Dolby Atmos

matmat (Beitrag #297) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #293) schrieb: Leider ging das schief mit dem Smiley. Was "ging da schief? Ich nutze einen Zwinkersmile seit den 90ern für "ist nicht ganz ernst gemeint" AusdemOff (Beitrag #293) schrieb: Für alle die es überlesen: Reflektionen an Ansorbersegel sind in sich ein Widerspruch. Genau. AusdemOff (Beitrag #293) schrieb: Klimbim an der Decke ist für Atmos ebenso nicht zwingend notwendig. Das geht auch mit Höhenlautsprecher. Das wäre dann aber eher ein Auro3D konformes Setup (das natülich auch Atmos relativ gut wiedergeben kann), oder? 4-Kanal (Beitrag #294) schrieb: 5.1 wird nur im Kino benötigt, denn der zu Quadro zusätzliche Mittenlautsprecher wird nur dort benötigt, um auch auf stark seitlichen -Sitzplätzen einen Mitteneindruck zu haben. Zu Haus völlig überflüssig. Da sitzt jeder möglichst auf einem mittigen Sitzplatz. Naja, für dinge die "von vorne" kommen ist der Center schon eine feine Sache. Im HeimKINO hilft er mir sehr gut mit der Sprachverständlichkeit und die Seitenlautsprecher können etwas kleiner ausfallen... und nein, wir sitzen zu Hause nicht alle übereinander auf dem mittleren Sitzplatz der Couch *g*

An 4kanal

der Center ist dazu da das die Stimmen aus der Bildmitte wiederkommen im Kino. Dafür ist der Center entwickelt worden.
Und das ist auch vollkommen richtig so. Anders geht es gar nicht.

An Chris 3636

Daß der Center im Kino zwingend erforderlich ist, habe ich ja auch geschrieben. Die vielen Stereo-Hörer zu Hause benötigen ihn allerdings nicht. Desgleichen Surround Hörer. Wenn links und rechts das gleiche Signal(Sprache, Gesang) erklingt, dann ertönt es für den Zuhörer in der Mitte, es sei denn, er hört der Musik von der seitlichen Wohnungstür zu.

Dietrich

Ich hoffe, daß Heute bei mir die Yello-Scheibe "Eye" eintrifft, damit ich endlich Geräusche von hinten hören kann,obwohl die Scheie nur Stereo ist!!! Sollte es tatsächlich so sein, werde ich es auch zugeben.

4-Kanal (Beitrag #304) schrieb:

....Geht man heute hin, gibt es nichts mehr in Musik-Surround. Was hat sich da wohl durchgesetzt?....

das ist mMn falsch.

Bei allen Märkten, die ich aktuell kenne -so viele gibt es ja gar nicht mehr- (Saturm, Mediamarkt, Medimax, ??) sind die Medien lediglich in die bestehende Katalogisierung eingebettet u nicht mehr in separatem Regal.

in den Saturm, Mediamarkt gibt es immer noch SACDs und -natrürlich weniger- DVD-Audios. man muss eben mühsam die Regale durchforsten.

Das nennt man im Surround-Bereich dann Phantom-Center. Funktioniert natürlich auch. Aber......
Ein echter Center kann zur besseren Sprachverständlichkeit etwas lauter eingestellt werden (was manchmal nötig ist).
Und das geht mit Phantom-Center natürlich nicht.

Und wie 3-4 Zuhörer mittig vor dem TV/Leinwand sitzen sollen, damiut wirklich kein Center benötigt wird, muss mir auch mal einer erklären. Also bei mir z.B. fände das sicher keiner Toll, wenn ich mich auf dessen Schoß setzen würde...


Aber es ist wie mit allem neuen im Technikbereich: im Grunde vollkommen überflüssig. Das Automobil ist seit dem Modell-T eigentlich völlig ausentwickelt, alles was danach kam war eher ein Rückschritt.
Ebenso bei TVs: die ersten Farbröhren in den 70ern haben eigentlich den Benchmark gesetzt, da kommt bildqualitätsmäßig kein aktueller Plastik OLED mit.

Auf den Center kann man natürlich nur verzichten, wenn man im sweetspot sitzt (was bei einer Mehrkanal-Musikanlage der Fall sein kann. Bei Heimkino im Familienbereich eher nicht.). Wenn man alleine hört kann man das also gut realisieren. Ansonsten wird es schwer... Man kann auch bewusst aneinander vorbei reden... Man kann es aber auch so formulieren: ausserhalb des sweetspots zu hören ist immer ein Kompromiss. Der Center ist nur eine Krücke, die zumindest Dialoge dort platziert, wo sie herkommen sollen. Ausserhalb des sweetspots sitzt man für den "Rest" trotzdem nicht optimal... Das sind halt die Zugeständnisse, die man im Heimkino machen muss, wenn mehrere mitschauen/-hören wollen.

Komisch, bei den vielen Stereo.-Hörern hat sich noch niemand darüber beschwert, daß es keinen separaten Center gibt. und wenn, dann müßte er den gleichen Klangcharakter haben, wie die Hauptlautsprecher, was bei mir bedeuten würde, daß er 2,25 Meter Hoch wäre - genau vor dem TV oder der Leinwand. Aber dieser "Center" ist ja nicht das Hauptproblem bei Surround. Er sei jedem gegönnt, der meint, er müßte ihn haben. Ich finde es immer interessant, wie viele Verbraucher von der Industrie gegängelt werden und freudig mitmachen.

Heute müßte auch die Yello-Scheibe bei mir eintreffen, bei der man bei dem Stück "Planet" Klänge von hinten hören könnte. Wenn, dann könnten es nur Reflexe von einem Möbelstück sein. Meine ich jedenfalls, Ich werde berichten

Dietrich

Das eine ist Musik - da braucht man den Center wirklich nicht - und das andere ist Filmgenuss - dort ist der Center der wichtigste Lautsprecher im System wenn man nicht alleine fest im Sessel angenagelt im Sweetspot sitzt (und selbst dann hätte ich gerne die Möglichkeit per einfachem Anheben des Centers die Sprache hervurzuheben). Aber da Du Surrround ja generell abzulehnen scheinst stellt sich mir die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Diskussion hier.
Und niemand wird von der Industrie gezwungen, sämtlichen "neuen Mist" mitzumachen.
Aber anscheinend gibt es doch viele Menschen, die aus dem Surround Erlebnis einen Mehrwert ziehen.....

