Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

binap (Beitrag #9732) schrieb:

Bei meinen 7.1-Setup der unteren Ebene habe ich die Surrounds deshalb nach hinten gezogen auf die 5.1 Position

deshalb fehlen die seiten ich finde das da deutlich ein loch zu hören ist, aber jeder wie er mag

oto1 (Beitrag #9736) schrieb:

binap (Beitrag #9732) schrieb: Bei meinen 7.1-Setup der unteren Ebene habe ich die Surrounds deshalb nach hinten gezogen auf die 5.1 Position deshalb fehlen die seiten ich finde das da deutlich ein loch zu hören ist, aber jeder wie er mag :prost

Das hängt sehr von der Qualität der Lautsprecher, Aufstellung und Raum Akustik zusammen.
Wenn das alles passt dann hat man absolut kein Loch zwischen Front und Surround auch wenn die Surround noch etwas hinter dem Hörplatz positioniert sind.

Häufig sind nur Fehler beim Abstand der Surround LS schuld. Wenn der AVR daneben liegt dann ist das ein sicheres Zeichen für schlechte Akustik/Aufstellung. Dann hat man ein Loch. Noch schlimmer wird es wenn man das einfach nachmisst und eingibt, das macht das Loch noch größer.
Das ist exakt dasselbe wie beim Phantom Center also ohne. Je besser die Stereo Front ist desto geringer ist der Unterschied zwischen mit/ohne Center. Und natürlich muss die Entfernung zu solch einer Phantomschallquelle (was anderes machen ja Front und Surround LS auch nicht) exakt passen bzw. korrigiert werden, das ist die Grundvoraussetzung sonst klappt das nicht.

Also wie beim Center wenn die Leute sagen: "Nie ohne Center, mit klingt viel besser!" ist das mit "dem Loch zwischen Front uns Srround" dasselbe, es deutet auf schlechte Akustik hin.

eco100375 (Beitrag #9737) schrieb:

Das hängt sehr von der Qualität der Lautsprecher, Aufstellung und Raum Akustik zusammen. Wenn das alles passt dann hat man absolut kein Loch zwischen Front und Surround

sorry, das ist käse
zum verständniss, ich gehe immer von einer sehr guten instalation aus, akustisch wie technisch!
so habe ich mir beide formate angehört (und nicht bei irgeneinen HK händler der nur sein system puschen wollte ) so war der trecker, bei auro nie neben mir sondern erst dann hinter mir zu hören. bei atmos ist alles richtig. über meinem kopf war er natürlich nicht, komisch das bei auro was rauskommt
bei einer 7.1 insatlation habe ich die LS an der seite und welche hinten, so habe ich ein geschlossenes system. natürlich kann ein 5.1 system gut eingestellt ganz gut mithalten, aber der perfekte rundumklang kommt erst mit mehreren LS, deshalb jetzt auch von oben und bald von unten

und wenn ich noch mehr will habe ich nur nicht einen LS an der seite und zwei hinten, sondern kann das mit etwas aufwand, noch weiter treiben und ein array einrichten, da atmos objekt basierend ist

Hallo zusammen,

Ich habe ja wie bereits bekannt den Selfmade Atmos Deckensegel Aufbau in nahezu perfekter Sollkonfiguration bezüglich Positionen und der Pioneer LX 901.
Im Pioneer habe ich alles auf top Lautsprecher konfiguriert und mich darüber beschwert dass bei dtsx Zuspielung zur Darstellung eines Front high Signals immer top Front left und Front left gleichzeitig abgespielt werden. Daher konnte man obere und untere Lautsprecher Ebene nicht perfekt Differenzieren bei effekten
Atmos wurde wie gewollt Kanal selektiv abgespielt (Hubschrauber).
Jetzt habe ich Mal die Hardware gelassen und im AVR auf height umgestellt. DTSx kling so definitiv besser wie ohne das virtualisieren der heights Positionen und die Atmos Kanalzuteilung ist 1:1 geblieben. Habt ihr das Mal bei euch getestet?! Gleiches Ergebnis?!

