Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Stax1 (Beitrag #1300) schrieb:

Niemand kann dir sagen, wie der Track überhaupt klingen soll

Na, bin mir schon ziemlich sicher, dass er gleichmäßig im Kreis fliegen soll. Aber eine Anleitung ist tatsächlich nicht dabei

meine topkonstellation ist mit der von "bilderbeispiele" vergleichbar.

und ja, der heli beginnt links mittig, dann nach hinten links anschließend nach rechts hinten, nach vorne rechts usw.
bei mir würde ich es nichtmal als rundflug sondern als quadratflug bezeichnen.als würde der heli einer geraden entlang seine wege ziehen.
egal ob ich laut oder leise höre immer das gleiche prozedere.

der 747 track kommt mit einer gewaltigen bühnenbreite, beginnend vorne eher unten und fegt mit lautem triebwerk(vorallem recht und links außen) über einem hinweg.

der shattered ist nicht schlecht, empfinde aber zb. leaf detailierter.

die atmos disc empfinde ich rein subjektiv als sehr gut resp. gut gemischt.red bull demos hätte man sich sparen können.
würde mir einen film in solch einer qualität wünschen.

habe mir bis jetzt 7 atmos filme zu gemüte geführt und der einzige der zeigt was den in atmos stecken könnte ist gravity.
wobei hier würde ebenfalls noch einiges gehen.

lg

Wie kommen die tiefen Töne nach oben? Die SW stehen auf dem Fussboden, Übernahmefrequenz 80 Hz, meine Heights spielen erst ab 90 Hz?

da sich der bass kugelförmig ausbreitet, denke ich, breitet sich der bass deines subs im ganzen raum aus und deswegen die tiefen töne auch von oben.

@ meki, danke für dein positives Feedback.

"tiefe Töne" kann man nicht orten!
man sagt so ganz grob, dass ab 80Hz keine Ortung mehr möglich ist. Manchmal kann man trotzdem noch hören wo ein Subwoofer steht obwohl er bei 80Hz getrennt ist. Das liegt aber erstens daran, dass die Trennung nicht schwarz/weiß ist und ab 81Hz kein einziger Ton mehr da raus kommt und zweitens auch an den Fehlern die der Subwoofer produziert! Da ist ja z.B. der Klirr der sich in Form von Oberwellen bemerkbar macht oder das Rauschen aus dem Bass-Reflex-Kanal. Man kann also sagen: je genauer man den Subwoofer orten kann, desto schlechter ist er...

Das sind wieder die Spielchen die die Psychoakustik mit unserem Gehör/Gehirn treibt!
Man hört und spürt den Bass, dazu kommen "passende" höhere Töne in Form von Oberwellen die wir eindeutig orten können und schon projizieren wir die Bass-Quelle auch dort hin, obwohl wir die alleine niemals orten könnten!

meki (Beitrag #1303) schrieb:

..... die atmos disc empfinde ich rein subjektiv als sehr gut resp. gut gemischt..... würde mir einen film in solch einer qualität wünschen. ....

... da ich 18 Atmos-Filme habe, kann ich dir gern ein paar nennen, die sehr gut sind:

> Mockingjay
> Jupiter Ascending
> Espandebles 3
> Transformers Age of Extinction
> San Andreas
> Mad Max Fury Road
> Terminator Genisys
> Mission Impossible: Rogue Nation
> Sicario
> Ninja Turtles
> Unbroken
> Gravity

> Roger Waters The Wall
> Metallica Through the Never

Aber auch
> Gunman
> American Sniper
> Everest

haben in Sachen Atmos Einiges zu bieten.

Lediglich > Codename Uncle ist nicht so auf Effekte ausgelegt, aber was die Musik angeht, sehr gut.

Jedenfalls ist es bei mir so, wenn ich auf eine Nicht-Atmos-Tonspur umschalte und der Upmixer die Regie übernimmt, sofort ein sehr deutlicher Klangabfall wahrzunehmen ist.

Atmos ist nicht nur dass, was von oben kommt!

The_Plug (Beitrag #1299) schrieb:

sven29da (Beitrag #1298) schrieb: Der Heli wurde so aufgenommen das der "Zuhörer" genau in der Mitte sitzt/steht Ja, soweit ich das mit meiner fast optimalen Aufstellung hören kann. Da würde mich der Eindruck von "Bilderspiele" interessieren, denn seine Installation der Deckenlautsprecher scheint mir vorbildlich nach Dolby Guide zu sein...

Hab jetzt mal getestet und gleich mal die manuelle 7.2.4 LS-Konfig bei meinem Pio geändert.

