7.1.4 oder 9.1.2 ?

Über der Liste habe ich auch schon mal gebrütet. Sie listet nicht die technischen Unterschiede, sondern Anforderungen, zu denen es angeblich passt. Das ist eigentlich ein netter Ansatz, aber daraus per Reverse Engineering die Unterschiede zu erkennen, ist schon ein gewisser Umstand und ohne weitere Infos nicht möglich.

Ich hab mich etwas unglücklich oder falsch ausgedrückt.
Ich meinte die Arbeitsweise dieses Gerätes zu erfahren, um abzuwägen, ob ich dieses hier brauche:

eine recht komplizierte Akustik im Raum haben, und die 8 weiteren PEQ Filter zur Linearisierung wünschen

Alle anderen Punkte sind überflüssig.

Mal eine andere Frage:
Das Audyssey im X4100w korrigiert nur die Laufzeit & checkt die Phase des Subs, schraubt aber nicht an der Frequenz rum, richtig? Also hat kein PEQ dafür in petto, um das zu erledigen, was die AM macht..?!
Weil für mich gesehen gehört sowas auch für den Sub zu einem hochgelobten Einmesssystem...
Oder krieg ich jetzt die Aufgabenbereiche des einzelnen Systeme durcheinander?

Doch, Audyssey XT32 macht ein Antimode im Prinzip überflüssig, da es weitgehend dasselbe kann und noch ein bisschen mehr (nicht nur Subwoofer, sondern alle LS über den gesamten Frequenzbereich).

Welches der beiden den Job besser macht, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen.

jupp, bringst du durcheinander!

der X4100 (also Audyssey XT32) korrigiert den Subwoofer (wenn ich das richtig in Erinnerung habe auch zwei mit vorheriger getrennter LZK) im Frequenz- und teilweise auch Zeitbereich (Frequenzabhängige Phasenkorrektur).
Nur kann man sich die Korrekturen nicht ansehen wie zu den anderen LS 8aber auch da ist das nur elementar möglich).

Also schließe ich daraus, das die kleine Box bei einem vorhandenen x4100 mit dem Audyssey xt32 nichts bringt, weil Audyssey den Job schon macht. Man hat also alles doppelt und obendrauf noch 280 Eier zuviel bezahlt...
Richtig? Falsch?

Richtig.

Gut, dann wird nichts außer der Sub bestellt.
Daher ich dann 2 Subs habe, stellt Audyssey die Phasen von selbst ein oder obliegt das noch reiner Handarbeit?

?

An sich stellt Audyssey das selbst ein, also Regler am Sub auf 0.

Ich habe aber auch schon gelesen, dass jemand behauptete, mit manuellen Einstellungen bessere Ergebnisse erzielt zu haben. Das kann aber auch einfach Geschmackssache gewesen sein und ist nicht unbedingt "richtiger".

Dadof3 (Beitrag #110) schrieb:

Ich habe aber auch schon gelesen, dass jemand behauptete, mit manuellen Einstellungen bessere Ergebnisse erzielt zu haben.

Leider hat dieser jemand recht.
Ich hab heut morgen den 2. Sub bekommen, aufgestellt und angeschlossen.
Dann dem AVR gesagt, das ein Sub mehr dran ist und Audyssey neu durchmessen lassen. Für 4 Hörpositionen, damit das Teil auch meine Auslöschung registriert.

Ich war maßlos enttäuscht, als ich einfach Testweise an einem Sub die Phase verändert habe. urplötzlich war ein Satter, kräftiger Bass da

Jetzt stellt sich mir die Frage: Sind solche Korrekturen im XT32 nicht vorgesehen? Jedenfalls hat die Wundertüte Audyssey in dem Punkt 100%ig versagt. Ob diese den Frequenzgang angepasst hat (was die AM ja macht), weiß ich nicht, daher ich für die Kontrolle noch keine Zeit hatte...

Ich tendiere irgendwie dazu, das ganze manuell aufziehen - Raummikro, Auswertesoftware und eine MiniDSP Box. Nach der Pleite traue ich irgendwie kein autom. Einmesssystem mehr so richtig im Bassbereich.

Lauter ist nicht unbedingt besser (im Sinne von maximaler Klangtreue).

Akustik ist eine komplizierte Angelegenheit; perfekt sind die Systeme auch nicht in jeder erdenklichen Situation. Normalerweise bekommen sie das aber schon ganz gut hin.

Dass man mit Messmikro und programmierbarem DSP ein besseres Ergebnis hinbekommen kann, ist keine Neuigkeit. Das ist aber viel Arbeit und Mühe und man benötigt Know-How und Erfahrung.

Wenn's um Phasenlage geht ist Lauter immer ein Indiz für vorherig gegeneinander Arbeitende Subs.

Ich bin von dem XT32 - was den Bassbereich angeht - noch viel mehr enttäuscht. Es macht - um es moderat auszudrücken - nur Blödsinn. Nichts brauchbares.

Ein PEQ oder auch nur irgendein EQ für die Korrektur des Subs kennt das Teil nicht. Mit oder ohne einmessung - eine veränderung ergibt sich nur im Gain faktor des ganzen Signales.
Manuell nachbessern ist nicht möglich - selbst mit abgeschaltetem MultEQ und dann im GrafikEQ ist nichts für den Subwoofer übrig.

Einzig & alleine war für mich nur die Verzögerungszeit brauchbar, mit dem sich bei mir ein Dipol Sub realisieren ließ, um ein wenig meine erste Tangentiale Raummode im Griff zu kriegen.
Die zweite Axiale Raummode ließ sich bei mir im Raum zwar nicht in den Griff kriegen, aber dadurch, das ich die Subs hinterm Sofa stelle, "spiegelt" sich diese Mode, was die einst direkt beim Sofa liegende Auslöschung auf die andere Seite des Raumes befördert hatte.
Mein Raum ist so Beispielhaft, das ich bei mir 100%ig die 1/4 Regel dieser Raummode vorliegen habe.

Das Gesamtbild ist jedoch immer noch gräßlich, weshalb ich manuell weiter machen muss.

