Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Quatsch, wenn du die Auromatic dementsprechend einstellst, rechnet sie auch nicht alles nach oben. Im Gegensatz zu Neural:X hast du bei der Auromatic nämlich Möglichkeiten, sie etwas anzupassen. Immerhin drei Grundeinstellungen und dann 15 Stufen.

Quatsch

Die Aussage bezog sich auf das gepostete Video und da ist das definitiv kein Quatsch. Bei der Auromatic hat man in einer kurzen Szene sogar einen Teil vom Dialog auf der oberen Ebene.

Im Gegensatz zu Neural:X hast du bei der Auromatic nämlich Möglichkeiten, sie etwas anzupassen. Immerhin drei Grundeinstellungen und dann 15 Stufen.

Danke für die Belehrung, ich habe die Auromatic selbst in Verwendung Es wäre aber in der Tat sehr interessant wenn es mal ein Video gäbe, nur mit Höhen LS, ein und der selben Demo Sequenz und dann die unterschiedlichen Auromatic Einstellungen durchprobieren in wie fern sich diese voneinander unterscheiden. Was genau stellt man mit "Sprache", "Klein", "Mittel" und "Groß" ein? Und was mit den Werten 1-16? Bei mir läuft die Auromatic auf Groß 16... aber auch nur weil es Grobi so empfohlen hat.

Nö, sie legt nicht pauschal alles nach oben, den Center z.B. nicht. Sollte man als Auro-Matic Nutzer aber wissen

Jedenfalls ist der idiotische Test mit abgeklemmten unteren Lautsprechern doch inzwischen schon der meist erzählte Witz in einschlägigen Kreisen.

Man kann lediglich die Signal-Menge beurteilen, die oben wiedergegeben wird. Dann wäre All-Channel-Stereo der unbestrittene Sieger.

Da es aber darauf ankommt, die korrekten Signale nach oben zu verlagern, unten entsprechend auszulöschen und vor allem alles in möglichst perfektem zeitlichen Zusammenspiel für das optimale räumliche Empfinden, ist der Test wirklich schwachsinnig.

Bei diesem Video wird die untere Ebene zwischendurch mal abgeschaltet.

Auro 3D Demonstrations Video

roterteufel81 (Beitrag #11641) schrieb:

Nö, sie legt nicht pauschal alles nach oben, den Center z.B. nicht. Sollte man als Auro-Matic Nutzer aber wissen :Y

Vielleicht habe ich meinen Post auch missverständlich formuliert... Ich wollte nicht behaupten, dass die Auromatic alles nach oben legt, sondern nur dass es in diesem Vergleichsvideo danach klingt. Neural:X wirkt (in diesem Video) intelligenter wenn es darum geht zu beurteilen was nach oben gehört und was nicht. Dass der Center nicht nach oben wandert ist mir auch bekannt, daher wundert es mich, dass mit der Auromatic ganz kurz eine Stimme aus den Höhenkanälen zu hören ist.

Kernaussage war: natives Atmos gefällt mir im Vergleich (bei diesem Video) am besten, weniger ist manchmal mehr.

Ja es ist mal kurz ein Dialog zu hören, aber der ist bei DTS auch zu hören.

Da es in den Szenen ja schon ordentlich zur Sache geht, finde ich einen Großteil des Sounds der hörbar ist berechtigt. Natürlich nicht 100% richtig, aber definitiv richtiger als Atmos nativ.

Wenn etwas explodiert, darf man das doch auch oben hören oder?
In der ersten Szene, in der Bumblebee über die Leute fliegt kommt bei Atmos garnichts.. bei den beiden Upmixern dagegen schon.
Klar kann da jetzt Atmos nichts dafür, sondern die Tontechniker die das verbrochen haben. Aber da kommt mir einfach zu wenig von oben.