Gut zu testen mit dem dtsx Channeltest bzw. Atmos Hubschrauber

Gruß Micha

Das ist doch ein von Anfang an bekanntes Problem von DTS:X mit Top Lautsprechern?
Daher wird auch häufig zu einem Kompromiss mit Height LS geraten der unter dem Strich besser zu Atmos und DTS:X und zusätzlich auch noch Auro3D passt.

Ja. Ich dachte bisher nur Atmos wurde dann auch virtualisieren wenn man auf heights umkonfiguriert...aber Atmos bleibt 1:1 kanaltreu und DTS WIRD kanaltreu. Klar sind mit meinem Atmos Aufbau die Lautsprecher für dtsx an der falschen Position. Aber selbst so klingt es besser wie wenn man den AVR auf top Lautsprecher konfiguriert und daher dtsx anfängt Lautsprecher zu virtualisieren.

Das war mir neu.

oto1 (Beitrag #9738) schrieb:

so war der trecker, bei auro nie neben mir sondern erst dann hinter mir zu hören.

also bei mit fährt der Traktor schön von hinten kommend seitlich an mir vorbei, da habe ich kein seitliches loch, aber stimmt ich habe nur 5.1 unten

SVriderk3 (Beitrag #9741) schrieb:

aber Atmos bleibt 1:1 kanaltreu und DTS WIRD kanaltreu.

Nein, Atmos ist beim Umschalten zwischen Height und Top auch nicht "1:1 kanaltreu". Es arbeitet nur nicht ganz so plump wie DTS:X

Spiele mal den Atmos Demo Hubschrauber mit einem x.y.4 Top Setup ab und klemme alle anderen als die vorderen (oder hinteren) oberen Lautsprecher ab.
Dann stoppe mal die Zeit wie lange der Hubschrauber daraus zu hören ist.
Jetzt schaltest du auf Height um und vergleichst die Zeit. Die ist recht deutlich unterschiedlich.

Das ist der gängige Beweis dafür, dass der Atmos Decoder Top und Height anders behandelt.

Selbst meine Atmos Enabled habe ich als Height konfiguriert da es mit DTS:X so wesentlich besser klingt.

hardy.som (Beitrag #9742) schrieb:

also bei mit fährt der Traktor schön von hinten kommend seitlich an mir vorbei, da habe ich kein seitliches loch

Genauso soll es sein und ist es bei einer guten Surround Anlage auch!
Nur weil man es selber nicht kennt oder noch nie so gehört hat heißt das ja nicht, dass es nicht möglich ist.

Jap ist bei mir mit 5 Lautsprechern auch durchgängig gleichmäßig von hinten nach vorn ohne Loch. Eher klingt der Hubschrauber noch etwas abgehackt, aber da ist die Elevation der vorderen Tops eher das Problem bei mir.

Danke für die Rückmeldungen...ja ich bleibe beim Atmos Aufbau mit height Konfiguration...das taugt wirklich gut.

Nemesis200SX (Beitrag #9744) schrieb:

Selbst meine Atmos Enabled habe ich als Height konfiguriert da es mit DTS:X so wesentlich besser klingt.

Hört man da echt einen Unterschied? Ich habe das bisher noch nicht probiert. Wie sieht es dann bei Atmos aus?

Also die Enabled im AVR einfach als Height einstellen und dann einmessen? Stellst du dann die Entfernungen von den Enabled zum Hörplatz noch manuell um?

Ich könnte meine Enabled auch auf Direct-Mode umschalten, aber ich bezweifle dass das was bringt wenn sie auf den Boxen liegen.

Gruß

ja hört man, vor allem wenn man nur 2 Enabled Speaker hat. Damit kommt DTS:X nämlich überhaupt nicht klar und verteilt die Signale völlig falsch. Je nach Abmischung des Films kann das einen riesen Unterschied ausmachen.

Bei Config auf Enabled spielen die Fronts mit und geben die tiefen Töne wieder. Als Height konfiguriert spielen nur die Atmos LS. Das finde ich persönlich besser, denn so werden die Höhen Informationen auch wirklich nur an die Höhen LS weitergegeben.

"Dolby Atmos Enabled" LS sind ja auch nur seitens Dolby spezifiziert, DTS kennt diese prinzipiell gar nicht, was aber nichts heißen muss, wie die diversen Gruppen-Tests gezeigt haben...