So schwer stell ich mir das allerdings nicht vor. Daher es kein Rezept gibt, geht's nur über ausprobieren und gut.
Also, das Mikro ist vorhanden (Audyssey Mic), fehlt nur noch die Software und eine DSP Box. Zur not würde auch ein normaler EQ helfen.

Wie man vorgeht, so kopiere ich mir das Prinzip der autom. Einmessung: Die Software schmeißt ein Sweep raus, zeigt mir die Freq.Kurve an und ich geh dann mit den EQ's dabei und korrigiere bis ich annähernd "Flat" bin.
Das ganze innerhalb mehrere Positionen der Hörposition und sollte es auf jedenfall besser & gleichmäßiger Klingen, als vorher.

Wäre das im groben (!) ein korrektes vorgehen? (Ich will da nicht 1000%ig ran, aber es soll wenigstens etwas passieren...)

Wie gesagt, besser als mit XT32, was das Signal überhaupt nicht anpasst. Denn der Beweis dafür liegt offensichtlich auf der Hand: Der Raummodenrechner schmeißt für mein Raum die Moden raus. Innerhalb dieser Frequenzen fliegt mir der Bass um die Ohren, während andere Freq. sich "normal" verhalten. XT32 hat also definitiv nichts (!) am Frequenzgang geändert.

PS: Wen das noch interiesiert: Die Raummaße (gemessen mit einem Lasermessgerät):
3,399 m breit
8,020 m tief
2.752 m hoch
75.019 m³

Irgendwas läuft da schief.

Hier nur mal ein beliebiges Beispiel von einem Forenuser:

Ohne Audyssey:


Mit Audyssey:


Mach doch bitte auch mal solche Messungen und poste sie hier, dann sehen wir weiter. Was du schilderst, sind subjektive Eindrücke, und die können schnell täuschen.

Also, irgendetwas läuft da gewaltig schief. Die Messungen bestätigen mir zwar, das Augyssey mist baut, aber korrigieren mich & meine Aussagen, das xt32 angeblich nichts tut.
Nichts desto trotz: Ich krieg das kotzen. Ich glaub, ich hab die schlechteste Kurve in der EU. Ernsthaft.

Hier einmal die Messung mit einem Sub (den Klipsch).: Der Sub ist derzeit aufgebaut hinter der Couch, das Mikro in der Haupt-Hörposition. Gemessen wurde nur der Subwoofer, alles andere war aus. Das LFE Crossover steht derzeit bei 80Hz.
Ohne Audyssey:

Mit Audyssey:


Mit dem zweiten Sub hab ich nur scheiße gebaut, laut der Messung. (Hinweis: Audyssey wurde mit den beiden Subwoofern eingemessen) Nun muss ich dazu aber sagen, das die Einbuße bei ca. 53 Hz aus der Tangialen Raummode resultieren. Weshalb ich über die komplette Hörebene mit dem 2.Sub den gleichen Pegel bei 53Hz habe. Schalte ich den zweiten ab, so gibt's halt wieder die typischen Löcher/Druckmaximas im Hörfeld...
Deswegen gleich noch eine Frage dazu
2 Subs mit Audyssey:

Ohne Audyssey:


Man bedenke hierbei: Bei Abschaltung des zweiten Subs ergeben sich 2 probleme:
1. Der Bass wird übelst Ortbar.
2. Die Tangialen Moden provozieren in der Haupthörposition Auslöschungen und an der Seiten kracht's... (wobei die Seite beim Sub stärker als die gegenüberliegende..)

Meine Frage:
Kann ein zweiter Sub über alle seiner Frequenzen helfen, tangiale Moden zu bekämpfen? (Zeitverzögert & als Dipol etc)
Oder ist dies mit Glück nur bei 1-2 Frequenzen möglich?

Also doch die miniDSP Kiste ...?!!?
Und macht ein zweiten Sub Sinn (gleiches Modell - derzeit steht nur der alte, schwache dahinter)?

PS: Ich kann keine Absorber unterbringen (Wohnraum usw...) Ich weiß darum; normalerweise fängt man mit Absorbern an und dann geht's elektronisch weiter. Aber in einem Wohnraum gibt's keine häßlichen großen Klötze an den Wänden...

Edit:
Hier einmal 3 Messung (Nur direkt eingespeist den Klipsch Sub) in den 3 Hörpositionen... ich hasse den Raum
"Hauptposition" Mitte:

Rechts davon ( dort, wo der Sub steht ):

Und Links:


Also doch ein zweiten Sub oder?

Hmmm, das ist schon ziemlich seltsam alles. Es läuft nicht immer so aalglatt wie in dem Beispiel oben, aber so schlecht wie bei dir habe ich das auch noch nicht gesehen.

Schilder dein Problem mal in diesem Thread, da tummelt sich mehr Kompetenz zu diesem Thema.

Also doch ein zweiten Sub oder?

Also ich kann jetzt nur für meinen Raum reden. Habe mir vor 3 Wochen einen (wichtig!) identischen 2. Sub zugelegt.

Danach hätte ich zumindest theoretisch gar kein AM mehr gebraucht. Weil die Messkurven auch so rel. gut aussahen. Auf Grund Deiner Raumgeometrie kann dies aber bei Dir schon wieder anders sein.

Wichtig und sinnvoll erscheint mir auch, dass beide Sub über Y-Kabel gleichzeitig mittels AM eingemessen werden. Wichtig deshalb, damit das AM beide Subs als einen erkennt.

Auf jeden Fall sollte es nach richtiger Einmessung bei 2 Subs keine Probleme mehr geben mit Ortung.

Egal welchem Einmesssystem (YPAO oder, oder) ich traue keinem. Insofern halte ich die Anschaffung eines "unbahängigen" AM für notwendig. Bei YPAO hat man ja wenigstens noch die Möglichkeit nachzuregulieren.

Meine Erfahrungen in diese Richtung...