Ich hätte heute noch 7.1 im Wohnzimmer wenn wir nicht ein eigenes Haus gebaut hätten.
Aber da ich mir damals dachte, ich montiere mir sicherheitshalber mal die Maximalkonfiguration (2015) von Auro ins Wohnzimmer, um nicht in ein paar Jahren die Wände aufmachen zu müssen für Kabel, sind die LS jetzt da und irgendwann sind dann hoffentlich auch die Tonspuren so gemacht, dass man keine Upmixer mehr brauch und sich das ganze stimmig anhört

fplgoe (Beitrag #11642) schrieb:

Jedenfalls ist der idiotische Test mit abgeklemmten unteren Lautsprechern doch inzwischen schon der meist erzählte Witz in einschlägigen Kreisen. Man kann lediglich die Signal-Menge beurteilen, die oben wiedergegeben wird. Dann wäre All-Channel-Stereo der unbestrittene Sieger. Da es aber darauf ankommt, die korrekten Signale nach oben zu verlagern, unten entsprechend auszulöschen und vor allem alles in möglichst perfektem zeitlichen Zusammenspiel für das optimale räumliche Empfinden, ist der Test wirklich schwachsinnig.

Mehr muss man dazu nicht sagen

fplgoe (Beitrag #11642) schrieb:

Jedenfalls ist der idiotische Test mit abgeklemmten unteren Lautsprechern doch inzwischen schon der meist erzählte Witz in einschlägigen Kreisen. Man kann lediglich die Signal-Menge beurteilen, die oben wiedergegeben wird. Dann wäre All-Channel-Stereo der unbestrittene Sieger. Da es aber darauf ankommt, die korrekten Signale nach oben zu verlagern, unten entsprechend auszulöschen und vor allem alles in möglichst perfektem zeitlichen Zusammenspiel für das optimale räumliche Empfinden, ist der Test wirklich schwachsinnig.

Du kannst es ja als Witz abtun, aber wenn in einen Atmos Film nichts von oben kommt, dann bracht man es auch nicht als Atmos zu verkaufen.
Da hätte Dolby Digital gereicht... und mehr sehe ich bei den Test nicht und zeigte eigentlich nur auf was uns da manchmal unter Atmos angeboten wird
und mancher Upmixer das besser machen könnte, auch wenn deiner Meinung da zu viel raus kommt.
Da kommen wenigstens Höhensignale an, wie das denn jeder findet ist wieder ein anderer Schuh.

Stell Dir einmal ein gut aufgestelltes Stereo-Lautsprecher-Setup vor, mit einem klar ortbaren Signal, das jetzt von links nach rechts wandert, in der Mitte im Phantom-Center kurz stehen bleibt und dann weiter zum rechten Lautsprecher wandert.
Und jetzt klemmst Du mal den rechten Lautsprecher ab, und hörst Dir das gleiche Signal nochmals an. Merkst Du was?

hardy.som (Beitrag #11647) schrieb:

Du kannst es ja als Witz abtun, aber wenn in einen Atmos Film nichts von oben kommt, dann bracht man es auch nicht als Atmos zu verkaufen. ...

Du weißt offensichtlich gar nicht um was es geht, oder? Ich bin da wirklich 100%tig Deiner Meinung, ich kann es nur immer wiederholen, 'San Andreas' ist das beste Beispiel für das Versagen einer Abmischung. Da kann der Verstärker bzw. deren Hersteller nichts zu und Dolby genauso wenig mit einem potenziell fähigen, aber einfach nicht sinnvoll genutzem System.

Hier geht es aber um den 'Wettstreit' der Upscaler, also DSU vs. Neural:x vs. Auro. Ausschließlich darum geht es. Und mit einer rein quantitativen Beurteilung der oberen Ebene kann man eben nichts über die Qualität des Upmixers aussagen. Das geht nur im Zusammenspiel mit den unteren Kanälen.

Bei meinen Post. ging es um Nativen 3D Ton(Atmos) und nicht um den Upmixer Test.
In meinen Augen ist halt kein Witz, um mal zu hören was dort wirklich an 3D Sound angeboten, bzw. nicht angeboten wird.
Und da ist es oft besser einen Upmixer zu nehmem, der sich dann besser anhört alt die Native Tonspur.
Wer dann welchen Upmixer nimmt ist dann wieder Geschmackssache.
Soweit hast du dann Recht, dass ich nicht weiß um was es ging.

