Optimales Heimkino

fernseher und couch gegenüber. vorne 2 grosse standLS. hinten 2 kleine satelliten. kraeftiger center. 1 bis 2 subwoofer ( kommt halt auf den raum an, ich zum beispiel habe links und rechts vom fernseher je einen stehen die den ausgang nacc vorne haben. ). avr. der alle standards unterstützt. iphone steuerung, ps3, appl TV, vielleicht fuer die standLS 2 endstufen. und abgesehen von der raumhoehe eine kugel mit 9.1 errichten.( einfach genial zum ps3 spielen. ) !

Dr.Noise (Beitrag #1) schrieb:

Das ganze soll natürlich nur rein theoretischer Natur sein, damit wir uns nicht bei irgendwelchen raum-technischen Problemen wie Moden, Flatterchaos oder sonstiges verrennen. ... Dazu kommen natürlich noch Akustische-Maßnahmen, wie Deckensegel, Kantenabsorber, Bassfallen, MT/HT-Absorber so wie ein paar Diffusoren.

du widersprichst dir doch schon im allerersten Post selber und machst damit den gesamten Thread recht sinnlos, oder nicht?
Wenn du von vornherein "Moden, Flatterechos oder Sonstiges" ausschließt, was sollen dann in deinem Raum Deckensegel, Absorber und Bassfallen???

Ich betreibe mein Heimkino komplett mit "Brüllwürfeln" und bin mehr wie absolut zu zufrieden, auch wenn manche sagen das es nicht optimal klingen kann oder sollte.

Ich habe jahrelang im Stereobetrieb die Canton Digital 2.1 in Betrieb gehabt, und muss sagen das ich jetzt mit den kleinen " Brüllwürfeln" Elac 301.2 mehr zufrieden bin wie vorher, ich hab mehr Lebendigkeit, Spritzigkeit und Dynamik in meinem Heimkino wie vorher, vielleicht mags auch daran liegen das es nicht mehr wie vorher 5.1 (Canton Fonum DC 701-Dipolsurround, CM 50-Center, AS 25-Sub) sondern jetzt 11.2 (Elac) System ist.

Aber es ist auch immer eine audiophile Geschmackssache.

Wenn du von vornherein "Moden, Flatterechos oder Sonstiges" ausschließt, was sollen dann in deinem Raum Deckensegel, Absorber und Bassfallen???

Ich möchte diese Themen nicht im ganzen Thread auslassen, sonder nur vorerst bei damit wir uns ganz der Lautsprecher Konfiguration widmen können ohne uns um die Raumakustik sorgen zu müssen. Falls das ein Problem sein sollte könne wir es auch gerne anders machen.
Der Teil in meinem Post war nur als Zusatz ohne größere Bedeutung gedacht, sry.

Und welches System hast du denn Dr.Noise ? Bzw, ist was von Deiner Seite aus was geplant ?

Hi

Als Center würde ich eine oder mehrerer Regal LS verwenden, einen herkömmlichen Center (liegend TW zwischen 2 TMTs) schließe ich aus, da diese im hochton Bereich eine schmälere Abstrahlung haben

Die Abstrahlung eines herkömmlichen Center kritisieren, aber daran denken mehrere Center zu nutzen
Dir ist klar das das noch viel größere Probleme bringt als ein normaler Center?

Meiner Meinung nach ist das genau der falsche Weg, ich würde da lieber zu mehreren kleinen LS wie satellites oder sogar LA´s greifen, die durch 2 Subs an der Front unterstützt werden

was sind LA's?
Und sind die Satelliten zu klein hört man das. Bei mir hat sich der Wechsel von 11cm TMT auf 15cm als rears (erselben Lautsprecherserie) zumindest deutlich positiv bemerkbar gemacht

Und zumindest die Font sollte den Kickbassbereich, also ab 60Hz, übernehmen können. Die Heimkinosubs mit Langhubchassis sind dafür nicht gerade prädestiniert

Dir ist klar das das noch viel größere Probleme bringt als ein normaler Center?