Audyssey XT32 korrigiert sehr wohl Laufzeit/ Phase und Frequenzgang - auch von 2 Subs, je nach AVR - Ergebnisse hängen aber stark von der jeweiligen Konstellation und der Durchführung der Messpatterns ab. Mich haben diese leider nicht immer überzeugt. Manuelle Eingriffsmöglichkeiten halten sich selbst mit dem Audyssey-Pro-Kit in Grenzen - leider.

Ich habe mir testweise ein Antimode DualCore 2.0 zugelegt. Dieses hat aus dem Stand mit automatischer Korrektur wesentlich bessere (linearere) Ergebnisse mit unveränderten Sub-Positionen erreicht. D.h. sowohl Überhöhungen gedämpft, als auch Senken etwas aufgefüllt (sofern möglich). Es genehmigt sich auch für die Einmessungen deutlich mehr Zeit und ist halt m.E. ein "Bassspezialist", der Name ist sozusagen Programm. Dazu kann man noch mit PEQs und Hauskurve Hand anlegen, Sich die Messungen rausziehen und das Teil als einfaches Messwerkzeug verwenden -> Empfehlung zum Ausprobieren - ist aber nicht sooo preiswert. Dafür gibt es gute Tipps und Support vom deutschen Vertrieb AK...

Ein zweiter Sub lohnt sich in der Regel. Idealerweise sollte dieser wirklich identisch sein - aber auch eine ungleiche Modelle können je nach Standort und bei gutem Tuning/ Korrektur (manuell oder automatisch) einen ausgeglichenere Bassanregung bringen.
Bevor man aber aktiv korrigiert, sollte man möglichst optimale Standorte passend zur Hörposition ermitteln.
Je nach Raum-Grundriss und Standort korrigieren sich die Subs dann in einigen Frequenzbereichen/ Moden (Modecancelling bei 1/4 Positionen entlang einer Wand) selbt - eine komplette Linearisierung mit 2 Subs ist aber utopisch.


Gruß
Sven(ibaer)

Joe_43 (Beitrag #117) schrieb:

Danach hätte ich zumindest theoretisch gar kein AM mehr gebraucht. Weil die Messkurven auch so rel. gut aussahen. Auf Grund Deiner Raumgeometrie kann dies aber bei Dir schon wieder anders sein

Ja, scheint so. Aber zwei sind auch laut REW Simulation besser... ->

Ich habe deshalb noch einmal den gleichen Klipsch bestellt....(der alte muss nun weg...) die ich Testweise auch so aufstelle.

Insofern halte ich die Anschaffung eines "unbahängigen" AM für notwendig.

Weshalb ich mit dem zweiten Sub ein miniDSP bestellt habe. Ich hoffe nur, das die beiden gleichzeitig ankommen... oder die dsp zuerst...

Ein erneutes Messen werde ich deshalb erst durchführen, wenn diese da sind, daher ich kein Sinn darin sehe, das weiterhin mit dem alten Quäker als 2.Sub zu probieren...
Also rennt mir net weg, ich hoffe, das ich beide Komponenten am Samstag habe

Was ich nur interessant finde, bzw. auch richtig ärgerlich, das Audyssey so "abgespeckt" wurde, das es im Bassbereich nutzlos wird.
Scheint so, das des YPAO da dem Audyssey überlegen ist. Ich hab's zwar net, aber wenn du davon sprichst, das man dort wenigstens nachkorrigieren kann... ich kann's bei mir net mal anschauen, wie Audyssey die Frequenzen korrigiert hat. Totaler Blindflug

@Svenibear:
Mein zweiter Sub kostet knappe 250€ weniger als das DualCore 2.0...
Ich glaube nicht, das sich bei mir eine solche Investition lohnt, wenn der Raum selbst schon so eine beschissene Akustik aufweist...; und die billigere Lösung hilft wohl auch... (REW in zusammenarbeit mit miniDSP)...

Was ich nur interessant finde, bzw. auch richtig ärgerlich, das Audyssey so "abgespeckt" wurde, das es im Bassbereich nutzlos wird.

Wie kommst du darauf? Gerade diese Disziplin beherrscht XT32 besser als jedes andere eingebaute Einmesssystem.

Wundert mich auch, da dies eigentlich gerade die Stärke des XT32 ist...

Weshalb ich mit dem zweiten Sub ein miniDSP bestellt habe

Also Du darfst Dich nicht täuschen. Sofern Du ernsthafte raumakustische Probleme hast, wird Dir keine Technik der Welt helfen, sofern Du dieses erste Problem nicht löst.

Beim miniDSP solltest Du berücksichtigen, dass systembedingt das DSP eine Laufzeitverlängerung von etwa 0,13 sec oder ca. 4,5 m hat. Darüber hinaus hast Du dann noch Pegelverluste von +/- 10dB.

Mir persönlich waren dies zu viele Stellschrauben an denen ich hätte drehen müssen, zumal ich mit 11 LS ein Hybridsystem hätte fahren müssen. Aus diesem Grund bin ich davon wieder weggekommen. Andere kommen damit aber anscheinend besser zurecht als ich.

So habe ich "nur" ein normales AM, welches in der Zeit mit nur einem Sub auch tolle Dienste geleistet hat.

Der Königsweg wäre für mich ein Diracsystem integriert auf einer Platine welches im AV von vornherein mit verbaut ist und so die beiden vorgenannten Nachteile ausmerzt.

Aber, das wird jetzt viele verwundern, die Linearisierung der Frequenzen oberhalb der Sub Frequenzen ist nicht das Wichtigste für einen guten Klang!

Hast Du Dich schon einmal mit Audyssey Pro auseinander gesetzt?

Joe_43 (Beitrag #122) schrieb:

Beim miniDSP solltest Du berücksichtigen, dass systembedingt das DSP eine Laufzeitverlängerung von etwa 0,13 sec oder ca. 4,5 m hat. Darüber hinaus hast Du dann noch Pegelverluste von +/- 10dB.