Der Hubschrauber kommt von links (hinten/mitte) und kreist gegen den Urhzeigersinn an der Decke. Am Besten hat es funktioniert, als ich von allen Deckenlautsprechern gleich weit entfernt war. Konkret an der Spitze einer umgekehrten Pyramide, an der alle Kanten 2 Meter lang sind, also lauter perfekte Stereodreiecke zu Decke. Die Fronts haben sich jetzt auf 2,2 m genähert, wobei die 2,2 m auseinanderstehen, also auch ein perfektes Stereodreick. Die Surrounds blieben gleich auf 1,8 m und der Abstand zu den Backsurrounds hat sich auf 1,6 m vergrössert.

Die Dolby-Beispiele klingen sehr stimmig

Danke fürs Feedback. Und damit wir niemanden verunsichern: meki hat natürlich Recht bzgl. der Flugbahn:

meki (Beitrag #1303) schrieb:

bei mir würde ich es nichtmal als rundflug sondern als quadratflug bezeichnen.als würde der heli einer geraden entlang seine wege ziehen. ... der shattered ist nicht schlecht, empfinde aber zb. leaf detailierter

Leaf ist auch mein Favorit als erster Demotrack für Besucher. Subtil und wirkungsvoll.

Kreis oder Quadrat? Hab ich mich auch gefragt. Je nachdem was ich erwarte, kommt mal das eine oder andere heraus. Vorn und hinten klingt es mehr nach Kreis, seitlich nach Quadrat. Wenn die unteren Lautsprecher nicht beteiligt sind, sollte es ein Quadrat sein. Hatte aber keine Lust das zu testen

Ich hätte einen Kreis erhofft, was mit den unteren zusammen ja gehen muss. Höre aber ein Quadrat. Wenn Du bei gutem Willen einen Kreis hören kannst, muss ich meine Ohren nochmals anstrengen, sonst mache ich mir noch Gedanken, dass meine beiden Ebenen nicht gut zueinander gekoppelt sein könnten...

Mach dir nicht zuviel Stress damit
Ist doch wirklich nicht wichtig

@Bilderspiele kurz OT dein schwarzer Fernsehsessel wo gibts den zu kaufen?

Dänemark

Es ist todsicher kein gleichmäßiger Kreis: Das Ding bleibt ja in den Ecken immer stehen und fliegt erst nach einer Weile zur nächsten Ecke. Ich denke, das ist Absicht, um die Homogenität der Frequenzgänge zu vergleichen. Und die Anbindung an die untere Ebene wird ja beim Leaf demonstriert. Ich kann also wieder beruhigt schlafen.

Bilderspiele (Beitrag #1314) schrieb:

Dänemark

....da komme ich so schnell nicht hin

jaja stax, codename u.n.c.l.e kann man wirklich betreffend der musik weiter empfehlen.
vorallem die letzten 20-25 min legt er noch ne schippe drauf.aber rein von den effekten her mau.

mad max und san andreas war mir zu wenig objektbasiert.mir kam es so vor als hätte man lediglich ein mischmasch nach oben kopiert.

aber genau dieses kanalbasierte in der oberen ebene interessiert mich nicht.

deswegen habe ich mich gegen auro entschieden und vorallem nach diesem ominösen grobi video.

bei gunman war es rein atmosphärisch nicht schlecht aber sonst................

objektbasiert konnte mich nur die atmos disc und gravity überzeugen.

auch der dsu weiß zu gefallen.in manchen filmen leistet der upmixer gute arbeit und sorgt ab und an sogar für einen wow effekt.
ich auf jeden fall möchte natives atmos resp. den dsu upmixer nicht mehr missen.
befinde mich in einer immersiven klangwolke mit ab und an schönen objektbasierten effekten.so soll es rein subjektiv sein.

in atmos steckt viel mehr als zur zeit von den sounddesignern geboten wird.dürfte dem zeitdruck und der noch nicht vorhandenen erfahrung geschuldet sein.

ich freue mich jedenfalls auf everest, sicario und natürlich auf alles was noch mit nativen atmos folgen wird.

Woher glaubst du zu wissen, welche Töne objekt- und welche kanalbasiert sind?

Leider finde ich keine Aufstellung zu DTS X

The_Plug (Beitrag #1315) schrieb:

... Das Ding bleibt ja in den Ecken immer stehen und fliegt erst nach einer Weile zur nächsten Ecke. Ich denke, das ist Absicht, um die Homogenität der Frequenzgänge zu vergleichen....