Ein sehr guter Einwand, mehrere Center sollte man nur verwenden wenn man eine große Leinwand hat damit keine Klanglücken entstehen und die LS zu einander einen groß genugen Abstand haben. Dazu muss man natürlich noch alles sehr gut dämmen und ausmessen.
Bei einem kleinen oder nicht ganz so großen Raum wäre das komplett das falsche!
Alle Interverenzen wird man sicher nicht wegbekommen, man sollte es mit viel Aufwand und Know How aber zustande bringen das man die Interverrenzen nicht mehr wirklich heraus hört.

LA´s sind Line Arrays, viele kleine Chassis in einem langen Gehäuse.

Und sind die Satelliten zu klein hört man das. Bei mir hat sich der Wechsel von 11cm TMT auf 15cm als rears (erselben Lautsprecherserie) zumindest deutlich positiv bemerkbar gemacht

Das kann ich mir auch gut vorstellen, zu klein sollten sie natürlich nicht sein

Und zumindest die Font sollte den Kickbassbereich, also ab 60Hz, übernehmen können. Die Heimkinosubs mit Langhubchassis sind dafür nicht gerade prädestiniert

An das habe ich ehrlich gesagt noch nicht gedacht, ist ein sehr guter einwand thx.
Macht sich das bei einem HK deutlich bemerkbar oder ist das eher eine Musikalische geschichte?

@Duke:

Momentan habe ich ein stink normales 5.1 Set aus der Focal Chorus serie, nur als SUb verwende ich einen XTZ W12.
Da ich dieses Jahr aber noch um ziehen möchte wird sich das auch noch ändern, dann sollte es in die Richtung gehen wie iches ganz oben beschreiben habe.

Für mich ist Heimkino:

- ein Beamer der ein hervorragendes Bild macht
- eine große CS-Leinwand
- möglichst keine sichtbaren LS
- keine sichtbaren Kabel
- keine weißen Wände/Decke

Ein TV hat für mich nix mit Heimkino zu tun.

Ich bin mit meiner 3-Center-Lösung sehr zufrieden

Nasty Boy

So schauts aus

Ich hab z.B. 2 kleine Brüllwürfel mit einem Y-Adapter als Center angeschlossen, zum Glück hatte ich noch Reserve von meiner Externen Endstufe.

@Duke
Insgesamt finde ich diese 11.2 Lösung mit den kleineren LS sehr interessant.
Nur wie Std67 schon schrieb sollte wenigstens eine Front "kickbassfähig" sein. Die 301.2 gehen laut Hersteller bis 80hz runter und wenn ich mich richtig erinnern kann ist laut einem Test in der Realität bei den LS bei 110hz zappen.
Ich mag dir wirklich glauben, daß das klanglich bei dir gut ist, wie du schreibst, aber ich kann es mir echt nicht vorstellen! Denn diese Lautsprecher sind mMn wieder zuuuu klein. Aber im Grundsatz hast du vollkommen recht, es müssen nicht immer große Standlautsprecher sein.

Und ob diese Direktbeschallung hinten an der Couch so das Optimale ist, waage ich aus eigener Erfahrung auch zu bezweifeln.
Ich hatte sowas ähnliches bei mir auch mal in der Testphase und fand das anfangs total toll. Wow, da kam von überall was her.... Effekte, Effekte, Effekte.
Aber im Endeffekt war es nur ein großes Durcheinander und ein "Getöse" direkt in die Ohren und geklungen hat das nicht! Da half auch keine Pegelreduzierung. Bei mir waren es wohlbemerkt "nur" die Rear's und die Backsurrounds ohne Rear Presence, die damals bei mir die so ziemlich die gleiche Positionierung wie deine LS jetzt hatten.
Inzwischen hab ich reduziert auf die Rear's mit gut einem Meter mehr Abstand jeweils und das Ergebnis ist um Welten besser als das was die 4 LS mit diesem Abstand abgeliefert haben. Es Ist jetzt eine Surround "Klangkulisse" und nicht so ein Durcheinander, daß sich gegenseitig nur stört.
Backsurrounds und Rear Presence sind eben nichts, wenn die Couch direkt an der Wand steht. Aber bei entsprechendem Platz ist das echt ne Top Sache.