Oh Gott, das sind mal Hiobsbotschaften - habs grad vor 2 Tagen bestellt

Mal sehen wie sich das schlägt - denn ein anderes "AM" ist bei mir nutzlos.
Das normale "AM" erlaubt kein Manuellen Eingriff und das "AM" was dies erlaubt, ist zu teuer und deshalb sinnlos, denn wie du schon erwähnst: wenn die Akustik kacke ist, hilft Technik nur sehr begrenzt...
Ergo mal sehen, was das Teil macht. Noch ist's nicht gekommen... DHL und so

Hast Du Dich schon einmal mit Audyssey Pro auseinander gesetzt?

Nein, ganz und gar nicht. Soll nur die Prof. Variante des eingebauten Audyssey sein, was wohl auch nicht für Privat bezahlbar bzw. rentierbar sein soll. Mehr weiß ich davon wirklich nicht.

Ich bin gespannt auf die fehlenden Komponenten und wie sich das ganze dann entwickelt...

Was mir noch einfällt, wo ich Rat brauch:
Wenn ich nun mit der MiniDSP arbeite, wie kombiniere ich das mit Audyssey?

Eine Abschaltung der Subwoofer-Messung wäre dumm, daher der AVR schon wissen sollte, das die Subwoofer alle "mal ebend 4,5m" entfernt sitzen...
Nu lässt sich aber in Audyssey nur die ganze Sache komplett abschalten, nicht nur lediglich die MultEQ-Messung rein für die Subs... oder irre ich da?

Ich gehe deswegen davon aus, das es so läuft & ich handle (bitte korrigiert mein Handeln, falls es falsch ist):
1. Sub's werden in Position gebracht
2. REW Messung durchführen. 3 Stück für die 3 Hörpositionen
3. PEQ einstellen
4. PEQ Einstellungen von REW ins miniDSP übertragen
5. Test mit erneuter Messung
6. Wenn alles ok, Audyssey Messung mit Subwoofer durchführen.
7. Theoretisch sollte Audyssey nichts mehr an den Frequenzen rumfummeln, aber ich rieche es schon, das Audyssey es doch macht. Also... -> 8.
8. Erneut mit Audyssey REW Messung
9. Neue PEQ in miniDSP und hoffen, das es besser klingt und ich am Ziel bin...


richtig so?

Ich würde erst mit Audyssey einmessen und dann per miniDSP etwas Feinschliff machen.

Das mit dem Abstand stimmt so nicht. Ich meine, es sind 0,8 m. Bei mir ist der Wert zumindest plausibel, ich habe per Gehör 1,0 m eingestellt, da klingt es am besten.

Also einfach den Abstand manuell nachjustieren, sofern bei Audyssey möglich.

Um Missverständnisse vorzubeugen; meine Aussagen bezogen sich auf das miniDSP88 ... bei nochmaligen Lesen Deiner Lektüre befürchte ich aber, dass es sich um das kleine miniDSP (1x4) handelt, welches Du gekauftt hast

Bevor ich mir jetzt den Wolf schreibe, sag doch mal klar, welches Modell Du gekauft hast.

Dieses ist das bestellte Teil.

Ich hab heute schon den zweiten Sub bekommen und siehe da, Audyssey macht ein wenig besser seine Arbeit. Dennoch muss man nacharbeiten, was eigentlich ja nicht im Sinne des Erfinders ist.. ???!
Hier die Vergleiche:
Ohne Audyssey

Und mit Audyssey

Auch nicht wirklich das Wahre... Warum dreht er nie bei den 40Hz rum? Oder bei dem Bauch des 60Hz?...
Ich erwarte schon irgendwie, das er so reagiert wie bei den 21 Hz... aber nur dort arbeitet Audyssey korrekt...

Dadof3 schrieb:

Wie kommst du darauf? Gerade diese Disziplin beherrscht XT32 besser als jedes andere eingebaute Einmesssystem.

Genau wegen dem obrigen. Beherrschen sieht für mich anders aus. So wie dein Beispiel, das ist für mich beherrschen. Aber was bei mir läuft zeugt von das Werk eines Scriptkiddie, nicht von einem ausgeklügelten Einmesssystem. Ich mein, wie dusselig kann ein Algorithmus sein, und eine überhöhung bei ~ 41 Hz um 6 db stumpf zu "übersehen"?? Oder ist MultEQ frei verwendbare PEQ ausgegangen?
Wieviel hat das eigentlich? 6? 9? 15? 50?

Sorry, das ich mich darüber langsam aufrege, aber bei wirklich nun identischen Subs, beide haargenau gleich eingestellt, sollte wenigstens am Hörplatz Audyssey es schaffen, eine Linie wie aus Dadof's beispiel schaffen.

Ich hoffe, das der DSP nun morgen kommt, mit Audyssey seh ich hier schwarz

Wegen der anfrage, hier der aktuelle Raum:
sicht von der LW aus
sicht auf die LW

Der noch oben hängende "Center" ist zur Zeit o.F und wird bald demontiert. Der 2. Sub steht hinterm Sofa.

Du verwechselt "müssen" und "können"

Elektronische Korrektursysteme, die im Nachhinein arbeiten, können nur das Vorhandene in Rahmen des Möglichen verändern. Sie können auch die Gesetze der Physik nicht verbiegen.
FG-Einbrüche können sie kaum angehen, da man diese oft aus physikalischen Gründen nicht auffüllen kann, da hier ja ein "Loch" (black hole/Auslöschung) aufzufüllen wäre, was meist sowohl die Fähigkeiten der Subs wie auch der verbauten Verstärker deutlich überschreiten würde. Deshalb passiert das aus den genannten Gründen nur im Korrekturbereich von ca. +20 bis -3db (maximal -6db), manche Senken werden deshalb auch gar nicht erst angegangen, weil kontraproduktiv, da dann benachbarte Überhöhungen noch weiter angehoben würden. Üblicherweise werden die Senken etwas geringer, wenn die Raummoden reduziert werden, weil dies teilweise miteinander zusammenhängt.

Vielleicht hilft es Dir im Verständnis, ein paar physikalische Grundlagen dazu aufzufrischen...

Um es drastisch auszudrücken, ein elektronisches Korrektursystem kann nicht "aus Sch****e Gold machen", das lässt sich nur mit raumakustisch wirksamen Maßnahmen erzielen. "Wunder" können sie eben nicht vollbringen...