[/quote]Du kannst es ja als Witz abtun, aber wenn in einen Atmos Film nichts von oben kommt, dann bracht man es auch nicht als Atmos zu verkaufen.
Da hätte Dolby Digital gereicht... und mehr sehe ich bei den Test nicht und zeigte eigentlich nur auf was uns da manchmal unter Atmos angeboten wird
und mancher Upmixer das besser machen könnte, auch wenn deiner Meinung da zu viel raus kommt.
Da kommen wenigstens Höhensignale an, wie das denn jeder findet ist wieder ein anderer Schuh.[/quote]

Na ja. Das von vielen angeführte Argument, Atmos ist ein Tonformat, bei welchem der Ton auch immer von Oben kommt, stimmt so nun mal nicht.

Sicher bestitzt Atmos als Tonformat Höhenkanäle, aber der wesentliche Unterschied zu den älteren Tonformaten liegt doch mehr in der Objektbasierung, statt kanalbasiert. Dazu ist es eben nicht immer und andauernd erforderlich, dass irgendetwas von Oben kommt ...
Manchmal ist das eben nichts, manchmal nur geringe Anteile des Tons und manchmal dezidierte Elemente der Höhenkanäle.

Insofern sind die erwähnten "Tests" eines nicht näher erwähnten Verkäufers im Bereich der Unterhaltungselektronik aus NRW mit eigenem YouTube-Kanal eher doch hinterfragungswürdig.
Aber der hat sowieso einen Deal mit der D&M-Group und versucht (ökonomisch völlig verständlich) die Auromatic als das bessere Wunderkind darzustellen ...

Aber genau so richtig ist die Tatsache, dass in den Tonstudios die Möglichkeiten von Dolby Atmos oder DTS:X leider überwiegend mangelhaft benutzt bzw. umgesetzt werden. Das war beim Aufrüsten von 5.1 auf 7.1 bei Markteinführung der BD auch schon so ...

hardy.som (Beitrag #11650) schrieb:

Bei meinen Post. ging es um Nativen 3D Ton(Atmos) und nicht um den Upmixer Test. ...

Nein, dann hast Du selber nicht verstanden was da passiert ist.

Er vergleicht natives Atmos (das Thema mit den unfähigen Tontechnikern hatten wir ja...) mit dem Dolby-TrueHD als Grundlage und aufgesetztem Auro-Upmixer und dem DTS-Upmixer. Also nochmal zum Mitschreiben, falls Du Dir das Video nochmal anschauen möchtest:

1. TrueHD mit enthaltenem nativen Atmos

2. TrueHD per Upmixer Auro (nativ gibt es da ohnehin praktisch keine Filme)

3. TrueHD mit Upmixer Neural:x (und nicht DTS:X, denn das ist wie Atmos ein Tonformat mit nativen Höhenanteilen)

Wenn er schon einen Vergleich hätte anstreben wollen, hätte er neben dem unbefriedigenden nativen Atmos auch noch den Dolby Surround Upmixer arbeiten lassen sollen. Allerdings sind alle Upmixer besser, wenn die native Abmischung schlecht ist. Und ich wiederhole, nur auf den Höhenlautsprechern bringt das abhören gar nichts.

Bei mir läuft jetzt zu 80% Neural X und 20% Atmos.

Auro3d, das bis vor 5 monaten 100% lief hat sich jetzt irgend wie rausgekegelt, weil ich es nicht einsehe auf 2 Lautsprecher zu verzichten, nur weil Auro das nicht auf die Kette bekommt (ausser beim 4000 Euro Receiver Denon X 8500).

Der Mehrwert von 7.1.4 mit Neural X, aber auch Atmos, lohnt sich mehr als 5.1.4 laufen zu lassen und dafür Auromatic zu nutzen.

weil ich es nicht einsehe auf 2 Lautsprecher zu verzichten, nur weil Auro das nicht auf die Kette bekommt (ausser beim 4000 Euro Receiver Denon X 8500)

Da zu braucht der AVR einen anderen Prozessor.

berni1 (Beitrag #11651) schrieb:

Insofern sind die erwähnten "Tests" eines nicht näher erwähnten Verkäufers im Bereich der Unterhaltungselektronik aus NRW mit eigenem YouTube-Kanal eher doch hinterfragungswürdig. Aber der hat sowieso einen Deal mit der D&M-Group und versucht (ökonomisch völlig verständlich) die Auromatic als das bessere Wunderkind darzustellen ...