Funktioniert trotzdem sehr gut. Als 5.1.4 auch mit Enabled config. Nur 5.1.2 funktioniert so nicht brauchbar und muss auf height gestellt werden

Hallo zusammen,

nachdem mich mein letzter 3D-Ton-Aufbau (4x Canton GLE 416.2/ On-Wall-LS) nicht richtig zufrieden gestellt hat, musste sich etwas ändern. Die Überlegung, die LS nach Auro-Vorgabe (30°) zu installieren, habe ich aus optischen und ästhetischen Gründen dann doch wieder verworfen. Eine Atmos-Installation kommt aktuell nicht infrage.

Seit heute musizieren nun vier Focal Dome Flax in meinem Wohnzimmer, die genau über den Fronts und Rears montiert und in Richtung Hörplatz ausgerichtet sind. Die Elevationswinkel sind ca. 22° (vorne) und ca. 45° (hinten).





Auch wenn das Ergebnis (für manch einen) meilenweit von den Auro-Vorgaben entfernt ist, stellt es mich nun mehr als zufrieden. Und ich bin sicher, dass das auch so bleiben wird. Jedenfalls in dieser Mietwohnung.

Greetz Stefan

Sieht gut aus

mir gefällts auch. denke, Du hast die Gegebenheiten gut genutzt, unauffällig in weiss und mit dezenten Kabelkanälen saubere Arbeit gemacht.

Dezente Kabelkanäle wären welche mit Eckprofil für den Wandanschluss und als Flachprofil für den Deckenanschluss gewesen. Die dann seitlich noch mit Acryl verschmiert, wäre dann wirklich dezent.

Der Perfektionist wieder. Ich finde es auch so schon sehr ordentlich

Ordentlich ist es definitiv. Mir ging es halt um dezente Kabelkanäle. Ich selbst hätte wohl geschlitzt.

Alternativ hätte ich noch die Front heights an den Seitenwänden weiter in den Raum eingezogen um auf 30 Grad Elevationswinkel zu kommen.
Aber sonst gefällt es mir gut

JokerofDarkness (Beitrag #9755) schrieb:

Dezente Kabelkanäle wären welche mit Eckprofil für den Wandanschluss und als Flachprofil für den Deckenanschluss gewesen. Die dann seitlich noch mit Acryl verschmiert, wäre dann wirklich dezent.

Was meinst du mit Flachprofil - kannst du mal ein Beispiel posten?

Mit Flachprofil ist ein halbrunder flacher Kabelkanal gemeint. Der baut nicht so hoch, wie die viereckigen Kabelkanäle und wirft je nach Lichteinfall auch weniger Schatten. Wenn die Seiten zudem mit Acryl verstrichen sind und der Wandkanal die Wandfarbe bekommen hat, ist er im Vergleich zum eckigen Pendant kaum noch zu erkennen.

Zunächst einmal DANKE für die positiven Worte. Bin auch zufrieden. Nicht einhundert Prozent, aber so sehr, dass ich nicht das Verlangen habe, etwas ändern zu MÜSSEN.

Zu gerne hätte ich die Leitungen "unsichtbar" in einem Wandschlitz verlegt. Ich weiß jedoch, dass ich in dieser Mietwohnung nicht alt werde und darum habe ich den Aufwand vermieden. Meine Vermieter danken mir das mit Sicherheit auch.

Um das Werk halbwegs stimmiges zu vollenden, habe ich die eckigen Kabelkanäle mit Erreichen der Abzweigung zum LS nicht endnen lassen, sondern bis zur nächsten Wand durchgezogen. Für den kurzen Übergang zum LS habe ich halbrunde Kabelkanäle verwendet. Aufgrund der Unauffälligkeit und Lichtbrechung.

7benson7 (Beitrag #9758) schrieb:

Alternativ hätte ich noch die Front heights an den Seitenwänden weiter in den Raum eingezogen um auf 30 Grad Elevationswinkel zu kommen.

Das geht leider nicht. Zur Rechten ist eine große Fensterfront und zur Linken geht der Raum noch 2 Meter weiter. Ansonsten hätte ich es vermutlich so gemacht. Wäre ja easy.

Die Focals sind übrigens eine klare Empfehlung von mir! Was aus den kleinen Dingern rauskommt ist schon beachtlich.