Wenn Du Dir Deine (neuen) Fotos selbst einmal aus der Sicht des Einmesssystems ansiehst, wird Dir vielleicht Manches klarer.
Deine Hörposition ist leider auch nicht so optimal, da dieser Punkt auf Grund der vorherrschenden Minima und Maxima bei entweder ca. 1/3 von der Vorderwand oder 1/3 von der Rückwand aus liegt.
Die sichtbaren Ergebnisse können auch mit Deinem Messvorgang / Messposition zusammenhängen, da dieser bei Auslöschungen meist sehr empfindlich auf schon geringe Positionsänderungen reagiert.

Leider fehlt bis jetzt auch noch immer eine genaue Schilderung Deiner detailierten Vorgehensweise (Positionen usw.) beim Einmessen per Audyssey, da es gerade bei schwierigem Umfeld diverse Knackpunkte gibt.

Ps.: Wenn schon Teile in den Möbeln mitvibrieren, wie beschrieben, wird dadurch das Messergebnis sowieso verfälscht...
Der Zeitbedarf der Messung ist übrigens von der Messmethode abhängig. Audyssey nutzt das Impulsmessverfahren, während eine Antimode das FG-Sweep Verfahren nutzt. Da beide mathematisch ineinander überführbar sind, erst einmal egal, beim Impulsmessverfahren können aber noch mehr Informationen über den zeitlichen Verlauf gewonnen werden, die beim FG-Sweep nicht möglich sind.

Hi Cheater2,

ich hab Deine beiden Bilder Deines Hör-Raums mal direkt hochgeladen, damit man nicht immer extra klicken muss.
Falls das nicht gewünscht ist, bitte melden, dann lösche ich sie wieder.

Edit: Bilder auf Wunsch von Cheater2 wieder entfernt, da die zusätzlichen Mausklicks anscheinend durchaus erwünscht sind ;)

burkm (Beitrag #129) schrieb:

FG-Einbrüche können sie kaum angehen, da man diese oft aus physikalischen Gründen nicht auffüllen kann, da hier ja ein "Loch" (black hole/Auslöschung) aufzufüllen wäre

Ich hab dich ja lieb, aber bitte überlese nicht alles

cheater2 schrieb:

Ich mein, wie dusselig kann ein Algorithmus sein, und eine überhöhung bei ~ 41 Hz um 6 db stumpf

burkm schrieb:

Üblicherweise werden die Senken etwas geringer, wenn die Raummoden reduziert werden, weil dies teilweise miteinander zusammenhängt.

Und Raummoden lassen sich nur beheben, wenn... ->

Cheater2 schrieb:

PS: Ich kann keine Absorber unterbringen (Wohnraum usw...) Ich weiß darum; normalerweise fängt man mit Absorbern an und dann geht's elektronisch weiter. Aber in einem Wohnraum gibt's keine häßlichen großen Klötze an den Wänden...

Vielleicht hilft es Dir im Verständnis, ein paar physikalische Grundlagen dazu aufzufrischen...

Womit wir das geklärt hätten


Gibt's keine Absorber, die Quasi ein Bild haben, und hinter dem Bild halt die Absorberfläche versteckt wird?... Ich glaub, das wäre noch akzeptabel, vorrausgesetzt, das Bild ist keine dämliche Mona Lisa oder so'n Müll...

Leider fehlt bis jetzt auch noch immer eine genaue Schilderung Deiner detailierten Vorgehensweise (Positionen usw.) beim Einmessen per Audyssey, da es gerade bei schwierigem Umfeld diverse Knackpunkte gibt.

Hab ich doch schon, in dem anderen Thread...
Im groben verstehe ich nicht, was es daran so dickes geben soll? Heißt ja nicht umsonst: Automatisches Einmesssystem...
Ergo, die Positionen standen alle so, wie auf dem Setup abgebildet... hier einmal für dich ein Auschnitt
http://manuals.denon...~_UJDCILzjycicng.png
Das ist richtig so oder?

Falls das immer noch nicht das ist: Beschreibe deine Vorgehensweise einmal. Dann kann ich diese mit meiner Vergleichen und vielleicht Fehler finden.

Binap schrieb:

Falls das nicht gewünscht ist, bitte melden, dann lösche ich sie wieder.

Schon mal im Vorraus: Vielen Dank fürs Entfernen. (bitte bis spätestens heute Abend)
Ein Mausklick kostet noch net mal 1/1000 kalorien, wirst davon also nicht umkommen

Cheater2 (Beitrag #131) schrieb:

Schon mal im Vorraus: Vielen Dank fürs Entfernen. (bitte bis spätestens heute Abend) Ein Mausklick kostet noch net mal 1/1000 kalorien, wirst davon also nicht umkommen ;)

Uih, sogar mit Ultimatum, Du wirst mir wirklich immer sympathischer
Bilder wieder entfernt, kann ich zwar nicht verstehen, aber egal, Du wirst dafür wohl Deine Gründe haben.
Wäre halt schön die Bilder gleich sehen zu können...

Oder hast Du Bedenken, keine Hilfe mehr zu bekommen, wenn man gleich sieht, für welchen "suboptimalen" Raum Du diesen Aufwand eigentlich betreibst?

Cheater2 (Beitrag #131) schrieb:

Gibt's keine Absorber, die Quasi ein Bild haben, und hinter dem Bild halt die Absorberfläche versteckt wird?... Ich glaub, das wäre noch akzeptabel, vorrausgesetzt, das Bild ist keine dämliche Mona Lisa oder so'n Müll...

Natürlich gibt es sowas. Das sind dann passend farblich abgestimmte Absorber, die man mit Motivdruck bestellen kann, sogar mit eigenen Bildmotiven, wenn man will. Damit sie eben gerade in Wohnräumen nicht so auffallen.
Du sagst doch immer, Du kannst Google bedienen: Hier mal ein Bespiel auf die Schnelle:
Ruhe gestalten: Akustikbilder, Breitbandabsorber & Akustikvorhänge

Hi

viele Firmen bieten Stofbespannihren Absorbern an. Einige einen individuellen Motivdruck für diese Stoffe

Ich pers. finnds immer doof erst auf Links klicken zu müssen. Ob jetzt Bilder oder Verlinkungen zu Produkten. Wo liegt das Problem Bilder direkt einzubinden und Produktnamen, zumindest zusätzlich zu den Links, zu nennen?