Nee, das sehe ich anders. Und ich finde übrigens, dass man ruhig „Patrick Schappert / GROBI“ sagen darf, statt für den vielleicht nicht ganz so bedarften Auskenner hier im Thread zu nebulöse Umschreibungen zu wählen.
Ich habe mir 4 Height Lautsprecher installiert. Und ich bin durchaus daran interessiert, „dass da oben was rauskommt“. Der Test / Vergleich von Upmixern bzw. den nativen Abmischungen ist für mich relevant.
Und dass Schappert D&M-Hardware verkauft, ist kein Geheimnis. Wenn er jetzt also vollkommenen Humbug erzählen würde, würde er sich schnell das eigene Geschäft kaputtmachen und das Internet (= Facebook, Hifi-Forum, youtube) wäre voll davon.
Und neben seinen (und diversen anderen) Videos / Tests habe ich mir eine eigene Meinung gebildet, und nutze die Auromatic sehr aktiv.

Beste Grüsse, JAN

jan_reinhardt (Beitrag #11655) schrieb:

...Und ich bin durchaus daran interessiert, „dass da oben was rauskommt“. ...

Das ist wohl jeder mit entsprechendem Setup, nur ist die Menge alleine eben nicht das Kriterium für Güte.

Und dieser Satz fasst die Diskussion der letzten Dutzend Seiten wieder treffend zusammen.

irgendwann sind dann hoffentlich auch die Tonspuren so gemacht, dass man keine Upmixer mehr brauch und sich das ganze stimmig anhört

Das Problem ist das „irgendwann“. Ich wäre ja schon froh, wenn zum Beispiel 4K flächendeckend mit sauberen Ton und gerne zum Preis von FullHD verfügbar wäre. Auch im Stream. Stattdessen heißt es warten, warten und nochmals warten.

ist alles irgendwie etwas verwirrend. Vor allem mit den ganzen Upmixern. Hat jeder AVR Hersteller wieder seine eigenen Upmixer oder ist das eh das gleiche?

Will mir den Yamaha 2080 holen und damit 5.1.4 Atmos im Wohnzimmer realisieren. Bin schon irgendwie ein Yamaha fan, aber wenn ein anderer Hersteller das besser hinbekommt mit Atmos bzw Atmos Upmixer bin ich erst einmal offen.

Wer hat da momentan die Nase vorne?

Die Surroundformate als Software sind zugekaufte bzw. lizenzierte Produkte der genannten Hersteller. Das gilt dann natürlich ebenso für die inkludierten Upmixer. Der AVR Hersteller passt sie softwaremäßig nur noch in sein Geräteumfeld über die vorgegebenen Schnittstellen ein.
Fehler in den Surround-Formaten selbst oder deren Upmixer werden deshalb (normalerweise) auch nicht vom AVR-Hersteller sondern von dessen Lieferanten beseitigt (Dolby, DTS, Auro usw.).

m0bbed (Beitrag #11659) schrieb:

ist alles irgendwie etwas verwirrend. Vor allem mit den ganzen Upmixern. Hat jeder AVR Hersteller wieder seine eigenen Upmixer oder ist das eh das gleiche? Will mir den Yamaha 2080 holen und damit 5.1.4 Atmos im Wohnzimmer realisieren. Bin schon irgendwie ein Yamaha fan, aber wenn ein anderer Hersteller das besser hinbekommt mit Atmos bzw Atmos Upmixer bin ich erst einmal offen. Wer hat da momentan die Nase vorne?

Wurde hier schon zu hauf diskutiert, musst dich natürlich hier ein wenig einlesen...
Ansonsten geht hier gleich wieder ein Gewitter los....

Alles Geschmackssache, die einen finden es ohne Upmixer besser, die einen präferieren den Dolby Upmixer, die anderen Neural:X oder Auro-Matic, andere schwören auf die Yamaha DSPs.

Fakt ist dass nur Marantz/Denon (Auro 3D) und Yamaha (DSPs und A.I.) etwas Besonderes bieten. Dolby Surround und DTS Neural:X bieten alle.

Mein Kumpel kauft seit 20 Jahren nur Yamaha, hat nun einen 3080 mit A.I. und findet die Auro-Matic bei mir dennoch überragend.

Man muss halt eine Entscheidung treffen.

Baash (Beitrag #11662) schrieb:

die einen präferieren den Dolby Upmixer

Da gibt es wirklich jemanden, der den DAU bevorzugt?

