaum ein Gerät das DSD "verarbeiten" kann, wird in diesem Fall auf den Kern zurückgegriffen und der ist bei SACD wie bei DVD-Audio in PCM.

Unglaublich aber wahr: Da propagiert Sony Jahrelang gegen die hervorragende DVD-Audio und preist die SACD als den Nachfolger der CD und dabei wird vom Master ebenfalls wie bei der DVD-Audio der PCM-Kern verwendet ...

Super gemacht, Sony

Dadurch sind beide Formate den Bach runter ....

Gruß

Argon50
Inventar

#7 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:26

Hallo!

Um Fehlkäufen vorzubeugen und auf Nummer Sicher zu gehen ob die Geräte nicht nur die Anschlußvoraussetzungen haben sondern auch tatsächlich das machen was sie sollen empfiehlt es sich vorab einen Blick in die entsprechenden Bedienungsanleitungen der Geräte zu werfen.
Diese stehen bei fast allen Herstellern auf deren Homepage zum Download bereit.

Grüße,
Ludwig

Leo_Feuerstein
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:26

In den technischen Daten des Geräts suchen.

Ich kenne leider auch nicht alle Geräte

Oder einfach die gleichen Geräte (siehe Profil) kaufen, die ich habe, dann funktioniert es

Pizza_66
Inventar

#9 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:28

Du wirst keinen Unterschied zwischen den PCM-Kern und der DSD Spur hören. Insofern eigentlich vollkommen GAGA.

Gruß

Matija
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:45

Hallo,

ich versuche nochmal für mich zu ordnen: ist der "PCM-Kern" qualitätsmäßig sagen wir einer 5.1-DTS-Abmischung oder der Qualität einer normalen CD gleichzusetzen oder wie muss man sich das vorstellen?

Pizza_66
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:59

Es kommt auf das Kompremierungsverfahren an. So pauschal kann man das nicht sagen.

Wenn du den Klang einer DVD-Audio kennst, die im MLP-Verfahren losless vorliegt, dann kennst du auch in etwa den Klang einer SACD im DSD. Da ist wirklich kein Unterschied hörbar.

Die neuen Tonformate (hier: Dolby HD) werden übrigens im gleichen Verfahren (MLP) codiert.

Gruß

davidcl0nel
Inventar

#12 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:02

Ähm, soweit ich weiß, wandelt/decodiert doch der SACD-Player DSD in PCM, wenn das gewünscht ist, das ist doch so nicht auf der SACD enthalten. Man kann natürlich auch DSD direkt über HDMI geben, dann muß der AVR DSD decodieren können. Im Endeffekt das gleiche.

Matija
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:23

Ja, danke euch. Hab wieder was dazugelernt :).

Pizza_66
Inventar

#14 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:28

davidcl0nel schrieb:

Doch. Der DSD Datenstrom wird aus einen PCM Kern generiert. Insofern ist die Wandlung zu DSD eigentlich Quatsch. Sony wollte es aber so um der DVD-Audio, die von Konkurent Panasonic stark unterstützt wurde, Paroli zu bieten. Die bekloppten Holländer (Philips) sind natürlich direkt ins Sony-Boot gesprungen ...

Gruß

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:50

jetzt geht hier einiges durcheinander!

eine SACD kann drei Spuren enthalten:
DSD 2Ch
DSD Multichannel
PCM (CD / Hybrid)

Eigentlich ist der Vorteil des DSD Formats, dass mit relativ wenig Aufwand hochwertige D/A Wandler gebaut werden können (Sony ist ja nicht doof ;-) )

es gibt nun viele Möglichkeiten, wie das DSD Signal nach analog gewandelt werden kann.
1) Player DSD -> analog -> Multi-Ch-In AVR
2) Player DSD -> PCM -> analog -> Multi-Ch-In AVR
3) Player DSD -> PCM -> AVR (HDMI) -> analog
4) Player DSD -> AVR (HDMI) DSD -> PCM (intern) -> analog
5) Player DSD -> AVR (HDMI) -> analog
6) ???

neben der Qualität der Wandlung von dem eigentlichen DSD- bis zum endgültigen Analog-Signal ist meiner Meinung nach die Laufzeitkorrektur (bei Mehrkanal, meine Stereo LS stehen beide gleich weit weg) noch für "Klangunterschiede" entscheidend.