"Lieb haben" sollte man mich nicht...

Raummoden (stehende Wellen) lassen sich mit elektronischen Mitteln gar nicht beheben, solange es sich um einen allseits geschlossenen Raum handelt, sondern nur dämpfen. Das genau versuchen die elektronischen Helferlein, soweit es möglich ist.

Sie reduzieren dazu die Amplituden der Überhöhungen des gemessenen FG. Befinden sich daneben aber starke Senken, dann ist das nicht unproblematisch, da man diese eventuell mit beeinflusst. Es kann ja nur an den Symptomen und nicht an den Ursachen "herumgefummelt" werden. Leider können die Korrektursysteme auch nicht den Nachhall korrigieren, sondern höchstens durch eine lokale Absenkung mit absenken (Amplitudenverringerung). Die Probleme eine langen Nachhalls sind Dir sicherlich bekannt...

Der Messvorgang bei Audyssey besteht aus der
- 1.Position: die Parameter: Untere Eckfrequenzen der LS, Laufzeiten inkl. einer evtl. Phasenkorrektur beim Sub, Pegelanpassung der LS an der Messposition
- 2. - nte Position: die Daten für die Filterparameter für das jeweilige Filter des betreffenden LS sammeln und am Schluss bewerten und berechnen

Die 1.Messung sollte deshalb exakt in Ohrhöhe Kopfposition an der tatsächlichen Haupthörposition erfolgen. Die weiteren Messungen sollten eine Art "Wolke" um diese 1.Messposition erfassen. Da sie bei Dir nicht direkt vor der Wand liegen, ergeben sich dann Positionsvariationen darüber/darunter, davor/dahinter und L sowie R. Anhaltspunkte sind ca. 10 - 30 cm davor/dahinter und darüber/darunter sowie ca. 30 - 50 cm L und R.

Die linke Position ist bei Deiner Anordnung besonders kritisch, weil der Front L Lautsprecher faktisch seitlich angeschnitten wird (Foto), hinter einer Ecke steht und deshalb sicherlich problematisch ist, da das seitliche Diffusschallfeld eingeschränkt ist und sich Interferenzen ergeben können. An jeder Messposition sollte eine direkte Sichtlinie zu den LS / Sub vorhanden sein. Dass das Mikro dabei senkrecht nach oben zeigen sollte ist wohl anhand der sonstigen Erklärungen selbstverständlich.

Inwieweit Dein Mikrofon-"Papphalter" Körperschall vom Mikro fernhalten kann, sei dahin gestellt, da dieser ja auf einer Möbeloberfläche (Sitzmöbel) steht. Höhenvariationen usw. kann er so sicherlich nicht. Bei den Filtermessungen sind Mindestabstände von Flächen und Wänden einzuhalten, die bei ca. 40 - 50 cm liegen sollten. Abstand zur Lehnenoberkante mindestens 10 cm. Es sollte das Mikro nicht direkt vor/an einer Sitzlehne stehen. Da ein Sub direkt an der vorderen Wand steht, müsste sich eigentlich ein Abstand zur Messposition von vermutlich ca. 6 m ergeben. Kein LS oder Sub sollte eine kürzere, als die tatsächliche Entfernungsangabe (Laufzeit) aufweisen, ansonsten ist unerwünschter Körperschall usw. im Spiel.

Bei den Messungen darf nichts resonieren / vibrieren. Das ist vorher durch geeignete Maßnahmen abzustellen. Der Center in der aktuellen Position ist eher ungünstig positioniert (Nähe Fußboden). Das man sich während der Messungen nicht zwischen LS und Mikro aufhalten sollte ist sicherlich selbstverständlich.

Diese ganzen Punkte sind aber schon zig-mal im Audyssey Thread besprochen und erklärt worden. Vielleicht dort mal einlesen.

Hi - nur mal am Rande: welches Mikrofon nutzt Du für die Messungen mit REW? Ich meine gelesen zu haben es sei das Audyssey?
Korrigiert mich wenn ich mich irre: aber war das dafür nicht gänzlich ungeeignet?

Falls das so ist, wäre das ein weiterer Ansatz für ein Erklärung Deiner Ergebnisse....

Nur so ein Gedanke -
Gradzi

binap (Beitrag #132) schrieb:

Natürlich gibt es sowas. Das sind dann passend farblich abgestimmte Absorber, die man mit Motivdruck bestellen kann, sogar mit eigenen Bildmotiven, wenn man will. Damit sie eben gerade in Wohnräumen nicht so auffallen.

Sauber, danke für den Link.
Sind ja Hammer teile - leider auch die Preise
Aber nun ja, man kann ja nach & nach kaufen gehen

Gibt's diese auch für die unteren Frequenzen? Also, Designer Bassfallen?

@burkm
Ich werde morgen noch mal messen - mit deiner Methode. Meine DSP ist heute noch net gekommen, von daher hab ich noch ein wenig Zeit.

Allerdings steht der Center schon richtig so. Die fehlenden 10cm an Höhe, die er bei den meisten auf einem Phonoschrank unterhalb des Fernsehers hat, merkt man in keinem Fall. Wer meint, das in meinem Raum rauszuhören, hat schon eine sehr angeregte Fantasie.

Gradzi schrieb:

aber war das dafür nicht gänzlich ungeeignet?

Wie kommst du da drauf?
Laß die Qualität des Mikros zwar unterirdisch sein, aber es ist linear und hat wohl eine riesige "Bauch" Charaktaristik. Mehr brauch man dafür eg nicht.
Ich habs aber auch schon Spaßeshalber mit einem Base-Drum Mikro gemacht, daher diese für die tiefen Bereiche inkl. hohem Pegel gemacht wurden. Das eingeschränkte Aufnahmefeld jedoch macht das mikro wieder leicht unbrauchbar.
Wenn du möchtest, kann ich gerne in paar Mikrovarianten ausprobieren & posten. Hab so einiges hier rumfliegen, vom Gesangsmikro bis hin zum Röhren-Großmembran...