... als ich heute morgen nochmals den Heli-Track getestet habe, ließ ich die SW aus. Der Heli hatte links mittig seine Startpositon, und beim Rundflug verharrte er einen Moment vorne, links oben.
Ich hab dann SW zugeschaltet, jetzt startete der Heli wieder hinten links oben und verharrte nach dem Rundflug vorn links oben nicht mehr.
Fazit: Selbst die Subwoofer sind mit eingebunden.

Desweiteren habe ich mich hinten links in die Raumecke gestellt, das Geräusch wurde so laut, als würde der Heli direkt über mich hinweg fliegen, flog dann sauber den Rundkurs durch alle Ecken, um dann wieder lauter werdend in meine Ecke zu kommen.

2. Fazit: Atmos funktioniert im Raum, unabhängig von der Hörposition, lediglich der Klangeindruck ist ein anderer.

Im Hotspot sitzend kreist der Heli um mich herum, in der Ecke stehend, fliegt er direkt auf mich zu, mit zunehmender Lautstärke und über mich hinweg.

Und genau das ist es, was Atmos ausmacht, nämlich einen realistischen Klangeindruck rüber bringen.

Um nochmals mein Raster von 5x5x5 zu bemühen: Jedes einzelne Klangobjekt mit seinen Facetten wird gleichzeitig in allen Rasterfeldern projiziert, nur deshalb ist eine andere Wahrnehmung bei Änderung der Hörposition möglich.

Die Töne sind gleichzeitig überall im Raum, und deshalb funktioniert Atmos auch in einem großen Kinosaal, unabhängig vom Sitzplatz.

Wie definiert man "Hotspot"?

Ist es der Hauptsitzplatz oder ist es die messtechnische Mitte zwischen den Höhenlautsprechern?

Woher glaubst du zu wissen, welche Töne objekt- und welche kanalbasiert sind?

wenn effekte bzw. töne im raum an gewissen positionen plaziert ertönen würde ich es als objektbasiert bezeichnen.

und ja du hast recht, alles nur eine vermutung.mein gehör und meine einbildung vermittelt es mir.

es kann leider nicht verglichen werden aufgrund von fehlendem content die auro und atmos beinhalten.

ich weiß, die antwort die folgen wird ist, dass es nur mit trinnov um 15000€ möglich sein kann.
trotzdem muss es doch unterschiede zw. objekt und kanalbasiert geben, sonst wäre es doch wurscht welches system man in seinem raum integriert.

meki (Beitrag #1317) schrieb:

... san andreas war mir zu wenig objektbasiert.mir kam es so vor als hätte man lediglich ein mischmasch nach oben kopiert. ...

... gerade San Andreas hat mit die geilsten Effekte; allein der Hubschrauber am Anfang, welche Facetten jetzt zutage treten, als wenn ich mit drin sitze, über mir gedämpftes Rotorgeräusch beim Umschnitt auf die Crew.

Diesen Mischmasch, wie du es nennst, habe ich anfangs auch als selbigen wahrgenommen. Ich denke mal, deine Decken-LS haben einen zu breiten Abstrahlwinkel.

Schau mal bei KEF nach, wie gebündelt der Schall gen Boden gerichtet ist - 2. Animation:

http://www.kef.com/uploads/images/en/r/what_is_atmos.htm

Die zentrale Hörposition wird quasi ausgespart.

San Andreas hat ganz klar die goldene Zitrone für den am schlechtesten umgesetzten Heimkino-Ton verdient!

Leute, lasst euch nichts einreden!
In der gesamten ersten Szene mit dem Hubschrauber kommt kein einziger Ton aus den Decken/Height-LS! Und wenn aus einem LS kein einziger Ton kommt, dann ist es auch völlig egal in welchem Winkel der montiert ist oder wie gebündelt der abstrahlt!!!

Unabhängig davon gibt es diverse Szenen die schlicht tontechnisch miserabel gelöst wurden: Bild mit Toneffekt, kurzer Schnitt anschließend wird wieder dasselbe Bild wie am Anfang gezeigt aber der Toneffekt ist einmal ein völlig anderer obwohl sich an der Szene, Kameraposition usw. nichts geändert hat!
Einmal sind eindeutig Effekte von oben zu hören, ein paar Sekunden später in exakt gleichen Situation dagegen wieder nicht.

Bitte nicht falsch verstehen, wenn der Film wirklich gut ist, dann kann er auch in Mono sein, das stört mich nicht. Aber bitte dann durchgehend in Mono!
Hier ist der Ton so dermaßen schlecht, dass er wirklich störend wirkt!