@ 4-Kanal,

du schreibst ständig das gleiche. Leider schmeißt du alles in einen Topf ohne wirklich Ahnung zu haben.

Weil ich gerade die wunderbare 6.1-DTS-Disc "The end of the innocence" von Don Henley höre:

Auch bei Musik ist der Center oft von Vorteil. Wer z.B. Live-/Konzert-Disc's von Eric Clapton hat weiß das auf diesen Disc's der Center maßgeblich abstrahlt.
Andererseits kenne / habe ich aber auch Disc's bei denen -obwohl 5.1. draufsteht- der Center überhaupt nicht überträgt. In diesen Fällen höre ich aber im bestens Sinne des Wortes den "Phantom-Center" so verblüffend echt das ich mich schon ungläubig vor dem Center gekniet habe um zu hören ob er aktiv ist oder nicht. Dass war aber in Zeiten als meine Boxen noch über passive Fw betrieben wurden. Heute brauche ich nur auf die Level-LED's in den Controllern zu schauen und sehe sofort was Sache ist.

In vielen Fällen ist es m.E. so das der Center aber tatsächlich überflüssig ist. Auch bei Film-Betrieb - nämlich dann, wenn die Mains aus Platzgründen direkt (oder sehr nahe) neben dem TV aufgestellt sind.
Wenn ich mir so manche Wohnzimmer-"HK"-Installation im Forum anschaue wird oft irgendeine Centerbox im Bereich des TV's platziert. Egal, ob das soundtechnisch passt oder nicht. Dass ist wohl der Marketing-Manipulation seitens diverser HK-Anbieter und der Industrie geschuldet.
An dieser Stelle gebe ich dem User "4-Kanal" recht. Selbst in der kleinsten "Hütte" geht gemäß Mainstream ohne "Atmos" nichts mehr.
Und dass ist m.E. wirklich irre!
Die allermeisten User wären schon wahre Könige wenn sie eine (kleine) 5.1.-Anlage gemäß den Richtlinien in ihrem Raum installieren könnten.
Schaut euch nur einmal die sehr oft akustisch völlig ungeeigneten "HK-Räumlichkeiten" an in denen der begeisterte Film-Fan seine Boxen irgendwie unterbringt.
Typisches Bild: Die Couch direkt vor der Rückwand und die Rears links und rechts direkt auf die Ohren.....
In solchen Fällen halte ich die Anschaffung einer Soundbar für Filmbetrieb und eine Stereo-Anlage für Musik für die deutlich bessere Variante!

Welche Bedeutung ich dem Front-Center schon immer eingeräumt habe kann man daran erkennen das mein Center identisch wie die Mains aufgebaut ist.. (Gleiche Chassis und vertikale Anordnung!)

@4-Kanal:
Du solltest bei dem in Rede stehenden Yello-Song (bei 2-Kanal Stereo) sehr deutlich die Soundeffekte neben resp. hinter dir hören können. Die (zeitrichtige!) Abstimmung der Anlage -in Kombination mit deinem Raum- liefert dieses akustische Phänomen. (Oder auch nicht!)

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #316) schrieb:

Die allermeisten User wären schon wahre Könige wenn sie eine (kleine) 5.1.-Anlage gemäß den Richtlinien in ihrem Raum installieren könnten. Schaut euch nur einmal die sehr oft akustisch völlig ungeeigneten "HK-Räumlichkeiten" an in denen der begeisterte Film-Fan seine Boxen irgendwie unterbringt. Typisches Bild: Die Couch direkt vor der Rückwand und die Rears links und rechts direkt auf die Ohren..... In solchen Fällen halte ich die Anschaffung einer Soundbar für Filmbetrieb und eine Stereo-Anlage für Musik für die deutlich bessere Variante!

Volle Zustimmung.

Oft klingt ein gut installiertes 5.1 System, was wirklich nach den Vorgaben von Dolby umgesetzt wurde, besser, als ein in die kleinste Hütte gezwängtes 7.2.4 System, das vielleicht noch mit den verschiedensten Lautsprechern zusammengewürfelt wurde.
Und dann kommt von den Usern, die ihre Couch direkt an der Rückwand stehen haben, die Frage/der Einwand "Warum klingt das trotz Einmessung mit dem AVR so schlecht" oder "Audyssey ist nicht zu gebrauchen, die Rearspeaker sind viel zu laut". Das kann man leider hier im Forum allzu oft lesen. Ja ist doch klar, wenn ich die Lautsprecher nicht so stellen kann, wie es eigentlich vorgesehen ist, dann ist das halt so. Daran kann auch ein AVR mit Einmesssystem nicht viel ändern. Wenn es die räumlichen Gegebenheiten eben nicht zu lassen, dann doch lieber auf Stereo oder Soundbar gehen, statt zu versuchen, auf Biegen und Brechen ein Surround oder Atmos System in die viel zu kleine Butze zu quetschen. Aber da sind wir wieder beim aggressiven Marketing der Industrie und diverser Händler auf YT, die dem geneigten Kunden suggerieren wollen, dass man heutzutage unbedingt viele Lautsprecher inklusive der immersiven Soundformate haben muss. Hauptsache deren Kasse klingelt.

An Willi O
Chris 3636

Heute ist die Yello-Scheibe eingetroffen. Paßt gut zu meinen sonstigen 8 Yello-Scheiben. Aber daß ich bei dem Stück Planets etwas von hinten gehört habe, kann ich nicht bestätigen. Ich habe mich an mehren Stellen mittig im Raum aufgehalten. Wo nichts ist, kann auch nichts kommen - außer Selbstsuggestion. Und wie andere bereits erwähnten. Manche knallen sich die Bude mit Lautsprechern voll - egal wie. Jetzt gibt es einen neuen Denon Verstärker für 15 Kanäle. Dabei geht es viel einfacher.

Dietrich

Dann bist du taub. Punkt. Oder alterstarrsinnig. Such dir aus, was wahrscheinlicher ist. Sorry für die klaren Worte, aber das grenzt schlicht und ergreifend an simple Verdrängung. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Und so weit waren wir ja vor fünf Jahren schon.