Ich werfe mal dreist die Frage in den Raum, ob dein Receiver in dem kleinen Glaskasten an der Rückwand luftdicht untergebracht ist?

Sagt mal Jungs, was ist an den Absorbern denn so besonderes, das es selbst die schlichtesten erst ab 550€ / stck gibt?
Sind da in dem Schaumstoff Diamanten versteckt oder was zur Hölle macht ein billigen Plastikschaum so teuer?

Mir kam daher der Gedanke, das selbst zu machen. Ne Druckerei als Ansprechpartner hätte ich, aber was für "Bespann"Stoff eignet sich denn?
Irgendwie rechtfertigt sich der Preis wirklich nicht. Klar, für den Shop schon, immerhin ist's ja keine Massenware und wer bestellt schon bedruckte Absorber.. Bei meinem Raum käme ich locker auf 3k €... das geht dann wirklich zu weit. Ich glaube die Summe rein für Absorber habt net mal ihr in eure richtigen Kellerkinos investiert...

Hi

www.design-heimkino bietet IIMO auch den individuellen druuck an. Und ddas viel günnstiger
Und auch den Akustikstoff kann man bei diversen Anbietern separat beziehen, wenn du den selber bedrucken lassen willst.

Cheater2 (Beitrag #138) schrieb:

Sagt mal Jungs, was ist an den Absorbern denn so besonderes, das es selbst die schlichtesten erst ab 550€ / stck gibt? Sind da in dem Schaumstoff Diamanten versteckt oder was zur Hölle macht ein billigen Plastikschaum so teuer? Mir kam daher der Gedanke, das selbst zu machen. Ne Druckerei als Ansprechpartner hätte ich, aber was für "Bespann"Stoff eignet sich denn? Irgendwie rechtfertigt sich der Preis wirklich nicht. Klar, für den Shop schon, immerhin ist's ja keine Massenware und wer bestellt schon bedruckte Absorber.. Bei meinem Raum käme ich locker auf 3k €... das geht dann wirklich zu weit. Ich glaube die Summe rein für Absorber habt net mal ihr in eure richtigen Kellerkinos investiert...

Große Bassabsorber kann man günstig und gut mit Steinwolle, beispielsweise Rockwool sonorock, bauen. Den Außenrahmen (Verblendung) kann man dann mit etwas handwerklichem Geschick selbst konstruieren, z.B. auch etwas anspruchsvoller mit Laminat-Paneelen in weiß etc. verkleiden, man muß nur dazwischen liegende Spalten vorsehen für den Schall-(Luft-)Durchtritt. Dazu gibt es Berechnungsregeln. Damit kann man dann die Wirkung des Absorbers auch nach Oben hin einschränken (Beugungseffekte), wenn denn gewünscht. Für die Seiten kann man z.b. extratiefe (bespannte ?) Keilrahmen nehmen und die Hinterfüttern, z.B. von Boesner Henry XXL usw.

Nachdem ich Deine Bilder von Deinem Raum gesehen habe, scheinst du ja mit den vielen richtigen Ratschlägen auf dem richtigen Weg zu sein.

Miß doch bitte mit REW auch mal die Nachhallzeit und stell diese mal mit ein.

Dies kannst Du als Kontrolle nehmen, ob der Weg, den Du einschlägst wirklich richtig und ausreichend ist.

Wegen dem Ablauf mit dem miniDSP bin ich mir nicht sicher, ob ein kleines AM SII nicht sinnvoller wäre. Denn hier kannst Du Dir die ganze Messerei und Einstellerei sparen, zumal ja hier bei dem miniDSP beide Subs separat per PEQ einzustellen sind. Und dies macht es in meinen Augen nicht einfacher. Beim AM würde dann eben so gemessen werden und intern eingestellt werden, als ob beide Subs nur einer wären, was ja auch richtig ist.

1. Sub's werden in Position gebracht

Logisch

2. REW Messung durchführen. 3 Stück für die 3 Hörpositionen

Auch logisch

4. PEQ Einstellungen von REW ins miniDSP übertragen

Habe ich jetzt gar nicht so gesehen, aber anscheinend ist es möglich bei miniDSP, REW Files einzuspielen. BTW; Kann man in REW auch Zielkurven definieren????

5. Test mit erneuter Messung

Wenn Du hier Messung mit REW meinst, ja.

6. Wenn alles ok, Audyssey Messung mit Subwoofer durchführen.

Ja, wegen der Enfernungseinstellung mit dem neuen Delay, aber ... siehe nächster Punkt

7. Theoretisch sollte Audyssey nichts mehr an den Frequenzen rumfummeln, aber ich rieche es schon, das Audyssey es doch macht.

Das Problem sehe ich auch. Ich kenne Audyssey nicht, aber wahrscheinlich wird es Dir im AV ein paar Frequenzen im AV "überschreiben". Bei YPAO hättest Du den Vorteil, dass Du für den SUB den PEQ als Flat rausgehen lassen kannst.
Daher, richtig ...

8. Erneut mit Audyssey REW Messung

... und evtl. nochmals korrigieren

9. Neue PEQ in miniDSP und hoffen, das es besser klingt und ich am Ziel bin...

Zusammen mit Deinen raumakustischen Maßnahmen, sollte dies so sein.

Wie es scheint, gibt es Dein miniDSP mit 1x4 wohl nicht mehr. Habe sowohl bei Oaudio als auch bei miniDSP selbst nur noch die 2x4 Ausführung gesehen. Da wird es für meine Fronts evtl. wieder interessant ...

std67 (Beitrag #139) schrieb:

www.design-heimkino bietet IIMO auch den individuellen druuck an. Und ddas viel günnstiger.

Oha, die haben wohl die Diamanten dort raus gelassen. Danke, da kann man dann doch mal etwas ordern.
Außer die Bassfallen, denn sowas...

burkm schrieb:

man günstig und gut mit Steinwolle, beispielsweise Rockwool sonorock, bauen.