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann weiß ich nicht genau, wie das bei mir genau läuft...
Wenn ich das Signal per HDMI vom Onkyo SP506 zum Yamaha 1900 schicke, dann sind bei PureDirect=Off noch (P)EQ, LZK und sogar solche Gimmicks wie Adaptive DRC aktiv, auch wenn der AVR auf dem Display "DSD straight" anzeigt! Daher "glaube" ich, dass hier erst nach PCM gewandelt wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der AVR alle diese Berechnungen auf dem DSD Signal macht. Aber wie gesagt, reine Vermutung von mir.
Wenn alle diese Dinge aus oder auf flat gestellt sind, dann klingt straight und PD so identisch, dass ich es auf die Schnelle jedenfalls nicht unterscheiden kann. Daher vermute ich mal das hier dieselben Wandler am Werke sind und auch vorher nach PCM gewandelt wird.

Im PureDirect Mode ist aber definitiv die LZK abgeschaltet. D.h. dass ich für Mehrkanal SACD einen Speicher auf dem Yamaha reserviert habe, in dem alles aus ist, um so eine Art PD zu simulieren aber die LZK aktiviert zu lassen.

davidcl0nel
Inventar

#16 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:59

Pizza_66 schrieb:

Doch. Der DSD Datenstrom wird aus einen PCM Kern generiert.

Nicht doch generell. Bei einigen schwarzen Schafen vielleicht (die haben dann halt ein 44/16-PCM einfach in DSD gewandelt, das bringt nichts, korrekt), aber halt nicht generell.

outofsightdd
Inventar

#17 erstellt: 15. Mrz 2010, 14:42

Pizza_66 schrieb:

Super gemacht, Sony

Dadurch sind beide Formate den Bach runter ....

Gruß

Sorry, aber das ist zum Teil Käse. Puls-Code-Modulation (PCM) und die bei der SACD verwendete Delta-Sigma-Modulation sind nicht das gleiche. Weiter ist auf einer SACD keine Mehrkanal-PCM-Spur wie auf der DVD-Audio enthalten. Es gibt auch keinen PCM-Kern im DSD-Signal. Auf einer SACD gibt es (neben einer optionalen CD-Spur in Stereo-PCM) nur das DSD-Signal mit einer Wortbreite des digitalisierten Audiosignals von lediglich 1 Bit (CD 16bit), allerdings bei einer Abtastrate von 2,8224 MHz (statt 44,1kHz).

Ganz anders sieht es mit hörbaren Vorteilen der SACD zur DVD-Audio aus. Denn wo es exakt die gleiche Abmischung in beiden Formaten gibt (2 Sting-Alben fallen mir ein), sind Unterschiede quasi nicht hörbar.

Weiter ist kritisch zu bewerten, woher denn das Musikmaterial auf SACDs kommt?! Das sind eben in den meisten Fällen PCM-Rekorder, auf denen die Masterbänder erstellt wurden, wenn auch immerhin in Studioqualität von 24bit und Abtastraten ab 48 kHz. Aus solchem Quellmaterial kann durch das SACD-Format logischerweise kein klanglicher Vorteil entstehen. Die Konvertierung ins DSD-Format kann ja nix hinzudichten. Das hielt die Presse nicht davon ab, trotzdem einen zu hören.

Dann gibt es wohl noch einige wenige Studios, die fähig sind, direkt in DSD aufzuzeichnen. Die so entstandenen Mehrkanal-SACDs sind dann technisch konsequent umgesetzt, aber sehr selten (Alison Krauss & Union Station "live" fällt mir ein).

Einig sind wir uns dann wieder, dass Sony/Philips weder sich noch den Konsumenten mit diesem Format einen Gefallen getan haben. Trotzdem gibt es eben einige sehr gute Aufnahmen, weswegen SACD bei mir noch lange bestehen bleiben wird.

Passat
Inventar

#18 erstellt: 16. Mrz 2010, 01:09

Matija schrieb:

ich hätte eine Verständnisfrage: Nehmen wir an, ich habe einen Receiver mit HDMI-Eingang und einen SACD/DVD-Audio-Player mit HDMI-Ausgang (beide Version 1.2a). Kann ich den Player dann einfach mit einem HDMI-Kabel an den Receiver anschließen und SACD/DVD-Audio ohne Nachteile in Mehrkanal hören?