Wie gesagt, ich mag dir das echt glauben! Nur wenn ich mir die Bilder und Fakten der Lautsprecher ansehe ist es zumindest für mich schwer nachzuvollziehen und bin mir nicht sicher ob du...

#Duke# (Beitrag #4) schrieb:

Lebendigkeit, Spritzigkeit und Dynamik

... vielleicht "falsch" interpretierst.

Aber ansonsten wirklich top Arbeit! Beide Daumen hoch!

Und wie du ja schon sagtest!

#Duke# (Beitrag #4) schrieb:

es ist auch immer eine audiophile Geschmackssache.

Viel Spaß weiterhin mit deinem Heimkino.

Hallo Torben,

zuerst mal vielen Dank für Dein Posting

Das die Front kickbassfähig sein sollte ist ganz klar, die beiden Subs hab ich mit 100 Hz zu den Satelliten-Lsp geregelt.
Das Problem mit der Couch lässt sich leider nicht beheben, da der Raum zu "klein" ist, die optimale Aufstellung ist auch nicht vorhanden, dennoch musste ich ja Kompromisse eingehen.
Die hinteren LSP werden demnächst in der Wand verschwinden, somit hab ich wieder 25cm mehr Abstand zum Hörplatz.

Zur Lebendigkeit ist es auf jedenfall besser wie vorher, da hatte ich von Canton die 701 Fonumserie als Dipolsurround, den Center CM-50, 1 Sub AS25 und die Front Canton Digital 2.1 als 5.1 am Start.


Ich müsste ständig die Dynamik bei den Cantons regeln, obwohl der Hörplatz eingemessen wurde und man mit der Kontrolleinheit von Canton verschiedene Klangspektren auswählen konnte.


Zumal ich auch ehrlich gesagt mich nach 10 Jahren "satt" gesehen habe an grossen Lautsprechern, und ich halt was Kleines dezentes wollte

Es ist halt auch immer eine Geschmackssache, die einen wollen es grösser und die anderen kleiner

Ich hab mal noch ein Testbericht von den kleinen Brüllwürfeln

http://www.avguide.c...-elac-cinema-3-esp-v

Ich habe bei meinen Rears auch ein kleines Platzproblem, ca 60-70 cm Abstand.
Ansich klingt es eigentlich ganz gut nur ab und zu ist mir der Schall doch etwas zu direkt, vllt probiere ich es mal in dem ich die LS zur Wand ausrichte.
Darause erhoffe ich mir ein etwas Difuseres Klangbild, blöder weiße hatte ich anfangs geplant dort 2 Diffusoren aufzustellen aber dann haut das mit den Lautsprechern ja wieder nicht hin

Ich finde es gibt da zwei unterschiedliche Lösungen. Die vielen Satelliten sind, wie bereits angesprochen, ein großer Vorteil. Sie spielen aufgrund ihrer Leichtigkeit und physikalischen Gegebenheit viel schneller, als Lautsprecher mit größeren Membranen.

Durch eine Konfiguration von viel mehr Lautsprechern als bei einem 7.1 System sinkt die Ortbarkeit der Lautsprecher, eine Art Raumgefühl entsteht. Man fühlt sich also mehr im Geschehen drin, als dies bei einem Standard Heimkinosystem der Fall wäre. Diese Konfiguration ergibt meiner Meinung nach aber nur Sinn, wenn sie durch ein Basssystem derart unterstützt wird, die die Ortbarkeit der Subwoofer unmöglich macht. Also sollte hier auf jeden Fall ein DBA benutzt werden, welches im gesamten Raum den gleichen Bass produziert ohne jegliches Bassloch. Was mich hier jedoch am meisten besorgt wäre das Frequenzloch zwischen Satelliten und Basslautsprecher.