4-Kanal (Beitrag #318) schrieb:

Wo nichts ist, kann auch nichts kommen - außer Selbstsuggestion.

Das erinnert mich stark an die Argumentation des Verkäufers bei meinem letzten Besuch bei Grobi.
Der hat dieses Argument der Selbstsuggestion auch angeführt. Er behauptete doch felsenfest, dass man mit einem Stereo Setup keine Töne im hinteren Bereich hören könne. Als ich ihm entgegnete, dass ich mit meinem System sehr wohl sowas wahrnehmen kann, wenn es die Aufnahme auch hergibt, hat er mir unterstellen wollen, dass ich einer Sinnestäuschung erlegen bin.
Naja ich hab‘ mir meinen Teil dazu gedacht und bin nicht weiter darauf eingegangen, da ich eigentlich wegen einem Projektoren Vergleich hingefahren war.
Im gleichen Atemzug wollte er mir dann noch eine Trinnov schmackhaft machen, als er gemerkt hatte, dass ich mich für einen NZ9 interessierte.

Es ist tatsächlich eine Sinnestäuschung. Wie ich schon mal geschrieben hatte, wenn der Sound von vorne kommt, aber so klingt als ob er von hinten kommt, dann muss das was von vorne kommt einfach im Vorfeld so verändert sein, dass es für unser Gehirn so klingt, als würde es von hinten kommen.
Das ist möglich und das ganze Konzept des virtuellen Surround-Sounds bei Soundbars, Kopfhörern und co. basiert prinzipiell genau darauf. Und wenn man sich drauf einlässt kann man damit gute Ergebnisse erzielen.

Aber, es ist halt nicht echt, sondern eine Sinnestäuschung. Macht es das schlechter? Wir erleben im Alltag viele Sinnestäuschungen. Alleine der Bildschirm auf dem du diesen Text liest. Es ist eigentlich kein Bildschirm der ein Bild anzeigt, sondern nur eine Ansammlung von Bildpunkten die selbst wiederum nur aus 3 noch kleineren Punkten bestehen die ausschließlich in unterschiedlichen Helligkeiten in rot, grün und blau leuchten können. Bei starker Vergrößerung kann man das auch deutlich sehen.
Für unser Auge kommt da trotzdem ein in sich geschlossenes, zusammenhängendes, farbliches Bild heraus - eine Sinnestäuschung.
Unsere Elektronik spielt mit unseren Sinnen und nutzt ihre Schwächen aus. Das tut sie seit jeher.

4-Kanal (Beitrag #318) schrieb:

Aber daß ich bei dem Stück Planets etwas von hinten gehört habe, kann ich nicht bestätigen. Ich habe mich an mehren Stellen mittig im Raum aufgehalten. Wo nichts ist, kann auch nichts kommen - außer Selbstsuggestion.

Also Deine Arroganz und Starrsinn ist hier ja wirklich mittlerweile beispiellos.
Mir scheint Du hast wirklich keinerlei Ahnung von was Du redest; vielleicht bist Du mittlerweile auch höreingeschränkt oder Du besitzt eine Anlage, die nicht im geringsten im Stereobereich optimiert ist. Oder einfach massiver Altersstarrsinn, der sich in den letzten zwanzig Jahren ausgebildet hat.

Nach diesem Kommentar kann Dich doch hier wirklich niemand mehr ernst nehmen.

binap (Beitrag #322) schrieb:

......Nach diesem Kommentar kann Dich doch hier wirklich niemand mehr ernst nehmen.

Ach was. Viel, viel früher.

Hat halt seit mind. 30 Jahren nichts dazu gelernt.

Wenn jemand etwas anderes hört wie andere, kann so etwas ja Handfeste Gründe haben.

Jeder nimmt Sachen anders wahr. Aber auch können die technischen Vorraussetzungen einfach nicht vorhanden sein. Vielleicht verbieten es aber auch der Starrsinn es.

Da der beschriebene Effekt aber definitiv vorhanden ist, ist Aussage von 4-Kanal ein Einzelfall oder einfach Trollen.

Wenn er schreibt, dass er in den 50ern schon sein erstes Stereo-System hatte, gehe ich mal von einem Alter über 80 aus.
Dass man da nicht mehr so gut hören kann ist leider völlig normal.
Und dass man irgendwann anfängt sich neuen Sachen zu verschließen leider auch.

Fängt ja schon z.B. damit an dass er erst mal ne CD ordert und tagelang drauf wartet um einen Song zu hören statt einfach einen Streaming-Dienst zu bemühen. Irgendwann wird man von der Zeit eben überholt.

Nur sollte man das dann auch akzeptieren und entsprechend handeln, alles ok.

4-Kanal (Beitrag #318) schrieb:

...Aber daß ich bei dem Stück Planets etwas von hinten gehört habe, kann ich nicht bestätigen....

Ich hab mal Probehalber verschiedene nacheinander gehört und wenn man im „Sweetspot“ sitz kommen Töne subjektiv aus dem Center wie auch von hinten

4-Kanal (Beitrag #318) schrieb:

...Ich habe mich an mehren Stellen mittig im Raum aufgehalten. Wo nichts ist, kann auch nichts kommen - außer Selbstsuggestion.

Wenn Du Ahnung hättest, wüßtest Du, das dies nicht Funktionbieren kann....Axiale Moden von den Seitenwänden, Abstrahlverhalten der LS usw.
Ich empfehle

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): fielmann …da hört man nicht viel Mann