Das geht, wenn beide Geräte über HDMI auch DSD können.

Alle Features, die seit HDMI 1.0 hinzugekommen sind, sind nämlich optional, d.h. selbst ein Gerät mit HDMI muß kein DSD oder die neuen HD-Surroundformate oder 3D-Bild etc. etc. unterstützen.
Es wäre theoretisch denkbar, das ein Gerät trotz HDMI 1.4a-Schnittstelle nur die Features von HDMI 1.0 unterstützt.

Deshalb wird es mit HDMI 1.4 Pflicht, das die Gerätehersteller alle unterstützen Features angeben müssen.
Die Angabe "Mit HDMI 1.4-Schnittstelle" ist nicht mehr erlaubt.
Es muß zukünftig z.B. heißen: "Mit HDMI 1.4-Schnittstelle und Unterstützung für DSD, CEC, 3D, HD-Tonformate".

Grüsse
Roman

Matija
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 16. Mrz 2010, 17:10

Na, das ist ja irreführend. Könnt ihr mir eine Hilfe geben, unter welchem Thema man ungefähr in der Bedienungsanleitung eine Info zur DSD-Tauglichkeit findet? Steht so was ganz hinten bei den technischen Daten?

Falls es dies nur bei den Spitzengeräten gibt, würde es bei mir aufgrund meines Budgets sowieso rausfallen. Aber wenn ich euch richtig verstanden habe, kann man den SACD-Player trotzdem per HDMI anschließen und bekommt den Mehrkanalton der SACD, nur halt nicht hochauflösend. .......oder?

Gruß

Matthias

Passat
Inventar

#20 erstellt: 16. Mrz 2010, 17:16

Nein, wenn der Receiver keine DSD-Unterstützung bietet, dann bekommt man gar keinen SACD-Ton.
Nur bei Hybrid-SACDs, die noch eine CD-Schicht haben, kann man dann den CD-Ton hören.
Hybrid-SACDs sind quasi 2 zusammengebackene Scheiben, eine SACD und eine CD. Der Player wählt dann eine der beiden Schichten, wenn man die entsprechend auswählt.
Hybrid-SACDs sind zwar rel. verbreitet, es gibt aber auch viele SACDs ohne CD-Schicht.
Und eine SACD muß auch nicht Mehrkanalton enthalten, es gibt auch reine Stereo-SACDs.

Ob der Receiver DSD verarbeiten kann, findet man in der Anleitung. Bei Yamaha ist z.B. immer eine Tabelle drin, welche Tonformate bei HDMI unterstützt werden.

Grüsse
Roman

davidcl0nel
Inventar

#21 erstellt: 16. Mrz 2010, 17:23

Außerdem gibt es im Display auch entsprechende Logos. Bei mir (Yam663) gibt es neben dem PCM-Symbol auch ein DSD-Symbol. Vielleicht findet man es dort in der Anleitung am Schnellsten.

Matija
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 16. Mrz 2010, 18:57

Passat schrieb:

Nein, wenn der Receiver keine DSD-Unterstützung bietet, dann bekommt man gar keinen SACD-Ton.

Genau dies beantwortet eigentlich meine Frage vom Eingangspost. Das ist natürlich ärgerlich. Also müsste ich mich nach einer passenden Receiver-Player-Kombination umsehen. Wie ich jetzt anderswo im Forum gelesen habe, gibt wohl auch nicht jeder Player DSD per HDMI aus.

Letztendlich werde ich evtl. doch nur analog anschließen können. Auf jeden Fall danke für die Infos!!

Gruß

Matthias

outofsightdd
Inventar

#23 erstellt: 17. Mrz 2010, 14:59

Bei Onkyo und Marantz gibt es Tabellen, wie welche Signale verarbeitet werden, da taucht auch ggf. DSD auf. Bei Yamaha steht in den Anleitungen ziemlich am Anfang eine kleine Tabelle, welche HDMI-Fähigkeiten das Gerät hat.