Genauso gut könnte man auch größere Lautsprecher verwenden, in der gleichen Quantität wie bei dem Satellitensystem.

Sowieso, das optimale Heimkino gibt es warscheinlich nicht. Bei Stereo kommt man der Perfektion sowieso viel schneller näher, als beim Heimkino. Im Heimkino gehen die Meinungen einfach zu sehr auseinander.

Geht es hier eigentlich auch ums Bild? Hier würde ich mir eine leicht gewölbte Akustikleinwand vorstellen, welche einem eine etwas verbreiterte Panoramesicht bietet

Sehr schön beschrieben Storm, das trifft genau den Nagel auf den Kopf

Zum Bild selbst wärs nur machbar in Verbindung mit einer Rahmenleinwand und einen geeigneten Raum dafür. Für ein Wohnzimmerkino wird diese Variante an Leinwand ausfallen, zumindest hab ich noch keine gesehen wo Motorbetrieben es in dieser Konstellation gibt.

Da hast du vollkommen Recht! Ein Wohnzimmerkino von der Front her akustisch sehr vorteilhaft zu gestalten, scheitert ja schon an der Leinwand. Gibt kaum welche, die fürs Wohnzimmerkino eine Akustikleinwand benutzen. Ist ja praktisch unmöglich aufgrund der Gegebenheiten.

Und ich muss zugeben, in einem Wohnkino machen sich doch schöne Standlautsprecher neben der Leinwand einfach nur richtig gut. Ich kann mir ein Wohnzimmer ohne große Lautsprecher schon gar nicht mehr vorstellen

Mein Traumhaus besitzt sowieso ein getrenntes Wohnzimmerkino und ein seperater Raum fürs Heimkino. Den einen zum "Wohnen", also Fußballschauen, Fernsehen, Serien, Konsole, Muskik etc. Den anderen nur fürs Filme schauen. Tja, wenn mans nur hätte

Hab noch was interesantes gefunden

http://www.hifi-forum.de/viewthread-55-18474.html

Ich schreibe gerade an einer Facharbeit zum Thema Raumakustik und habe unter anderem folgende Infos dazu zusammengetragen die in diesem Thread evtl hilfreich sein können...

Die ersten beiden Bilder zeigen die Reflexionen eines Front- und eines Rearlautsprechers, das dritte Bild dann den vollständig optimierten Raum für die Verwendung eines 5.1-Systems.
Man kann sehr schön erkennen wie alle Reflexionen, die auf den Hörplatz treffen würden, mit Absorbern eliminiert werden.
Die Skizzen beziehen sich auf ein Tonstudio, das Mischpult muss man sich hier einfach wegdenken

Der Grundriss ist hier zwar etwas speziell, bringt aber riesige Vorteile im Vergleich zu einem normalen, rechteckigen Raum. Solche Räume werden meist durch eine Raum-in-Raum-Konstruktion realisiert, zu sehen im vierten Bild.

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Bild 4

ok, habe jetzt verstanden, dass es hier um die Lautsprecher gehen soll...

erstmal muss man für sich einen Kompromiss aus Größe/Anzahl der Chassis und Pegel/Wiedergabetreue finden. Ich bin ein Freund von Breitbändern oder guten Zwe-Wege Systemen. Da kann man mit relativ geringem Aufwand (Weiche, Anzahl der Chassis) einen LS hinstellen, der vom Phasengang ganz ordentlich ist.
Die Nachteile sind aber auch klar. Erstens hat solch ein System Probleme mit dem maximalen Pegel, die Partialschwingungen der Membran(en) nehmen zu, die Richtwirkung usw. usf.
Will man "alles", dann heißt es viele Chassis mit einer aufwendigen Weiche möglichst optmal zu kombinieren.
Ganz pauschal würde ich sagen, das kleine LS definitiv nicht schlecht klingen müssen und sie meist ein sehr gutes P/L Verhältnis liefern, aber i.d.R. schnell sehr "angestrengt" klingen. Sie geraten in eine Art Kompression, d.h. bis zu einem gewissen Grad können sie die Lautstärke noch linear reproduzieren. Aber irgendwann werden sie statt doppelt so laut nur noch 80% lauter. Sie sind also nicht schlagartig am Ende, sonder es gibt eine (recht großen) Bereich in dem sie einfach nur unsauber spielen.