.. hatte ich bei Google gefunden und fragte mich nur, welcher Bespann-Stoff passend für Akustik ist.
Bin da noch net wirklich schlauerer

Joe 43 schrieb:

Miß doch bitte mit REW auch mal die Nachhallzeit und stell diese mal mit ein.

Also, wenn ich mich richtig erinner, ist es das Wasserfalldiagramm... ?!!

Hier von den letzten beiden Messungen:
Mit Audyssey:

Ohne Audyssey:


Mir fällt bei dem Käse auf, das ich vergessen habe, zu erwähnen, das die Decke sowie die Wand hinter dem Sideboard nachgesetzte Wände sind. Sprich, das ist eine Rigips Wand, hinter der Dämmwolle sitzt und dann kommt erst die eigentliche Steinwand.

Wegen dem Ablauf mit dem miniDSP bin ich mir nicht sicher, ob ein kleines AM SII nicht sinnvoller wäre.

....

cheater2 schrieb:

Mal sehen wie sich das schlägt - denn ein anderes "AM" ist bei mir nutzlos. Das normale "AM" erlaubt kein Manuellen Eingriff und das "AM" was dies erlaubt, ist zu teuer

Ich denke, die gesparten Euros mit der billigen Manuell "miniDSP" Variante sind sinnvoller in Akustikmatten investiert...

Gedämmte Rigips-Wände können teilweise wie Bass-Absorber wirken, aber die Wirkung ist eher undefiniert. Das Problem ist, dass sie zum Mitschwingen angeregt werden können, je nach Aufbau, was sich meist "fatal" auswirkt.

Ohja, die schwingen sicher mit...

Aber nun ja, meine miniDSP ist heute gekommen. Konnt's kaum erwarten..

Fazit: Bin sprachlos, was das Teil kann. Eine Wundertüte.
Und bin auch Sprachlos, was Audyssey machte. Im negativen Sinne. Das System ist bei mir unten durch, was den Bassbereich betrifft. Hat NUR scheiße gebaut, was den FG angeht. Aber auch NUR. Schade, das man es die FG Korrektur nicht rein bei den Subs deaktivieren kann.

Lasst mich das mal mit Bildern belegen. Ok?

Fangen wir an, die Ausgangskurve für Audyssey, nachdem ich schon einwenig "grob" mit der DSP vorgearbeitet habe.


Dann kam Audyssey... Beides zsm getestet und geschockt...


Und einmal die DSP Einstellung zurückgesetzt, um zu erfahren, was Audyssey gemacht hat:


Einmal die Phase an dem Sub hinter der Couch gedreht... warum Audyssey das auch immer gemacht hatte?!
Ein Test bei 50Hz ergab bei mir in den Ohren, das die Audyssey verdrehte Phase wie durch eine zugehaltene Nase klang, man merkte richtig, wie der CouchSub gegen den Vorderen arbeitete... Der zweite Schock von dem System


naja, nun hab ich halt wieder korrigieren müssen. Hier das dreckige Resultat:


Sieht ja ganz gut aus, hört sich auch so an. Allerdings ist es dreckig, weil ich angehoben habe.
Das Anheben ist nur vorübergehend, solange, bis das "Tal" Problem richtig durch Absorber behoben wird.
Wenn die Dinger hängen, dann werde ich nur noch absenken.

Dadurch, das ich den vorderen Sub um 6ms verzögern könnte, sind die Moden auch etwas entschärft worden. Sind sind auf jedenfall noch da, das belegten die Messungen neben der Haupthörposition...
Das hat Audyssey nicht wirklich bemerkt - es standen immer noch 6m in den Entfernungen, wie auch bei dem Setup ohne DSP. Wenigstens ein Positiver Punkt, oder?

Trotzdem, ich saß das erste mal auf der Couch und musste den Bass nicht lauter stellen, weil mir der "druck" in der Standard Einstellung fehlte.
Es war alles "Rund". Das erste mal, das ich den Sessel mit Freude verlassen hab.
Dank der DSP Kiste.

Ich will gar nicht wissen, wie toll denn auch das ganze System klingt, wenn die Absorber hängen. Bis jetzt bin ich nur den Bassbereich angegangen, und der Rest fehlt. Und da ist auch noch nacharbeit zu leisten. (Nachhallzeit.. die ist so extrem, das bei der Audyssey Messung diese mit bloßen Ohr unüberhörbar ist...)

Bitte lasst es, den Fehler bei der Audyssey Geschichte zu suchen. Ich bin mit den Ausgedruckten Hinweis von burkm zu messen gegangen... Naja...
Ein System, was derart empfindlich ist und nur brauchbare Ergebnisse im Bassbereich liefert, wenn der Raum eine Akustik aufweist wie bei den Entwicklern, hätte kein Korrektursystem werden sollen.
Eine Möglichkeit zum Abschalten des MultEQ für die Subs und ein Hinweis in der Anleitung, das bei schlechten Akustischen Gegebenheiten besser auf eine FG Korrektur im Bassbereich zu verzichten sei hätte geholfen und wäre fair gegenüber den Käufer gewesen.
Dann weiß man wenigstens, das es schief gehen kann und man ist nicht enttäuscht. Aber so?... Sry Jungs, das System hat bei mir verschissen. Ein Geländewagen, der bei Asphaltstraßen kaputt geht, hätte kein Wagen werden sollen.

So, nun werde ich mich um die Absorber kümmern. Ein paar finden & schön machen bzw. bei entsprechenden Preis gleich schön kaufen.
Vielleicht zeigt Audyssey dann ja noch sein gut verstecktes können im Bassbereich

Danke trotzdem für jeden, der geholfen hat. Was ich am Anfang aus Unwissenheit vorhatte und was durch euch draus geworden ist / noch wird - ich denke, das letzte war die bessere Lösung.

Seltsame, aber auch interessante Sache bei dir. Woran auch immer es liegt, es zeigt, dass solche Automatiken ihre Grenzen haben.