Euch Streamer kann ich eigentlich nur bedauern, Ihr habt doch echt gar nichts in der Hand. So, wenn ich beim Spazierengehen Leute sehen mit Kopfhörern auf den Ohren - lieber Gedudel hören, als der Natur zu lauschen. Oder kaum aus der Haustür und schon das Smartphone in der Hand. Ich telefoniere lieber bequem zu Hause im Sessel, aber dann sieht ja keiner, wie "aktuell" ich bin. Wenn ich z.B. mehrere Yello-CD's oder Jarre oder Booka Shade usw, habe, kann ich musikalisch gar nicht so Uralt sein. Ich denke in vielen Dingen modern, nur habe ich eben mehr Hörerfahrung als Ihr. Das ist der Vorteil, wenn man zur älteren Generation gehört und dennoch auf der Höhe der Zeit ist - und Entwicklungen eben durch Erfahrung abschätzen kann - nicht nur im musikalischen Bereich? Und warum muß man den neunen Denon-Receiver haben mit 15 Kanälen? Das sieht das Wohnzimmer doch eher wie eine Räuberhöhle aus - meine Meinung. Aber machen kann das natürlich der, dem es so gefällt. Meine Ohren sind auch noch ganz gut. Das Stück Planets werde ich bei Gelegenheit auch anderen vorführen und warte mal, was die sagen. Töne außerhalb der Lautsprecher habe ich bereits auf einer der Funkausstellungen gehört - nur ich nicht - und meine Begleiter ebenfalls nicht.Das mit der Selbstsuggestion kennt man auch von anderen Themen. z.B. wenn Kabel getestet werden (nicht im Blindtest). Ich sagte ja bereits, daß es ggf. mal so sein kann, wenn ein Ton von einem dicht stehenden Gegenstand reflektiert wird. Ich zweifle auch, daß Ihr Praxis-Erfahrung habt von Tonaufnahmen und dem Abmischen der Musik - so wie ich.

Ich finde diesen Thread dennoch recht gut, um mal die neuesten Entwicklungen oder Musikangebote zu hinterfragen. Ich stehe auch nicht alleine, sondern kenne etliche Quadro-Fans, die sich sogar mehrmals im Jahr treffen. Ich unterstelle hier einfach mal, das die meistens Schreiber noch nie diesen uralten Kram wie Quadro gehört haben.
Also mir macht es einfach Spaß, immer mal meine Meinung hier kundzutun. Und sehe auch gerne amüsiert zu, wie die Entwicklung in der Praxis hier so läuft. Und manche sogar gerne über das Stöckchen springen, das ihnen die Industrie hinhält, während diese in der Vergangenheit so viel Murks gemacht hat.

Der liebe Dietrich

Manchmal muss ich bei 4-Kanal einfach an David Hund denken.

FB Nutzer wissen, glaube ich zumindest , was ich meine 😉

Daß 4-Kanal nichts von hinten wahrnimmt, ist nicht ungewöhnlich. Zwei Bekannte können an meiner Wohnzimmeranlage bei Sia "Hostage" bei den anfänglich vier gespielten Tönen den ersten und vierten auch nicht aus von hinten tönend wahrnehmen, andere und ich dagegen sehr wohl.
Liegt wohl an der Hörerfahrung, wie die Ohrmuschel geformt ist oder an Hörschäden.

4-Kanal (Beitrag #327) schrieb:

Euch Streamer kann ich eigentlich nur bedauern, Ihr habt doch echt gar nichts in der Hand. Der liebe Dietrich

Dich sollte man bedauern, es gibt heutzutage „Besseres“ wie dein 4-kanal
Nur weil es Bequemer ist zu streamen, ob nun nur Musi oder mit Musi mit Text oder Musi mit Bild wie z.B. Tidal heißt das doch nicht, dass man keine Datenträger besitzt, ob nun CD oder was Moderneres z.B- Yello auf BluRay und in Atmos …

Ach wieso vertue ich meine Zeit mit schreiben, deine Stagnation ist wohl nicht konträr mit deinem Hypoakusis

Ich mag sein süffisantes Beharren darauf, dass sein Alterstarrsinn Erfahrung sei, die er uns Jungens voraus habe.

Ja Dietrich, den hast du uns in der Tat voraus. Meilenweit. So Gott will, Jahrzehnte.

Übrigens ist die „Live in Berlin“ 4.1

Ist das nun quadro
Aber einen Subwoofer brauchtest Du bestimmt NIE

4-Kanal (Beitrag #327) schrieb:

Das mit der Selbstsuggestion kennt man auch von anderen Themen. z.B. wenn Kabel getestet werden (nicht im Blindtest). Ich sagte ja bereits, daß es ggf. mal so sein kann, wenn ein Ton von einem dicht stehenden Gegenstand reflektiert wird.

Es hat rein gar nichts mit Selbstsuggestion zu tun, wenn man ein solches Musikstück zum ersten mal mit geeigneter Anlage hört und gar nicht weiß, daß es Töne enthält, die von hinten klingend erscheinen.
Und mit Reflexionen hat dieser Effekt ebenso nichts zu tun.

Wenn man wie Du sowas nicht selbst wahrnehmen kann, mag es ja etwas schwer fallen zu glauben, daß es existiert, aber Du argumentierst hier etwas arg überzogen ignorant dagegen. Du kannst offenbar nicht mitreden, also kannst Du hierzu ja einfach mal den Ball flach halten.

Man kann die s.g. Selbstsuggestion überraschend einfach ausschließen in dem man andere Personen (vorzugsweise mit deutlich jüngeren Ohren!) ohne jede Vorabinformation einfach am Sweetspot hören lässt.
Ich habe genau diesen "Test" mit meiner 32-jährigen Tochter gemacht - u.a. die Yello-CD "the eye" eingelegt und sie einfach hören lassen. Den "Rear-Effekt" hörte sie sofort und drehte sich sogar zum linken Rear hin -um nachfolgend zu fragen: "Läuft die Box mit?"
Bei einigen anderen Personen gab es den gleichen Effekt! Somit kann man wohl die s.g. Selbstsuggestion ad acta legen.

Es gibt viele Gründe warum "4-Kanal" diese "Phasenschiebungs-Effekte" nicht hört. Ein Grund könnte z.B. die Qualität der Anlage sein. Ein weiterer
-maßgeblicher- Grund ist in der Raumakustik zu suchen. Eine alte und eventuell schlechte Anlage in einem akustisch miserablen Raum kann nur ein schlechtes Hörergebnis bringen! Unter solchen Bedingungen bleiben derartige Feinheiten halt verborgen. Dass hat dann m.E. absolut nichts mit Altersstarrsinn zu tun. Zudem kann natürlich auch ein (nicht diagnostizierter?) Hörschaden vorliegen. Es gibt also viele Gründe....und schade ist es auf jeden Fall für Dietrich = 4-Kanal.