Es soll ja sogar Kerle geben, die Auro bevorzugen... echt unglaublich, oder?

binap (Beitrag #11663) schrieb:

Baash (Beitrag #11662) schrieb: die einen präferieren den Dolby Upmixer Da gibt es wirklich jemanden, der den DAU bevorzugt? :angel

Ja, hier im Thread. Weiss nicht wer es ist, hat das ganze aber stets argumentiert. Wie gesagt, Geschmackssache. Jeder so wie er möchte.

Ich habe immer die Auromatic laufen, es sei denn ich weiss durch Reviews dass die Atmos Spur gelungen ist. Habe in den letzten Wochen einige Filme geschaut in Atmos und DTS:X die wirklich gute Effekte hatten.

Baash (Beitrag #11665) schrieb:

... es sei denn ich weiss durch Reviews dass die Atmos Spur gelungen ist. Habe in den letzten Wochen einige Filme geschaut in Atmos und DTS:X die wirklich gute Effekte hatten.

Ich überzeuge mich doch lieber selber, bevor ich mich auf fremde Einschätzungen verlassen. Übrigens Tarzan hat ein sehr gelungenes Atmos.

Was für Filme hast Du denn in gutem DTS:X gesehen? Gibt es da inzwischen was (in deutscher Sprache)? Mir fiele das nur 'Crimson Peak' ein und auch der leider nur im englischen Original...

Ich finde Atomic Blonde hat eine gelungene DTS:X Spur.

Und das Finale vom aktuellen Halloween hat wirklich einige ganz tolle Effekte.

Habe heute mit meiner Tochter den aktuellen Grinch geschaut, den fand ich auch super von Dynamik und Atmosphäre, Bild ist als UHD auch top.

fplgoe (Beitrag #11666) schrieb:

Baash (Beitrag #11665) schrieb: ... es sei denn ich weiss durch Reviews dass die Atmos Spur gelungen ist. Habe in den letzten Wochen einige Filme geschaut in Atmos und DTS:X die wirklich gute Effekte hatten. Was für Filme hast Du denn in gutem DTS:X gesehen?

Wurde zwar nicht angesprochen, aber die Barry Seal hat schon stellenweise gute Sequenzen.

So langsam scheint DTS:X ja doch langsam auf den Markt zu kommen...

? Beide angesprochenen dtsx Scheiben gibt es doch schon recht lang.

Als ich damals das DTS:X-Update auf meinen Yammi 2050 bekommen habe, gab es nicht eine einzige Version in Deutsch...

Und Halloween ist ja gerade einen Monat auf dem Markt.

Schau mal bei - https://surround-sound.info - unter 3D-Sound gibt es eine Filter für DTS:X.
Ob gut oder schlecht steht nicht dabei.

Danke für den Link!

Hatte jetzt nur Barry Seal und Atomic Blonde gelesen

fplgoe (Beitrag #11674) schrieb:

Danke für den Link!

Gerne! Eine für mich wirklich sehr gute Seite, auch weil dort News kommen wie die neusten UHD oder BR ausgestattet sind...also welche Ton Spur hat welches Medium etc.

So genug Werbung.

Wenn ich von 5.1.2. erweitern werde Frage ich vorher hier definitiv nochmal nach wie wir es genau machen.

Technische Details -wenn man einen konkreten Film sucht- findet man HIER sehr übersichtlich, selbst die Amazon-ASIN ist im Suchfeld verwendbar. Nur eben die Suchfunktion und die Übersichtlichkeit nach Eigenschaften sind da leider nicht so ausgeprägt.

Atomic Blonde klingt wirklich richtig gut in DTS X.

Ist schon bestellt... werde ich demnächst testen...

Baash (Beitrag #11665) schrieb:

binap (Beitrag #11663) schrieb: Baash (Beitrag #11662) schrieb: die einen präferieren den Dolby Upmixer Da gibt es wirklich jemanden, der den DAU bevorzugt? :angel Ja, hier im Thread. Weiss nicht wer es ist, hat das ganze aber stets argumentiert. Wie gesagt, Geschmackssache. Jeder so wie er möchte.