Moin.
Wie stark wird der Klang beeinträchtigt, wenn die Fronts und die Front Hight nicht genau übereinander sind bei Auro 3D? Bei mir ist die Problematik, das die Front hight ca. 50 cm Richtung Center gehen, anstatt über den Fronts zu hängen? Ein Umstellen ist nicht möglich, da eine Balkontür den Platz benötigt, wenn diese geöffnet wird. Der Frontspeaker links wird einfach solange umgehangen. An die Front High links würde ich nicht heran kommen.
Ich habe 20cm Platz zwischen Decke und Tür. Dali Fazon Satelit wäre eine Lösung... Aber für mich nicht bezahlbar, da ein neuer AVR erst einmal einziehen muß. und auch der ist weit über meiner Schmerzgrenze. Ein Satz Dali Zensor Pico wäre eine Idee... wenn man den Hochtöner drehen könnte.

Ein etwas veraltetes Bild:

also so wie das dort abgebildet ist, dürftest du für Auro3D kaum mehr als 1,5m vom TV wegsitzen...
der vertikale Winkel ist eigentlich wichtiger als die exakte Ausrichtung über den Stereo-LS, da solltest du schon an die 30Grad rankommen oder noch leicht drüber liegen.

Ich sitze 2,5 m vor der 2,24 m breiten Leinwand. Passt schon

Mickey_Mouse (Beitrag #1324) schrieb:

San Andreas hat ganz klar die goldene Zitrone für den am schlechtesten umgesetzten Heimkino-Ton verdient! Leute, lasst euch nichts einreden! In der gesamten ersten Szene mit dem Hubschrauber kommt kein einziger Ton aus den Decken/Height-LS! Und wenn aus einem LS kein einziger Ton kommt, dann ist es auch völlig egal in welchem Winkel der montiert ist oder wie gebündelt der abstrahlt!!!

Genau so schauts aus. Ich fand den Filmsound in Bezug auf Atmos auch eher mau. Einzig die Szene in der Tiefgarage ist mir in Erinnerung geblieben, wo ein paar Betontrümmer von der Decke fallen.

In der Audivision Ausg. Nr. 01-16 wird als Stellungnahme der Redaktion auf einen Leserbrief (der Leser zeigt sich enttäuscht) explizit auf diesen Film eingegangen (Zitat: "Obwohl bei „San Andreas“ auf dem Bildschirm bzw. der Leinwand die Hölle losbricht, bleiben die Höhenkanäle der Atmos-Abmischung über weite Strecken stumm"; S. 12 unten).

Kann doch gar nicht sein! Bei Stax1 ist der Sound doch "sehr gut", so wie bei fast allen 18 Scheiben. Liegt halt an der Objektbasierung, da spielt es doch keine Rolle, wenn oben nichts raus kommt.

Die Daten vom Raum:
4m x 5,5 Meter. 4m vom TV zur gegenüberliegenden Wand. Einmeßpunkt / Sweetsport von der Rückwand 65cm entfernt.
Oben sind die Speaker ca. 130cm und unten ca. 230cm auseinander. Der Sitzplatz ist ca, 3,5 Meter entfernt.
Die FH Speaker würde ich dann auch noch weiter nach oben setzten. Im letzten Betrieb sollten sie nur eine hohe Klangwand ergeben mit 5.1 + FH, was sehr gut funktionierte.
Inzwischen ist bei mir auch schon ein 55er TV eingezogen. Auf dem Bild ist ein 40er.
Der AVR links ist nicht mehr vorhanden. Soll im März / April voraussichtlich mit einen Marantz 7010 oder einen passenden Denon (im spontanen Superangebot) ersetzt werden.
Alternativ hatte ich gerade mit einem Händler gesprochen. Die Zensor Pico sollen auch liegend ohne Einschränkung in der Ausbreitung arbeiten. Beim Pico Vokal wurden die Hochtöner nicht gedreht. Beim Zensor Vocal würde ich sagen, wurden sie gedreht - egal. Die Pico würden bei mir leicht nach unten angewinkelt auch über die Balkontür passen. Das Chassis ist liegend 15cm hoch und 20 cm Platz habe ich über der Tür.
Könnte das eine Lösung sein?
Bzgl. der Winkel schaute ich gerade: Mit zwei Linealen, Geodreieck und Augenmaß würde die aktuelle Position der FH auf gut 15-20° kommen. An der Decke könnten es 25° werden.
Ein weiterer Plan ist noch eine abgehängte Decke mit Spots, indirektem Licht und einer absorbierenden Funktion zwischen TV und Sitzposition Maße: Ungefähr 150x150cm, möglicher Weise auch größer. Das muß ich noch planen zwischen gut aussehen, Beleuchtung und möglicher Weise absorbierenden Funktion. Leider auch in der Prioritätenreihenfolge.
Soviel zur Planung um Auro und Co. in Wohnzimmer einziehen zu lassen.