Gestern Abend auf ARTE: Gesendet wurde das Uralt-Konzert von Joe Cocker "Across from Midnight - Live in der Berliner Waldbühne". Das Tonformat war natürlich 2-Kanal + relativ starker Kompression. Die Abbildung des Phantomcenters war ausgesprochen gut. Ich habe spaßeshalber heute Morgen die Original-DVD in meinen Oppo eingelegt und festgestellt dass das 5.1 Original-Tonformat total Center-lastig ist. Klar, die DVD ist mindestens 20 Jahre alt und damals war die Aufnahmetechnik resp. Abmischung noch nicht auf dem heutigen Niveau. Mir hat der gesendete Stereoton besser gefallen.
Die 2013/-14 erschienene J. Cocker-BD "Fire it up" zeigt eine deutlich verbesserte Abmischung! Die Kanalzuordnung und der Sound insgesamt sind auf einem deutlich besseren Niveau.
Die bereits erwähnte Yello-BD "Live in Berlin" ist ein typischer Vertreter der 4.1-Aufnahmetechnik. Auch bei dieser Disc ist das Fehlen des Centersounds nicht hörbar - jedenfalls bei mir nicht. Und auch an dieser Stelle spielt die Qualität der Anlage, die Abstrahlcharakteristik der Boxen und die Abstimmung insgesamt eine maßgebliche Rolle!

Stichwort: Symmetrische Boxenplatzierung und Raumakustik.

Gruß
Willi

Dietrich ist "mittig" im Raum rumgelaufen und konnte "an mehreren Stellen" nichts hören. Er wird schlicht und ergreifend mit Begriffen wie Sweetspot oder Stereodreieck nullkommanichts anfangen können, sonst käme er erst gar nicht auf solche abstrusen Ideen. Daher sehe ich Alterstarrsinn und völliges Gefangensein in seiner eigenen "Nur Quadro ist echtes Hören" - Welt als bis dato mit Abstand schlüssigste Erklärung an. Und dann noch obendrauf Gott weiß was für ne Raumakustik, das vermute ich tatsächlich auch.

4-Kanal (Beitrag #327) schrieb:

Und warum muß man den neunen Denon-Receiver haben mit 15 Kanälen? Das sieht das Wohnzimmer doch eher wie eine Räuberhöhle aus - meine Meinung.

Ich würde Dir ja gerne Deine fehlerhaften Aussagen erklären und richtigstellen, bezweifle allerdings, dass Du dafür innerhalb der nächsten 50 Jahre dafür schon bereit bist. Von daher spare ich mir lieber die Energie.
Was Dich aber wahrscheinlich erfreuen wird, ist die Tatsache, dass ich gerade im Keller meines Hauses alles für die Installation einer 4.1 Anlage vorbereite. Die Klänge kommen dort dann von so neumodischen Spielekonsolen, wie Sega Mega Drive, Playstation 1-3, Xbox, Atari usw..

Ein Kollege hört aus prinzip nur Stereo weil er meint, er hätte ja hinten auch keine Ohren.

Ich entgegne ihm dann: „Klar Du bist ja auch vom Bus überfahren worden, konntest ihn ja nicht Hören…hast ja „hinten“ keine Ohren".
Manch einem ist halt nicht helfen.

@ostfried:
Ich bin grundsätzlich zurückhaltender mit persönlichen Angriffen!
Wenn Dietrich tatsächlich mit den genannten Begriffen (Sweetspot/Stereodreieck) nichts anfangen kann wäre es an der Zeit sich damit zu befassen.
Dass sage ich an seine Adresse gerichtet!
Vielleicht würde das seine 4-Kanal-Philosophie auf den Kopf stellen...wer weiß?
In der Tat ist "herumlaufen, mittig im Raum", völliger Unsinn - wenn man denn "richtig" hören will.
Für dieses Verfahren empfehle ich einen B.T.-Kopfhörer.
Vielleicht helfen unsere Zeilen ihn auf ein aktuelleres Level zu bringen.

Gruß
Willi

PS. Bzgl. 15-Kanal-AVR, "Industrie-Stöckchen" und Smartphone-Anwendung bin ich durchaus auf seiner Wellenlänge!

Atmos halte ich besonders bei Filme eine vernünftige Entwicklung.

Endlich wurde die 3. Dimension in den Ton mit aufgenommen. Die Immersion ist dadurch imho deutlich besser geworden.
Gerade in Verbindung mit 3D Filmen finde ich es richtig gut.

Das Ganze ist aus meiner Sicht aber eher was fürs Heimkino als fürs Wohnzimmer.
Die Mengen an Lautsprecher lassen sich nicht mehr wohnraumtauglich unterbringen.

Ich habe so ziemlich jedes Surroundformat mitgemacht (von Dolby Surround bis jetzt) und bin mit meiner aktuellen 7.4.4 Konfig mehr als zufrieden.
In einem Wohnzimmer wäre das aber, zumindest bei mir, nicht umsetzbar.

Quadro habe ich damals auch gehört (bei meinem Vater), von Platte mit so einem analogen 4 Kanal Dekoder.
Für die damalige Zeit beeindruckend aber ganz klar nicht besser als die aktuellen Formate.

Hi Chris,

Chris3636 (Beitrag #307) schrieb:

.. der Center ist dazu da das die Stimmen aus der Bildmitte wiederkommen im Kino. Dafür ist der Center entwickelt worden. Und das ist auch vollkommen richtig so. Anders geht es gar nicht.

doch schon, nennt sich Stereofonie.

Man darf auch die Macht der Streamingplattformen nicht vergessen!
Ich kenne Atmos nur von Netflix, und das klingt echt gut mit normaler HiFi Anlage.
(und muss auch so sein)

rat666 (Beitrag #339) schrieb:

Das Ganze ist aus meiner Sicht aber eher was fürs Heimkino als fürs Wohnzimmer.

Wo ist denn der Unterschied?
Alles eine Frage welche Hingabe man der Sache gibt.
Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Wohnzimmer in dem ich auch eine stümperhaft aufgebaute kleine Surround-Anlage unterbringe oder einem Heimkino das ich nebenbei als Wohnzimmer nutzen kann würde ich immer letzteres vorziehen.

Für mich ist das klassische Wohnzimmer eh ein überflüssiger Raum. Was soll ich da denn machen, mich in den Sessel setzen und ein Buch lesen? Mal abgesehen davon dass ich sowas nicht mache könnte ich das auch im Heimkino tun.