Ich oute mich:

The_Plug (Beitrag #3345) schrieb:

Die Diskussion wird ja deswegen emotional, weil es nicht um objektive Fakten geht sondern um subjektive Vorlieben. Bei den Upmixern möchte ich keinen als "besser" bezeichnen. Auromatic und Neural sind "aktiver" als DSU. Ist das besser? Das empfindet jeder anders. Es ist halt eine Raterei, welche Klänge nach oben gemischt werden. Das geht oft gut und manchmal schief, wie z.B. wenn in Avatar die Hubschrauber im Bild nach unten wegfliegen aber der Ton nach oben fliegt. Ich selber hab's lieber dezent, weil mich so ein deutlicher "Fehler" ablenkt. Bei Musik das Gleiche: Ich mag keinen Upmixer, der vor lauter "Aktionismus" Teile des Schlagzeugs nach hinten mischt. Pendele lieber zwischem dezentem DSU und original Stereo. Die DSPs in meinem Denon sind wohl nicht so gut wie die von Yamaha. Meine Denon-Raumsimulationen nutze ich nicht, das klingt alles halbstark nach 80er-Jahren. Wenn ich bei den anfänglichen Tests mal ein Lied und einen DSP als tolle Kombi empfand, dann war ich dessen nach wenigen Minuten wieder leid und merkte bei deaktiviertem DSP, dass es einfach die gute Originalaufnahme war, die den tollen Klang ausmachte. Fazit: Upmixer und DSPs sind Geschmackssache, und über Geschmack lässt sich nicht streiten.

fplgoe (Beitrag #11670) schrieb:

So langsam scheint DTS:X ja doch langsam auf den Markt zu kommen... :D

Nicht wirklich. Nur Universal setzt bisher ausschließlich auf DTS:X.

Lohnt sich denn Jurassic World 2 in DTS:X?

Absolut.

The_Plug (Beitrag #11680) schrieb:

... Ich oute mich:...

Lass und eine Selbsthilfegruppe aufmachen. Ich nutze ihn mindestens genauso oft, wie auch Neural:x oder Yamahas proprietäres AI, je nach Quelle.

Mein Name ist Frank und ich.. ich... ja ich nutze auch hin und wieder den DSU...

Bei 5.1-Musik macht der DSU genau das, was ich mir wünsche: sinnvolle Einbeziehung der Backsurrounds und dezente Nutzung der Tops.

Neural:X taugt m.E. für Musik gar nicht.

The_Plug (Beitrag #11682) schrieb:

Lohnt sich denn Jurassic World 2 in DTS:X?

das ist doch der referenzfilm für DTSX.

Die ersten 5 min mit dem kreisenden Hubi im Sturm... wo gibts bitte solche effekte noch?

Jurassic World 2 war insgesamt ein 3D Sound Feuerwerk.

Jede Szene zu der 3D Sound gepasst hat, wurde auch mit 3D Sound ausgestattet. So wie es sein sollte

Das würde in Atmos genau so gut gehen, wäre der Tontechniker nicht zu faul, oder hätte er das Budget dazu.

Atmos und DTS:X unterscheiden sich ja vom Prinzip eh gar nicht. Es ist einzig davon abhängig, was die Produzenten umsetzen. Leider viel viel viel Schrott, dabei, bei dem sich keine Mühe gegeben wird (oder kein Budget dafür da ist) und somit das ganze Potenzial verschenkt wird.

Würde das immer anständig umgesetzt, wäre es völlig Hupe ob Atmos oder DTS:X.

Beim Budget ist es dann halt so: Es muss Alles mit allen Möglichkeiten, allen Tonspuren die es so gibt und allen Untertiteln auf eine Scheibe gepresst werden. Soll ja nix kosten und maximalen Ertrag bringen. Und da Blu-ray nunmal in der Gesamtbitrate, als auch der Speicherkapazität begrenzt ist und alle Bild- und Tonspuren sich addieren, auch wenn man nur eine Tonspur nutzt, liegt oft nur im englischen Atmos / DTS:X unter TrueHD / DTS HD MA vor und im Deutschen dann schon nur noch DD / DTS (mit Glück HD MA) und dazu 20 nicht genutzte Sprachen (DD / Stereo) Beiwerk für andere Länder.

Gäbe es für USA, Europa und Asien jeweils 1 Scheibe, wäre es problemlos möglich für alle Tonspuren Atmos / DTS:X anzubieten, aber das ist halt leider die Industrie...