Bei der Verlegung im Eckbereich bin ich bei Joker.
An der Decke mit einem so kleinem Abstand bis zum LS hätte ich vermutlich dünne LS Kabel verwendet und diese überstrichen.
z.B. hier

dvddiego (Beitrag #9763) schrieb:

...

Der Link ist fehlerhaft, korrekter Link: hier

danke!

ich würde hier gerne einen kleinen Erfarungsbericht schreiben. Vielleicht ist es ja für den einen oder anderen von Interesse.

Ich betreibe ein 5.1.2 System mit Klipsch Lautsprechern. Für Atmos kommen 2 Stück Klipsch RP-140SA zum Einsatz. Diese LS kann man als Atmos Enabled Speaker verwenden oder aber auch an der Wand befestigen. Seit ziemlich genau einem Jahr hatte ich sie auf meiner Front stehen und als Enabled Speaker in Betrieb. In einem Anflug von Langeweile habe ich mich dazu entschlossen sie nun doch an die Wand zu hängen und als Front High zu betreiben. Da ich nun den direkten Vergleich habe war ich gespannt in wie fern sich das Klangerlebnis nun unterscheidet.

Habe mir daraufhin die Dolby Atmos Demo Disc, sowie diverse Filmszenen angesehen, die mir aus der Vergangenheit in Erinnerung geblieben sind.

Bei der Amaze und der Rainstorm Demo mit ihrem Regengeplätscher konnte ich keinen nennenswerten Unterschied zu meiner alten Konfiguration hören. Solche großflächigen Geräusche kommen also auch mit den Enabled sehr gut zur Geltung.

Bei der Helikopter Demo ist die aktuelle Konfiguration der Gewinner. Mit den Enabled habe ich immer ein wenig Direktschall wahrgenommen was den Höheneffekt etwas gedämpft hat.

Ganz anders sieht es bei der 747 Demo aus. Mit den Enabled kam der Flieger von vorne, flog dann akustisch über mich hinweg und landete hinter mir wieder. Ich hatte also einen schönen Bogen über mich drüber. Jetzt steigt er vor mir in die Höhe und ist dann auf einmal hinter mir. Klingt ein wenig holprig das ganze.

Der größte Vorteil der aktuellen Konfiguration ist aber der, dass ich nun allgemein deutlich mehr von oben wahrnehme als früher. Es dürften sich anscheinend nicht alle Geräusche gleich gut für eine Reflexion eignen. Vieles was ich nun von oben höre blieb mit den Enabled in der unteren Ebene.

Ich sitze 2,90m von der vorderen Wand entfernt und das ist auch ziemlich das Maximum was ich für einen alleinigen Front High Betrieb empfehlen würde. Ich höre zwar nun jetzt mehr von oben aber es kommt auch deutlich von vorne. Es wurde quasi die Bühne vor mir nach oben erweitert. Bei einem noch größeren Abstand würde wohl das "vorne" zunehmen und das "oben" abnehmen. Ein richtiges "über Kopf" Feeling war mit den Enabled mehr gegeben, da diese eher eine Top Middle Konfiguration simulieren, welche ich bei einer x.x.2 Konfiguration als das Optimum ansehe.

Die Front High Konfiguration wird allerdings definitiv bleiben, alleine schon weil jetzt oben mehr passiert. Es gibt aber durchaus auch Disziplinen in denen sich die Enabled hervorragend schlagen und mein keinen Unterschied zu richtigen Höhen LS hören kann. Sie sind als Kompromiss daher durchaus zu gebrauchen und kein Schrott wie immer wieder gerne behauptet wird.

@nemesis
und wenn Dich wieder mal die Langeweile überkommt, montier die LS als top middle

Nemesis200SX (Beitrag #9766) schrieb:

Ganz anders sieht es bei der 747 Demo aus. Mit den Enabled kam der Flieger von vorne, flog dann akustisch über mich hinweg und landete hinter mir wieder. Ich hatte also einen schönen Bogen über mich drüber. Jetzt steigt er vor mir in die Höhe und ist dann auf einmal hinter mir. Klingt ein wenig holprig das ganze.