Von daher, wenn man nicht die Räumlichkeiten für ein extra Kinozimmer hat tut es auch das "Wohnzimmer". Aber ich nenne mein Wohnzimmer mittlerweile auch eher Heimkino.

.JC. (Beitrag #340) schrieb:

Man darf auch die Macht der Streamingplattformen nicht vergessen! Ich kenne Atmos nur von Netflix, und das klingt echt gut mit normaler HiFi Anlage. (und muss auch so sein)

Atmos von Netflix funktioniert nur, wenn die Soundanlage auch zu Atmos kompatibel ist und das adäquat wiedergeben kann. Ansonsten erhält man immer einen Downmix auch wenn Atmos dransteht.

Natürlich kannst du mit dementsprechend Hingabe, Geld und Aufwand auch ein Wohnzimmer zum HK machen ohne dass es seinen Wohnraumchrakter verliert.

Ein HK ist in der Regel ein schwarzes Loch damit der Beamer einen vernünftiges Bild macht, dann noch die ganzen LS und die Raumakustik.
Bisher habe ich nur ganz wenige wohnraumtaugliche Installationen gesehen.

Es hängt natürlich auch immer am persönlichen Geschmack.

Im Normalfall ist es im Wohnraum meist ein mehr oder weniger guter Kompromiss.
Bei mir im Wohnzimmer hab ich ne 55 Zoll Glotze und ein 6.1 Teufel Sytem durchgebracht. Der Raum ist natürlich nicht akustisch optimiert.

Für den Tatort oder einen gemütlichen Filmabend mit der Familie reicht das aus, von einem echten Heimkino ist es aber meilenweit entfernt.
Die Brüllwürfel und der kleine Sub sind nahezu unsichtbar.

Wenn ich mich entscheiden müsste, dann hätte ich lieber ein Wohnzimmer als ein Heimkino.

Also - liebe Leute. Im direkten Atmos 3D usw. Thread tummele ich mich schon mal gar nicht. In diesem Thread geht es mir hauptsächlich darum, allgemein die Sinnhaftigkeit von Atmos etc. für die Musik zu hinterfragen und ob mehrere "Oben-Systeme" für den breiten Durchsatz von Surround dienlich ist. Ich hätte gerne eine solche Anzahl von Surround-Produktionen, wie es bei Stereo ist. Es wird vermutlich keine Produktion in Mono mehr vorgenommen. Ansonsten kann sich jeder das Zimmer mit LS vollknallen wie er möchte. Aber seine Meinung aus Jahrzehnten Hörerfahrung kann man doch wohl noch sagen?Und wer zu diesem Thema etwas sagen will, der sollte schon solche Hörerfahrungen haben. Leuten wie mir kann man daher schon unterstellen, daß wir/ich schon wissen, worauf es ankommt: Das System muß so einfach sein, daß es die breite Masse auch annimmt - wie die Quadrophonie, die auch heute ein tolles surround bietet. Warum es damals nicht richtig geklappt hat, lag nicht am Quadro-System selbst, sondern an der Industrie, die es aus mehreren Gründen versemmelt hat. Stellt Euch vor, Sony würde einen Player herstellen, der nur Atmos wiedergeben kann und Panasonic bietet einen Player, der nur Auro 3D abspielen kann, aber kein Atmos usw.. So ein Theater hat die damalige Industrie veranstaltet..Bei einem Vorbeitrag las ich, daß er möchte, daß die Stimmen wieder von oben kommen. Das ist doch ein totaler falscher Ansatz von Surround.

Hinsichtlich Töne von hinten bei Stereo: Ich habe am 11.3. ein Treffen mit 2 Stereo-Fans bei deren 2-Kanal Anlage.. Ich werde die Yello-Scheibe mitnehmen und lasse testen mit fremden Ohren. Und danach berichten. Hinsichtlich "Herumlaufen" bei mir bei der Abhöre: Natürlich meine ich nicht links oder rechts hinstellen, sondern in mehreren Positionen mittig. Es geht aber, daß man aus manchen Stereo-Platten einiges von hinten herauskitzeln kann. Dafür braucht man dann einen Quadro Matrix-Decoder, der manche z.T. absichtlich "falschen" Phasen bei der Stereo-Produktion nach hinten wirft. Hatte ich auch schon geschrieben. Vielleicht gibt es heute auch ähnliche Dekoder. Es macht jedenfalls Spaß. Und es gibt sogar aktuelle Quadro-Decoder - wie von involve.com in Australien den ich neben den "alten" Decodern auch besitze.

So, ich bin gespannt was es wieder für Entgegnungen gibt. Ihr seid sicherlich alle persönlich nette Leute - so wie ich auch. Man sollte also auch ohne persönliche Empfindlichkeiten diskutieren.

Dietrich

Der Ton soll daher kommen wo die Quelle ist.

Wenn im Film jemand aus dem 2. Stock schreit und die Kamera steht auf der Straße, dann sollte die Stimme von oben kommen.
Vögel die im Urwald über mir fliegen möchte ich auch von oben hören, genauso wie ein Flugzeug.
Genau swas 7st aber mit Quadro oder normalem Dolby nicht möglich, sowas geht nur mit 3D Tonformaten wie Atmos.

Um die Hörefahrung brauchst du dir keine Gedanken machen. Bei der Menge der Produktionen besteht Luft nach oben, gerade bei den deutschen Tonspuren, da gebe ich dir recht.

Hinsichtlich Töne von hinten bei Stereo: Ich habe am 11.3. ein Treffen mit 2 Stereo-Fans bei deren 2-Kanal Anlage..

Nimm Roger Waters Amused to Death mit. Die ist in Q Sound aufgenommen, da brauchst du nur 2 Lautsprecher und keinen Dekoder.