Alternative wäre eine abgehängte Decke wie oben beschrieben auf Dolby Atmos zuzuschneiden und die 4 Speaker darin zu integrieren. Allerdings befürchte ich, das DTS:X und Auro 3D mit einer ähnlichen Aufstellung eher parallel arbeiten können als irgend etwas mit Dolby Atmos.
Daher warte ich mal ab, wie die User mit den Updates berichten, wie denen das DTS:X Update auf D+M gefällt.
Wenn ich die Speaker in die abgehängte Decke integriere, müßte ich sie auch tiefer hängen als geplant, was mir optisch nicht entgegen kommt.

Daher bin ich dankbar um jeden Tip, bevor ich loslege und mich dann ärgere, weil ich etwas nicht bedacht hatte.

Das hört sich bei dir nicht nach kompromisslosen Heimkino an.
Sweetsport 65cm von der Rückwand? Da steht bei mir ein Sofa als Bassabsorber

Nee... Leider nicht kompromisslos.
Es muß noch ein Wohnzimmer bleiben. Meine Couch steht schon 35cm von der Wand weg. Das ist weiter weg als bei manch anderen.
Daraus muß ich schon das beste Machen mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen.

Du musst ja nicht auf der Couch sitzen

Dadof3 (Beitrag #1329) schrieb:

Kann doch gar nicht sein! Bei Stax1 ist der Sound doch "sehr gut", so wie bei fast allen 18 Scheiben. Liegt halt an der Objektbasierung, da spielt es doch keine Rolle, wenn oben nichts raus kommt. :KR

... warum stört es dich so sehr, dass ich andere Hörerfahrungen als andere sammle?

Insofern ist es doch nicht tragisch, dass ich von Dolby Atmos nichts verstehe!

das ist ganz einfach und das haben wir hier auch schon zig-mal durchgekaut...
es gibt Effekte die auf "Objekten" basieren und es gibt zusätzlich den "ganz normalen" Kanal-basierten Ton.
da ist das beste Beispiel ist hier "The Wall"!
bis auf ganz wenige "Objekte" (Hubschrauber, Flugzeuge, hauptsächlich in den Zwischen/Film Sequenzen) spielt da reiner "Kanal-Ton". Der ist aber extrem mit Phasen "Spielereien" angereichert und klingt daher "räumlich". Ich bin mir sicher, dass das von einem "Musik Tontechniker" komplett ohne Atmos abgemischt wurde. In den paar Musik Szenen wo diese "aufgepfropften" Effekte dazu kommen, hat dann ein Ton-Techniker mit den Atmos Objekten gespielt.

Der Ton Chef von Sony Pictures hat ja gesagt, dass z.Z. nicht mehr als 12 Atmos Objekte gleichzeitig genutzt werden können?!?
Ich weiß nicht auf wie viel Spuren so ein Konzert wie The Wall heutzutage aufgenommen wird? Ich vermute halt, dass die 12 Objekte einfach gar nicht ausreichen um so ein komplexes Klanggebilde abzubilden. Daher verlässt man sich da auf die traditionellen Techniken.

Genauso könnte das ein Grund für die vielen schlechten Filme sein!
Im Kino kann wegen der erheblich höheren Rechenleistung das Format voll ausgenutzt werden und 128(?) Objekte gleichzeitig verwendet werden. Wenn solch ein Film dann für die BD "umgemischt" werden muss, dann muss der Techniker sich überlegen was er macht. Er wird den größten Teil der Objekte einfach als Kanal-Ton über 7.1 laufen lassen (damit verlieren sie ihre "Höhe") und nur an ein paar Stellen werden die bestehenden Objekte übernommen. Vermutlich wäre es viel zu aufwändig ein Objekt aus dem Kino Ton zig mal für die BD in Kanal-Ton umzurechnen, wieder ein Objekt daraus zu kreieren, Kanal-Ton, Objekt, Kanal... Daher lassen sie es einfach bei Kanal und dieser Ton kommt dann nie "von oben".

naja

sie könnten die Objekte ja auch nach der "Umrechnung" auf kanalbasiert auf die oberen Kanäle schicken

Aber wir wissen einfach nicht was objekt- und was kanalbasiert ist. Eien Überflug, egal ob Hubschrauber, Flugzeug oder Raumschiff kriegt man ja auch mit 5.1 recht gut hn, mit FrontHigh (PLIIz sogar noch etwas besser.