DVD-A ist mit modernen Receivern kein Problem, der Ton wird als Mehrkanal-PCM übertragen, was wegen BluRay alle Receiver mit den neuen Tonformaten beherrschen.

Kurze Orientierungshilfe für einige SACD-Ton verarbeitende, aktuelle Receiver:
- Marantz ab SR5004
- Onkyo mindestens ab TX-SR607/608
- Yamaha mindestens ab RX-V565
--> Da hast du reichlich Auswahl ab 300 €.

- Sony weiß ich nicht, Denon können es nur die teuren Geräte mit DenonLink-Schnittstelle.

einige DSD-per-HDMI-ausgebende Player unter 1000 €:
- Pioneer DV-610
- Oppo DV-980H, BDP-80, BDP-83
- Onkyo DV-SP506
- Cambridge DVD-99, 650BD
- Sony BDP-S370/570/770 (kommen demnächst, kein DVD-Audio)

Matija schrieb:

...ich hätte eine Verständnisfrage: Nehmen wir an, ich habe einen Receiver mit HDMI-Eingang und einen SACD/DVD-Audio-Player mit HDMI-Ausgang (beide Version 1.2a). Kann ich den Player dann einfach mit einem HDMI-Kabel an den Receiver anschließen und SACD/DVD-Audio ohne Nachteile in Mehrkanal hören?...

Warum hast du nicht einfach mal deine (angepeilte) Gerätekombi genannt, dann hätten wir deine Eingangsfrage längst mit ja oder nein beantwortet...images/smilies/insane.gif wenn du dagegen was neues suchst, dann kannst du zum Bsp. mit einem Yamaha RX-V565 (~300€) und einem Pioneer DV-610 (~150€) dein Anliegen lösen.
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Edit: Onkyo-Player hinzu

[Beitrag von outofsightdd am 18. Mrz 2010, 11:14 bearbeitet]

Matija
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 17. Mrz 2010, 17:09

Hallo,

@outofsightdd:
ja, Asche auf mein Haupt. Ich war mir anfangs eigentlich relativ sicher, dass SACD per HDMI einfach so geht und wollte nur nochmal nachfragen. Da das nun alles aber so kompliziert ist..

Ich habe daheim eine DVD-Audio-/Receiver-Kombi (beides in einem Gehäuse) von Yamaha (schon etwas älter; ich habe zum Glück meine eigenen Boxen anschließen können) und bin damit auch mit dem Mehrkanal-Klang sehr zufrieden. Ich möchte allerdings endlich auch Mehrkanal-SACDs hören und hier gibts das Problem, dass mein Schmuckstück zwar einen 5.1-Pre-out aber keinen 5.1-Eingang hat. So kann ich daran keinen SACD-Player anschließen.

Ich muss nun also zum SACD-Player zusätzlich einen Extra-Receiver kaufen. Meine Yamaha-Kombi ist zum Wegschmeißen zu schade, also würde ich gerne diese und den SACD-Player an den neuen Receiver mehrkanalig anschließen. Leider haben Receiver nur einen 5.1-Eingang, daher meine Frage bezüglich HDMI.

Ich hab jetzt zwei Möglichkeiten:

a) 2 Denon-Geräte mit Denon-Link kaufen und den Yamaha analog anschließen. Hier könnte ich preislich nur auf Gebrauchtgeräte zurückgreifen.

b) Neuer Receiver und SACD-Player müssen per HDMI DSD verarbeiten können, dann könnte ich auch hier meinen alten Yamaha analog anschließen. So wie deine Liste ausschaut haben die Hersteller aber nur entweder beim Receiver ODER beim Player die DSD verarbeitung mit drin, aber nicht bei beiden. Das fördert wohl die Markenvielfalt daheim

.

Ueli hier aus dem Forum hatte auch einen Mehrkanal-Analog-Umschalter von Doducus erwähnt, der ist super praktisch, aber auch alles andere als billig. Und letztendlich nur, weil ich den Yamaha nicht zum Alteisen geben möchte. Wahrscheinlich macht man sich selber das Leben zu kompliziert

.

Naja, mal sehen, wie ichs mache. Aber jedenfalls weiß ich jetzt von euch, dass man bei SACD und HDMI aufpassen muss, das ist eine gute Erkenntnis.

Gruß

Matthias