Wenn du da Töne außerhalb des Raumes wahrnimmst, dann passt die Anlage (vor Allemdie Aufstellung), die Raumakustik (zumindest grob) und die Ohren

Noch nie habe ich einen thread hier mit so viel Spannung auf den nächsten Beitrag verfolgt. 🙏😇 Wie hier jeder seinen eigenen heiligen grahl verteidigt. Für jeden kann nicht sein was man selbst nicht vertreten kann.
Und Chapeau an Dietrich mit welcher Ruhe er hier zu Werke geht. So ein dickes Fell hätte ich auch gerne wenn meiner Meinung zu Leibe gerückt wird. 💪👌👍

4-Kanal (Beitrag #344) schrieb:

Aber seine Meinung aus Jahrzehnten Hörerfahrung kann man doch wohl noch sagen?Und wer zu diesem Thema etwas sagen will, der sollte schon solche Hörerfahrungen haben. Leuten wie mir kann man daher schon unterstellen, daß wir/ich schon wissen, worauf es ankommt: Das System muß so einfach sein, daß es die breite Masse auch annimmt - wie die Quadrophonie, die auch heute ein tolles surround bietet. Warum es damals nicht richtig geklappt hat, lag nicht am Quadro-System selbst, sondern an der Industrie, die es aus mehreren Gründen versemmelt hat. Stellt Euch vor, Sony würde einen Player herstellen, der nur Atmos wiedergeben kann und Panasonic bietet einen Player, der nur Auro 3D abspielen kann, aber kein Atmos usw.. So ein Theater hat die damalige Industrie veranstaltet..

Das Schlimme bei Dir ist ja, dass Du scheinbar denkst, dass nur Du über Jahrzehnte an Hörerfahrung verfügst und nur Deine Aussage deshalb richtig ist. Denn so kommt es hier von Anfang an rüber.
Selbst verfüge ich ja nun auch bereits über 3 Jahrzehnte Hörerfahrung und nur weil ich Atmos, DTS:X und Auro abspielen kann, bin ich weder über das Stöckchen der Industrie gesprungen, noch auf jeden neuen Mist aufgesprungen. Man mag es kaum glauben, auch ich habe für mich die Sinnhaftich-, die Machbar- sowie die Wirtschaftlichkeit hinterfragt und selbstverständlich im Vorfeld auch diverse Installationen gehört. Nur bin ich ja selbst auch in der Lage mehr als 10 Lautsprecher so in einem Wohnraum zu installieren, dass man nichts oder nur wenig davon sieht. Zudem bin ich weiterhin offen für Lösungen, wie die eines Denon Verstärkers mit 15 Kanälen, wobei ich den auch primär definitiv nicht im Wohnraum sehe und beim Preis von knapp 7000€ auch eher bei den Enthusiasten.

Wenn Du also ernsthaft und offen diskutieren willst, komm mal von Deinem hohen Ross runter und versuche es mal auf Augenhöhe, denn hier laufen etliche User mit Jahrzehnten an Hörerfahrung rum.

frops (Beitrag #346) schrieb:

Noch nie habe ich einen thread hier mit so viel Spannung auf den nächsten Beitrag verfolgt. 🙏😇 Wie hier jeder seinen eigenen heiligen grahl verteidigt. Für jeden kann nicht sein was man selbst nicht vertreten kann. Und Chapeau an Dietrich mit welcher Ruhe er hier zu Werke geht. So ein dickes Fell hätte ich auch gerne wenn meiner Meinung zu Leibe gerückt wird. 💪👌👍

Sorry, aber Du hast es wiederholt nicht verstanden, dass es hier, bis auf einer Person, eben nicht um irgendeinen persönlichen heiligen Gral geht. Und die Person, der Du gerade applaudierst, die einzige ist, die ein Format als heiligen Gral ansieht.

4-Kanal (Beitrag #313) schrieb:

....dann müßte er den gleichen Klangcharakter haben, wie die Hauptlautsprecher, was bei mir bedeuten würde, daß er 2,25 Meter Hoch wäre......

wieso bedingt gleicher Klangcharakter eine Höhe von 2,25m?!?

Und munter geht das Dilettieren weiter....

Weil seine Standlautsprecher so hoch sind ?

Oder ein Schreibfehler ?



Wobei es mal interessant zu wissen wäre, welche Lautsprecher er nutzt und wie der Raum aussieht.

Solche LS gibt es schon, z.B. Infinity IRS V mit 228cm Höhe, ist ne Line Source.

Da kannst du in einem Normalen Wohnraum auch keine Heights mehr drüber nageln :D.

Generell sind Stand LS mit sehr hohem mht Berech (z.B. Infinity Epsilon) ungeeignet für Atmos, da der HT ja schon über Ohrhöhe sitzt und der Effekt der Heights größtenteils verpuffen würde.

Ideal sind Ls mit ht auf Ohrhöhe wenn man sitzt, dann reicht auch derHöhenunterschied zu den Heights bei normalen Räumen mit um die 2,5m Deckenhöhe noch.

4-Kanal (Beitrag #344) schrieb:

Aber seine Meinung aus Jahrzehnten Hörerfahrung kann man doch wohl noch sagen?Und wer zu diesem Thema etwas sagen will, der sollte schon solche Hörerfahrungen haben.

Richtig. Deswegen sollte man anderen nicht unterstellen, dass sie keine oder nur wenig Hörerfahrungen hätten.
Ich weiß nicht wie alt du bist. Du kannst mir aber glauben, dass ich zumindest mit meinen 55 Jahren schon fast die gesamte Bandbreite an Tonformaten mitgemacht habe, die die Unterhaltungsindustrie je hervorgebracht hat. Ich beschäftige mich auch schon seit mind. 30 Jahren mit dem Thema Hifi und Surround und habe von Mono Kassettenrekorder damals noch in der DDR bis zum heute so gepushten Atmos so ziemlich alles gehört. Und so wird es wohl den meisten hier angemeldeten Nutzern gehen. Ich denke das Durchschnittsalter im Forum wird wohl eher gegen >50 gehen, als darunter liegen. Von daher hat hier wohl jeder der Anwesenden seine Hörerfahrungen in der Vergangenheit machen können und ist nicht ganz unbeleckt.

4-Kanal (Beitrag #344) schrieb:

Das System muß so einfach sein, daß es die breite Masse auch annimmt - wie die Quadrophonie, die auch heute ein tolles surround bietet.