Und bei der JeanMichelleJarre - Aero oder bei den Ambra-DVDs gibt es auch sehr schöne "umkresende" Effekte

Es ght das alles schon mit den "herkömmlichen" Techniken (wird nur extrem selten genutzt), und wenn die Tontechniker sich Mühe eben würden mit den Neuen wahrscheinlich noch viel besser. Ich befürchte aber das wir das auch in Zukunft nicht viel öfter zu hören bekommen

Mickey_Mouse (Beitrag #1341) schrieb:

das ist ganz einfach und das haben wir hier auch schon zig-mal durchgekaut... es gibt Effekte die auf "Objekten" basieren und es gibt zusätzlich den "ganz normalen" Kanal-basierten Ton. da ist das beste Beispiel ist hier "The Wall"! bis auf ganz wenige "Objekte" (Hubschrauber, Flugzeuge, hauptsächlich in den Zwischen/Film Sequenzen) spielt da reiner "Kanal-Ton". Der ist aber extrem mit Phasen "Spielereien" angereichert und klingt daher "räumlich". Ich bin mir sicher, dass das von einem "Musik Tontechniker" komplett ohne Atmos abgemischt wurde. In den paar Musik Szenen wo diese "aufgepfropften" Effekte dazu kommen, hat dann ein Ton-Techniker mit den Atmos Objekten gespielt.....

... auf meiner The Wall Blu-ray ist neben Dolby Atmos auch eine Stereo 2.0 Tonspur; nach deiner Ansage dürfte also, musiktechnisch betrachtet, kein Unterschied zwischen den beiden Tonspuren bestehen, oder?

Ist klangtechnisch betrachtet, die 2.0 Tonspur gar die bessere?

Und dann ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die PCM-Tonspur, aufgepeppt durch den DSU, gar noch besser, weil jetzt aus den Höhen-LS mehr Gequäke kommt?

Schade, dass die User hier so wenig experimentierfreudig sind und nicht einmal einfache Hörtest nachvollziehen wollen.

Wie ich zum Heli-Test-Track anmerkte, einfach mal beim Abspielen in die hintere, linke Raumecke stellen und dann erzählen, wie sie den Flug wahrgnommen haben.
Wenn die kanalbasierte Version mit der Phantomschallquelle stimmen sollte, müsste der Heli vorn links oben festhängen. Richtig?

jeder Effekt der von einer Stelle im Raum kommt wo kein LS hängt wird über eine Phantomschallquelle wiedergegeben, egal ob kanal- oder objektbasiert abgelegt.
Das Problem scheint mir auch das du einfache Begriffe falsch verwendest.
Projezieren 2 oder mehr Lautprecher einen Effekt an eine ganz andere Stelle ist dies eine Phantomschallquelle

Stax1 (Beitrag #1343) schrieb:

Richtig?

schlicht und einfach: NEIN!
aber du willst oder kannst es nicht verstehen, ich (und auch andere) habe schon mehrfach versucht es dir zu erklären...

std67 (Beitrag #1344) schrieb:

jeder Effekt der von einer Stelle im Raum kommt wo kein LS hängt wird über eine Phantomschallquelle wiedergegeben, egal ob kanal- oder objektbasiert abgelegt. Das Problem scheint mir auch das du einfache Begriffe falsch verwendest. Projezieren 2 oder mehr Lautprecher einen Effekt an eine ganz andere Stelle ist dies eine Phantomschallquelle

https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomschallquelle

Wahrscheinlich ist die Erklärung auch falsch, denn die bezieht sich nur auf die Stereophonie.

Das Problem ist doch, dass es in diesem Forum gerademal 15 bis 20 User gibt, die irgendwas in Richtung Atmos installiert haben, keiner hat optimal installiert, und folgerichtig sind sie mit Atmos nicht zufrieden.

Dass meine geschilderten Klangeindrücke utopisch klingen, ist daher logisch, aber immerhin konnte mit 2 Test-Tracks eine Annäherung erzielt werden.

Das grenzt ja schon an Satire.

Aber immerhin werden zwischendurch die Grenzen von Dolby Atmos angesprochen.

Es lässt sich nicht 1:1 von der Kinoversion übertragen und so etwas wie Ambiente ist von oben nicht darstellbar, da die Decken-LS nur objektbasiert angesteuert werden können. Diese Klangobjekte werden ja genau im Raum positioniert und sollen präzise ortbar sein. Schon so etwas wie Hall dürfte schwierig darstellbar sein.