Meine Front sieht daher so aus: 4 "kleine" 18cm Langhub Treiber (pro Box) bilden eine Art passiven Subwoofer. Darauf baut ein "normales" 2 1/2 Wege System auf, bei dem im unteren Miteltonbereich die beiden 12cm Chassis parallel arbeiten und noch genug Druck aufbauen könenn und nach oben hin dann nur noch einer der beiden spielt. Den Hochton übernimmt dann ein Ringradiator. Jeder Frequenzbereich wird also von für ihn optimierten Membranen (sowohl Fläche, Form, Anordnung) wiedergeben.
Bei der Aufstellung habe ich versucht, die mindestens 80cm zu jeder Wand einzuhalten

Die Surround LS sind die identischen Chassis nur ohne den "Subwoofer-Teil" und das 2 1/2 Wege System wurde auf Bassreflex "umgemodelt". Aber gerade im Mittel/Hochton Bereich entsteht eben der identische Klang und ein ähnliches Abstrahlverhalten wir bei den Front-LS.

Beim Center setze ich nach mehreren Versuchen wieder auf einen mit einer dreifach HT-Kalotte (also drei Kalotten in einer "echten" D'Apolito Anordnung), der dadurch horizontal sehr breit und vertikal sehr schmal abstrahlt.

Die Back-Surround sind ebenfalls 2 1/2 Wege Stand-LS. Wenn ich ganz ehrlich bin, dann würde mir da auch ein Rear-Center reichen (hatte ich lange in der vorherigen Wohnung), aber wegen einer Tür passt das nicht so richtig in diesem Raum.

Die zwei Subwoofer habe ich lange auf alle möglichen (und unmöglichen) Positionen geschoben und auch diverse Raumsimulationen bemüht. Am Ende gibt es am Hörplatz (eher in der Raummitte) doch noch einige Auslöschungen, aber zumindest keine allzu starken Überhöhungen (Dröhnen).

Komplettiert wird das 11.2 System durch die Front- und Rear-Presence LS (Yamaha DSP). Dabei bin ich auch nach vielem Probieren auf zwei kleine gleschlossene 2-Wege Satelliten vorne gekommen, die vom Aufbau (Alu-TMT und Ringstrahler) recht nah an den anderen LS sind und da oben in den Raumecken nicht zu viel "Randale" machen. Hinten sind es speziell für die Wandmontage gedachte LS (mit zwei der Ringradiatoren) die zwischen Bipol (RR gleichphasig), Dipol (RR gegenphasig) und Direkt (nur ein RR aktiv) umschaltbar sind. Die Unterschiede sind zwar nicht gravierend, aber der Direkt Modus mit jeweils einem RR leicht in den Raum eingewinkelt gefällt mir am besten.

Einen zweiten Satz dieser Chamäleons habe ich alternativ zu den Surround-LS. Entgegen der häufigen pauschalen (und mMn falschen) Aussage: Dipole für Film, Direkt-Strahler für Musik, mache ich das genau anders herum. Filme werden i.d.R. mit den DS geguckt, genauso wie "gute" Mehrkanal Musik von SACD/BD. Bei Mehrkanal Musik Konzerten oder auch mal bei schlecht gemachten originalen 7.1 BD's kommen auch mal die Dipole zum Einsatz. Das ist aber mehr Spielerei, hätte ich sie nicht, würde ich sie auch nicht wirklich vermissen...