Eine Landung habe ich bei mir noch nie wahrgenommen. Egal, ob 2 Enabled als Front oder Rear oder jetzt mit 4 Deckenlautsprechern. Der Vogel kommt auf mich zu, hebt ab, donnert über ich hinweg und die Klangschleppe verfliegt in der Ferne. Takeoff halt...

Deine übrigen Eindrücke kann ich unterschreiben. Schon zwei Enabled empfand ich im Wohnzimmer als Mehrwert. Kein Vergleich zu 4 Deckenlautsprechern, aber deutlich besser als gar nix. Front high habe ich aber noch nie ausprobiert.

Ich habe vier Enabled Lautsprecher in Betrieb und es klingt für mich sehr gut und auch Besuch ist begeistert davon.
Auch die genannte Flugzeug Demo funktioniert bei mir hervorragend und ohne Bruch dazwischen.Ist natürlich mit 4 LS auch leichter als mit 2.
Bei der Hubschrauber Demo höre ich keinen Direktklang.Kommt alles von oben so wie es soll.Trenne die Enabled bei 120 HZ

@nemesis und wenn Dich wieder mal die Langeweile überkommt, montier die LS als top middle

für die Deckenmontage sind die LS leider nicht geeignet. Auch kann ich nicht so einfach Löcher in die Decke schneiden, da es nie Mietwohnung ist. Aber mal rein zur Info, gibt es Deckenlautsprecher, die keine Einbaulautsprecher sind?

Und ja 4 Höhenlautsprecher sind natürlich nochmal eine ganz andere Wahrnehmung. Da können die Töne nochmals genauer verarbeitet werden und man ist als Hörer mehr vom Klang eingehüllt.

Wenn nur Front High installiert sind, legt der Atmos-Decoder alle Höheninformationen auf eben diese.

Leider werden die unteren Lautsprecher hier gar nicht einbezogen. Es müsste z.B. zu 20 % auf die Rears gemischt werden.

Prinzipiell kannst du jeden Lautsprecher nehmen für den du dir eine Deckenhalterung basteln kannst.
XTZ bietet für die Cinema S2 auch gleich passende Halterungen an

Leider werden die unteren Lautsprecher hier gar nicht einbezogen. Es müsste z.B. zu 20 % auf die Rears gemischt werden.

DTS:X macht das so. DIe hinteren Höhenkanäle werden auf die Rears gemischt.

bezüglich der 747 Demo muss ich mich korrigieren. Da hat mein PC wohl Mist ausgegeben und mir meine Erinnerung einen Streich gespielt.

Für den "Überflug" Effekt waren wohl wirklich nur die Enabled verantwortlich. Die Rears werden gar nicht angesteuert. Jetzt mit Front High (diesmal richtig ausgegeben) steigt die Maschine vor mir in die Höhe und verschwindet dann auch vor mir. Also diese Demo versagt nur mit Front High komplett. Hier haben die Enabled einen deutlich besseren Job gemacht.

Ja, bei DTS:X ist es wieder zu stark.

Wenn Dolby das könnte, käme man bei kleineren Installationen mit Top Middle (x.x.2) aus, meiner Meinung nach.

ich finde es ehrlich gesagt besser so wie Dolby es macht. Somit bleiben zumindest alle Höheninformationen oben dort wo sie hingehören, auch wenn die Positionierung nicht richtig ist. Mit DTS:X wander viel von oben nach unten und geht damit komplett unter. DTS:X wurde damals zur Einführung ja mit mehr Flexibilität beworben. Ich finde es ist das genaue Gegenteil. Für DTS:X ist x.x.4 fast schon zwingend notwendig.

Ja, da ist was dran.

Andererseits denke ich mir, dass es kein Hexenwerk sein dürfte, die benachbarten Lautsprecher korrekt einzubeziehen. Schließlich sollte das mal laut Dolby der Vorteil des „objektbasierten“ Tonformats sein.

Bei 5.1 / 6.1 / 7.1 hat es doch auch geklappt.

Ihr dürft da jetzt aber nicht irgendwelche Trailer gegeneinander vergleichen und dann die Eigenschaften den jeweiligen Tonsystemen zuschreiben.