Zumindest würde das erklären, warum weiterhin Überkopfeffekte von der 2D-Ebene dargestellt werden, da dies räumlicher wirkt, wenn auch nicht so präzise. Atmos taugt dann nur, um in diesem Ambiente zusätzlich ein einzelnes Ereignis wiederzugeben, zum Beispiel einen Schuss.

Aber ein Heli, der über einem schwebt, müsste wegen seiner Größe ja über alle vier Decken-LS wiedergegeben werden. Dazu würde man ja vier Klangobjekte verbrauchen (mit Positionierung an den vorgegebenen LS-Positionen), die dann auch noch synchron laufen müssen, sobald Bewegung ins Spiel kommt. Andererseits müssen sich alle vier Objekte leicht unterscheiden, damit sie nicht als Phantomschallquelle an einem Punkt wahrgenommen werden.

Langer Rede kurzer Sinn: Das stelle ich mir mit Auro 3D einfacher vor und es würde auch die Begeisterung der Auro-Fans erklären. Und wenn DTS X tatsächlich auch 7.1.4 unterstützt, dann hätte der Spätzünder doch noch seine Berechtigung.

Nein, der Heli ist in seiner simplen Ausführung nur 1 Objekt. Objektorientiert heißt doch nur, dass ein Tonsignal nicht bei der Abmischung schon einem bestimmten Kanal (Lautsprecher) zugeordnet wird, sondern dass das Signal mit der Zusatzinfo der gewünschten Raumposition abgespeichert wird. Genau wie Du bei einer Stereoabmischung z.B. den Gesang genau in die Mitte legst und die Gitarre etwas rechts versetzt. Beim Atmosobjekt legst Du halt die Position nicht auf einer eindimensionalen Linie fest sondern im dreidimensionalen Raum. Und die Zuordnung zu den vorhandenen Lautsprechern erfolgt erst beim Abspielen. Drum muss der AVR viel Rechenleistung haben.

Wenn ich in Atmos Hall generieren will, kann ich ihn also z.B. mit einem einzigen Objekt in der Raummitte positionieren und höre ihn dann auf allen Lautsprechern.

Was wir gerade an Unzulänglichkeiten bei aktuellen Filmen hören, liegt nicht am Format sondern an der "Faulheit" oder Lieblosigkeit der Abmischung.

Das stimmt doch nicht.

Du kannst doch den Heli nicht mit einer Gesangsstimme vergleichen, sondern eher mit einem Schlagzeugset, was oft über die gesamte Stereobreite aufgespannt wird.

Dazu nimmt man um die zehn Mikros und mischt die einzelnen Spuren dann jeweils mit etwas Abstand (Lautstärkeunterschied, Intensitätsstereophonie) auf die beiden Kanäle.

So müsste man den Heli auch aufnehmen oder simulieren (und nicht nur als Punktschallquelle = Klangobjekt). Denn man hört ja die Verwirbelungen an den Rotorblättern, den Motor, die Stimmen etc. Beim Schlagzeug könnte man überlegen, aus jeder Mirkrofonspur ein eigenes Klangobjekt zu machen, dann könnte man es nicht nur in der Breite, sondern auch in der Höhe staffeln. Nur hätte man dann schon 10 von 12 Klangobjekten verbraucht.

Beim Heli kommt hinzu, dass er sich noch bewegt.

Das ist keine Faulheit, sondern eine Einschränkung des Systems.

qLichtboxer

woher hast du denn die Info das die beren Kanäle nur objektbasiert angesteuert werden können, und icht kanalbasiert?
Höre/lese ich zum ersten Mal

Und den Helikopter "raumfüllend" abbilden kann ebenfalls schon ein 5.1 System. Die oberen Kanäle müßten nur die Ortung präzisieren

bei Dolby Atmos steckt erstmal alles in den 7.1 oder 5.1 Kanälen!
in den Meta-Daten stecken dann weitere Informationen mit den Koordinaten der in den Kanal-Daten enthaltenen "Töne" oder eben "Objekte".
Man kann das ja sehr schön hören wenn man z.B. die Hubschrauber Demo ohne Atmos Dekoder hört! Der Hubschrauber vollzieht exakt dieselbe Bahn wie mit Atmos, nur eben nicht oben unter der Decke sondern auf Ohrhöhe!