Hi

Konzert-DVDs/-BDs würde ich auch nicht als Mehrkanalmusik werten

Da bei Konzerten oft das Publikum auf die Rears gemischt ist können hier Dipole einen wohl eher ins Geschehen versetzen

Jean Michelle jarre - Aero oder Mike Oldfield - Tubular Bells wird mit Dipolen wohl eher nicht so gut funktionieren

Toller post Mickey_Mouse, man sieht dass du dir wirklich Gedanken um dein HK gemacht hast, würd mich freuen wenn du noch so ein paar Hilfreiche Infos für uns auf Lager hast

Mich würde interessieren bei welcher Frequenz du die Surrounds abtrennst, da du sie ja extra als BR ausgeführt hast.

Beim Center setze ich nach mehreren Versuchen wieder auf einen mit einer dreifach HT-Kalotte

Über eine genauere Ausführung der Versuche und einer Begründung warum genau dieser Center würde ich mich sehr freuen

Da ich auch stolzer Besitzer eines Yamis bin, werden bei mir noch ein paar Front Presence volgen leider ist meiner schon etwas älter und hat somit noch keine Rear Presence. Verbessern die Rears das Klangbild auch so gut wie die Front oder fallen sie nicht so stark ins Gewicht?

Man sieht das du dir wirklich viele Gedanken um dein HK gemacht hast, würd mich freuen wenn du noch so ein paar Hilfreiche Infos für uns auf Lager hast

@Kischte:

Die Akustik wird auch behandelt aber bitte erst später wenn wir mit den Schallwandlern durch sind.

die Surround-LS werden vom AVR als large eingemessen, ich trenne sie aber bei 40Hz, die Back-Surround stehen nicht optimal, die trenne ich bei 60Hz.

Der Center kommt mit der "echten" D'Apolito Anordnung der drei Kallotten einem idealen Center am nächsten.
Der Center soll ja horizontal möglichst breit abstrahlen:
1) ist das ja seine eigentliche Aufgabe, auch die Zuhörer außerhalb des optimalen Sweet-Spots mit gutem Ton zu versorgen
2) sind die Seitenwände weit genug weg, um mit ihren Reflexionen (die bei breiter Abstrahlung natürlich auch ansteigen) zu "stören".
Durch die D'Apolito Anordnung wird der Schall aber vertikal zu einer schmalen Keule gebündelt (naja, bündeln würden eher Hörner, hier wird der Effekt durch Auslöschung erreicht) und die Rlexionen an Boden und Decke reduziert -> bessere Sprachverständlichkeit und präzisere Mitte Ortung.

Das ist übrigens das Argument warum in einem wirklich optimalen (Heim) Kino eben keine 5 oder 7 identische LS zum Einsatz kommen. Die Anforderungen an das Abstrahlverhalten der Stereo-LS ist (in einem "normalen" Raum eben etwas anders als beim Center!
Als Vergleich habe ich den Center mit (nahezu) identischer Bestückung zu den Front-LS probiert. Der ist sicherlich nicht schlecht (eher das Gegenteil), aber wie heißt es so schön: das Bessere ist des Guten Feind

Die Rear-Presence sind die LS, auf die ich am ehesten verzichten könnte. Mit denen ist es so, wenn man sie nicht sehen könnte, würde sie niemand "erraten". Erst wenn man sie im Betrieb abschaltet fällt auf, dass etwas wegfällt.
Mein AVR gehört ja auch zur veralteten Generation. Ich schalte den HD3D Modus sogar oft bewusst aus, weil er mir nicht gefällt. Dann sind die Presence LS immer noch aktiv (auch die Rear), übertragen aber "nur noch" den Raum-Simulations Anteil. Es wird nicht mehr versucht dem Signal eine Höhen-Information zu entlocken (errechnen). Meiner Meinung nach funktioniert das nicht wirklich...
Die Raumsimulation funktioniert dagegen hervorragend (mit Presence halt wesentlich besser als ohne). Man fühlt sich in einem nur gut 30qm Wohnzimmer eben wie in einem großen Multiplex Kino (DSP Spectacle oder Adventure) oder wie in einem "plüschigen" Theater/Variete (DSP Drama) usw.