Es bestreitet doch niemand, dass man mit nur vier Lautsprechern auch ein sehr gutes Surround Erlebnis haben kann. Echte Quadrophonie mit einem 4-4-4 System werden heute mangels Hardware sowieso nur noch die wenigsten umsetzen können. Auch ein 5.0 oder 5.1 System ist einfach aufgebaut. Und wer den Center aus irgendwelchen Gründen nicht in seinen Raum integrieren kann, der muss dann halt auf ein 4.0 oder 4.1 gehen. Wenn man im Sweetspot sitzt, ist das kein Problem. Die breite Masse ist eigentlich nicht die Zielgruppe für Surround Sound. Das sind eher die Enthusiasten, die sich dem guten Klang verschrieben haben. Bei der breiten Masse handelt es sich um Otto Normalo, der schon zufrieden ist, wenn der Ton bestenfalls aus einer Soundbar unterm TV kommt. Wir hier im Forum sind jedenfalls nicht die breite Masse. Für die breite Masse sind schon zwei Lautsprecher mit einem AVR zu viel. Da brauche ich mich nur in meinem Bekanntenkreis umschauen. Da hat niemand einen AVR, geschweige denn 2 oder gar mehr externe Lautsprecher zu stehen. Soviel zur breiten Masse und der Annahme, dass sich dort Surround wirklich durchsetzen kann.

4-Kanal (Beitrag #344) schrieb:

Es geht aber, daß man aus manchen Stereo-Platten einiges von hinten herauskitzeln kann. Dafür braucht man dann einen Quadro Matrix-Decoder, der manche z.T. absichtlich "falschen" Phasen bei der Stereo-Produktion nach hinten wirft.

Nein, sowas benötigt man nicht dazu, sondern ein gut eingestelltes Stereosystem reicht dafür völlig aus. Und natürlich muss es die Aufnahme auch hergeben. Es ist ja nicht so, als würde man solche Effekte bei vielen Stereoaufnahmen hören können. Das sind doch eher wenige. Aber es gibt sie durchaus. Wenn Raum und Lautsprecheraufstellung optimal sind, dann hört man auch ohne Decoder solche Surround Effekte.

Mal eine Frage an dich. Hast du bei deiner Anlage das Stereodreieck auch penibel eingehalten? Ich meine bis auf den cm genau. Sitzt du wirklich im Sweetspot der R-L-Lautsprecher? Schon mal nachgemessen? Ich frage deshalb, weil diese Surround Effekte bei bestimmten Stereoaufnahmen eine perfekte Position des Hörers zu den vorderen Lautsprechern erfordern, damit es so wirkt.
Als nächstes, kannst du an deiner Anlage bei Stereoaufnahmen auch Töne von seitlich neben deinen Lautsprechern wahrnehmen? Wenn dem nicht so ist, wäre das ein Indiz dafür, dass bei der Lautsprecheraufstellung oder der Raumakustik etwas nicht stimmt. Zumindest sollte sich bei Stereo der Ton deutlich von den Lautsprechern lösen und eine Bühne aufgebaut werden. Mit anderen Worten, wenn man die Augen schließt, sollten bei Stereo die beiden Lautsprecher als solche nicht mehr einzeln zu orten sein, sondern nur die Musik losgelöst davon im Raum in Breite und Tiefe zu hören sein.

4-Kanal (Beitrag #344) schrieb:

So, ich bin gespannt was es wieder für Entgegnungen gibt. Ihr seid sicherlich alle persönlich nette Leute - so wie ich auch. Man sollte also auch ohne persönliche Empfindlichkeiten diskutieren.

Okay da bin ich bei dir. Hier sind doch einige, die es etwas übertreiben und alles gleich auf die persönliche Ebene ziehen. Man kann durchaus kontrovers diskutieren, aber bitte sachlich. Es ist immer noch ein Hobby, sonst nix weiter.

JokerofDarkness (Beitrag #348) schrieb:

frops (Beitrag #346) schrieb: Noch nie habe ich einen thread hier mit so viel Spannung auf den nächsten Beitrag verfolgt. 🙏😇 Wie hier jeder seinen eigenen heiligen grahl verteidigt. Für jeden kann nicht sein was man selbst nicht vertreten kann. Und Chapeau an Dietrich mit welcher Ruhe er hier zu Werke geht. So ein dickes Fell hätte ich auch gerne wenn meiner Meinung zu Leibe gerückt wird. 💪👌👍 Sorry, aber Du hast es wiederholt nicht verstanden, dass es hier, bis auf einer Person, eben nicht um irgendeinen persönlichen heiligen Gral geht. Und die Person, der Du gerade applaudierst, die einzige ist, die ein Format als heiligen Gral ansieht.

Ich habe es sehr wohl verstanden, jeder verteidigt das was er für gut befindet. So wie man hier sieht sonst wäre die Debatte längst beendet und jeder würde die andere Meinung etc. In Ruhe lassen. Jeder kann doch hören wie er will. Ihr hört so, er so. Und so fachlich sinnfrei sind seine Beträge nicht sonst würde er nicht mit so einer Geduld das belegen und mit Ruhe argumentieren, und was kommt von denen, weil er ihn nicht passendes anbietet. Floskeln übers Alter etc. Ich habe auch ein System was er verteufelt aber ich lese trotzdem seine Beiträge und versuche mich in ihn reinzuversetzen. Und verstehe die Gegenseite auch weil ich selbst anders aufgestellt bin wie Dietrich. Jeder wird sich schon was bei denken.

frops (Beitrag #353) schrieb:

Ich habe es sehr wohl verstanden, jeder verteidigt das was er für gut befindet.

Genau das ist eben nicht, aber Dir jetzt auch noch die Nummer hier zu erklären, hat dann so gar nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Sinnhaftigkeit von Atmos etc. für die Musik zu hinterfragen

Darum geht es also, gute Frage.

Die Suroundformate sind in erster Linie für den Film gedacht.
Die Sinnhaftigkeit von mehr als 2 Kanälen bei Musik liegt aus meiner bei Live Aufnahmen.

Bei Studioaufnahmen kann man witzige Effekte hinzufügen, z.B. Dire Straits Brothers in Arms SACD.

Aber gerade bei Live Aufnahmen kann man den Raum damit einfangen und in 3 Dimensionen geht es halt noch besser als in 2, auch wenn die Musik nur vorne spielt.
Ich könnte mir vorstellen, dass gerade Darbietungen mit Höhenunterschied profitieren. Z.B. Opern, wo das Orchester meist unten sitzt und die Sänger auf der Bühne stehen.