Die Height-LS können nicht direkt angesprochen werden, selbst als Objekte nicht!

wie gesagt, ein Objekt bekommt "eine Koordinate" (das kann auch eine Strecke inkl. Geschwindigkeit sein). Erst der AVR berechnet dann ja welche LS er ansteuern muss um eine Phantomschallquelle an der angegebenen Stelle zu erzeugen. Das macht er zusammen mit "seinem Weltbild" wo sich die LS befinden.

Beispiel: es soll ein Objekt vorne oben (überhalb der Leinwand) dargestellt werden.
a) es existieren Front-Height LS: die werden dafür genutzt
b) es gibt nur Top-Middle LS: was soll der AVR jetzt machen?!? Er wird das meiste auf die Front LS (unten) leiten und mit etwas Top-Middle unterstützen
Aber man sieht: es kann kein Height-LS direkt angesprochen werden, es kommt so wie es gerade am besten passt.

std67 (Beitrag #1355) schrieb:

qLichtboxer woher hast du denn die Info das die beren Kanäle nur objektbasiert angesteuert werden können, und icht kanalbasiert? Höre/lese ich zum ersten Mal

Das hatte ich in diesem Kreis als Allgemeinwissen vorausgesetzt.

Bei Atmos gibt es ein kanalbasiertes "Klangbett", welches entweder 5.1 oder 7.1 ist.

Die Klangobjekte können dann frei im Raum, also auch oben positioniert werden.

Deswegen ja auch der Hinweis vor gefühlt zwanzig Seiten, dass ein Effekt, der oben ertönt, aber nicht die oberen LS einbezieht, kein Verdienst von Dolby Atmos ist. Das hätte man auch mit 5.1 hinbekommen, so wie man bereits mit Stereo bestimmte Effekte um sich im Raum platzieren kann.

Bei einer Atmosphäre bzw. Ambiente oder Klangkulisse, die etwas diffuser sein soll, geht man dann auch lieber diesen Weg über das Klangbett.

naja

das Atmos eine Mischung aus objekt- und kanalbasiert ist war mir schon bekannt. Aber das die oberen LS dabei ausschließlich mit Objekten angesteuert werden halt nicht. Ich dachte auch da hätte der Tonmeister die Wahl


öglich ist es immerhin. Auch AURO versteckt die oberen LS ja in den Metadaten und steuert sie kanalbasiert an

std67 (Beitrag #1359) schrieb:

Auch AURO versteckt die oberen LS ja in den Metadaten und steuert sie kanalbasiert an

Nur DTS: X und Atmos nutzen Metadaten. Bei Auro wird der Umstand genutzt, dass ein 24 Bit PCM Träger verfügbar ist (bei DTS-HD eben verlustfrei komprimiert). 16 Bit werden für die unteren Kanäle genutzt, 4 - 8 Bit für die oberen. Dieser "obere Bereich" ist komprimiert und wird vom Auro-Decoder decodiert. Dabei trägt jeder Kanal seinen oberen Counterpart, während der der Center den VOG beinhaltet. Es handelt sich also um "echte" 10 Kanäle.

Ein normaler AVR ohne Auro sieht nur die ersten 16 Bit und gibt somit ein ganz normales 5.1 aus.

Bei den anderen beiden Formaten ist nur eine "pseudo-kanalbasierte" Abmischung möglich, indem man zB 4 Tonspuren als 4 Objekte vorn/hinten-links/rechts platziert. Exakt wiedergegeben würde dies jedoch nur, wenn sich genau an den vorgesehenen Positionen auch LS befinden. Sind im Setup zB nur zwei Top-Middle, dann werden die Objekte/Tonspuren von Front LS + Top-Middle so wie Surrounds und Top-Middle wiedergegeben.

Lichtboxer (Beitrag #1358) schrieb:

... Deswegen ja auch der Hinweis vor gefühlt zwanzig Seiten, dass ein Effekt, der oben ertönt, aber nicht die oberen LS einbezieht, kein Verdienst von Dolby Atmos ist. Das hätte man auch mit 5.1 hinbekommen, so wie man bereits mit Stereo bestimmte Effekte um sich im Raum platzieren kann. .....

... Roger Waters hat letztes Jahr "Amused to Death" in QSound als Stereo- und 5.1-Version auf Blu-ray produziert.

Auffällig bei der Surround-Version ist, dass es nur ein vorne und hinten gibt, aber niemals Klang von der Seite bei 5.1.

Und genau darein besteht die Stärke von Dolby Atmos, wie auch die Demo-Tracks sehr gut zeigen, dass z.B. von hinten über die Seite nach vorn der Klang kommen kann.

wie ich schon schrieb, auch mit schnödem 5.1 kann man wunderbare Rundumläufe erzegen. Das ist kein Verdienst von Atmos