Rein technisch sind Atmos und DTS:x zu identischen Leistungen in der Lage, lediglich die Upmixer (DSU / Neural:x) haben eben -in sehr begrenzter Weise- ihre speziellen Eigenschaften. Wer da eindeutig mehr Einfluss hat, ist der Tonmeister, der die Abmischung erstellt hat. Und nicht zuletzt noch die DSP's im Verstärker, sofern man den Ton nicht nativ wiedergibt.

Eine Aussage wie "DTS:X ... hinteren Höhenkanäle werden auf die Rears gemischt." ist da wohl kaum zu belegen, denn bei der Abmischung wird bestimmt, von wo ein Signal wiedergegeben werden soll und der Verstärker hat dann noch einen gewissen Einfluss auf die Verteilung auf das eingestellte Lautsprechersetup.

Und ja, verschiedene Konfigurationen sind mal eher für Dolby, mal eher für DTS etwas besser geeignet, aber prinzipiell habe ich noch nie im Vergleich größere Abweichungen zwischen Atmos und DTS:x gehört. Mal ganz abgesehen davon, dass DTS:x ohnehin wohl wieder mal zum Rohrkrepierer verkommen ist, bei der Handvoll Filme in diesem Format.

PS: Und die Übergabe von den vorderen auf die hinteren Lautsprecher hat -als Phantomquelle- schon zu Zeiten des 5.1 super geklappt. Das ist jetzt keine Zauberei von Atmos oder DTS. Wenn das nicht klappt ist das eher Murkserei bei der Abmischung...

Da hast Du uns aber komplett missverstanden.

Es geht weder um die Abmischung noch um den Upmixer, sondern darum, was der jeweilige Decoder bei gegebener Abmischung macht, wenn weniger als 7.1.4 LS angesprochen ist.

Eine Aussage wie "DTS:X ... hinteren Höhenkanäle werden auf die Rears gemischt." ist da wohl kaum zu belegen,

Wird hier nur gefühlt alle drei Seiten erklärt ...

PS: Und die Übergabe von den vorderen auf die hinteren Lautsprecher hat -als Phantomquelle- schon zu Zeiten des 5.1 super geklappt. Das ist jetzt keine Zauberei von Atmos oder DTS. Wenn das nicht klappt ist das eher Murkserei bei der Abmischung...

Unsinn.

Ist ein Manko des Decoders, nicht des Tonmeisters.

Doch das ist zu belegen. Brauchst dir nur bei der DTS Demo Disc die Files zur Soundkonfiguration anhören wo jeder LS einzeln angesteuert wird. Die hinteren Höhenkanäle werden da von den rears ausgegeben.

Bei einem 5.1.2 Setup mit Enabled Speaker macht DTS:X noch viel schlimmere Sachen. Darum habe ich die LS immer als Front High konfiguriert gehabt egal wie sie platziert waren.

Ich habe hier zwar 4 Höhenlautsprecher (Yamaha, Presents Konfig) verbaut, aber aufgrund der 'nur' 9 Endstufen nutze ich entweder ein 5.1.4 oder ein 7.1.2. Ich habe also auch durchaus mal nur 2 Höhenlautsprecher in Betrieb und kann das nicht nachvollziehen.

Vielleicht liegt das auch einfach an der Verarbeitung, Yamaha verwendet ja TI statt Analog Device (wie bei den größeren D&M's) bzw. Cirrus Logic (wie bei Onkyo und den kleinen D&M's). Und gerade letztere hatten von vorn herein große Probleme mit der Verarbeitung von DTS:x. Erst kamen sie wegen technischer Probleme mit den DTS:x-Updates nicht hinterher, dann gab es Verarbeitungsproblemen mit speziell auf DTS-HR und aufgesetztem DTS:x.

Das mit den Chips kann sein. Versuch ruhig mal sowas wie 5.1.2 etc., da wird es krasser.

Aber das mit der Abmischung ist Unsinn.

Atmos und DTS:X machen aus der gleichen / vergleichbaren Abmischung ganz unterschiedliche Sachen, wenn weniger LS da sind.

Darauf hat der Toni keinen Einfluss.

X3400, 5x Zensor Pico am Boden und 2x Fazon Mikro an der Decke - kann das runtermischen bei DTS:X in jedem Fall bestätigen bei Top-Front / Top-Middle Konfiguration