Aufrüstung von 5.1 zu 7.1 lohnenswert?

Nachtrag: Als 7.1 LS könnte ich ältere WHD-Mini oder Canton Movie LS benutzen.

Hast Du mal nachgeschaut wie viele Deiner Disc's mehr als 5.1 Ton haben?

und wie willst du an einen 5.1 AVR noch einen Stereo Amp anfriemeln ?


Fazit: nicht lohnenswert

erst informieren dann schreiben
der 1610 ist ein 7.1 Receiver hat aber nur 5 Endstufen, die restlichen zwei muß man sich extern über die vorhandenen Back-Surround PRE-Outs beschaffen

upps

hast recht, so kann man sich vom schnellen Lesen täuschen lassen

Hmm 7.1 Blue rays habe ich tatsäclich nur eine. Bringt 7.1 tatsächlich nur etwas wenn die Quelle 7.1 liefert, oder kann der AVR 5.1 Material auf 7.1 verteilen, hört sich das überhaupt gut an?

5.1 hochgerechnet auf 7.1 lässt den rückwertigen Sound etwas diffuser wirken (ähnlich Dipol-Lautsprechern), ist aber noch etwas anderes als bei echtem 7.1 Klang.
Aber auch bei echtem 7.1 Klang ist der Unterschied zu 5.1 nicht immens - aber bei guten Filmen durchaus ein nettes Extra.

Ich würde sagen: nachteilig wirkt es sich vermutlich eher nicht aus (vorausgesetzt die Lautsprecher sind zueinander halbwegs homogen), immense Vorteile wirst du dadurch aber auch nicht haben.

Am besten probierst du es einfach mal aus, vergleichst direkt und wenn es für dich keinen nennenswerten Unterschied machst, kannst du dir die zwei zusätzlichen Strippen und das Geld sparen
Die Lautsprecher hast du ja noch, einen Stereoverstärker kann man sich ggf. von einem Freund leihen und dann mal ausprobieren.

Ok Danke
Leider habe ich keine Freunde die Interesse an Heimkino/HIFI haben -,- . Vieleicht probiere ich es einfach mal aus, da ich mir keine Dipol-Lautsprecher leisen kann.

XTJ7 schrieb:

5.1 hochgerechnet auf 7.1 lässt den rückwertigen Sound etwas diffuser wirken (ähnlich Dipol-Lautsprechern), ist aber noch etwas anderes als bei echtem 7.1 Klang. Aber auch bei echtem 7.1 Klang ist der Unterschied zu 5.1 nicht immens - aber bei guten Filmen durchaus ein nettes Extra. Ich würde sagen: nachteilig wirkt es sich vermutlich eher nicht aus (vorausgesetzt die Lautsprecher sind zueinander halbwegs homogen), immense Vorteile wirst du dadurch aber auch nicht haben. Am besten probierst du es einfach mal aus, vergleichst direkt und wenn es für dich keinen nennenswerten Unterschied machst, kannst du dir die zwei zusätzlichen Strippen und das Geld sparen Die Lautsprecher hast du ja noch, einen Stereoverstärker kann man sich ggf. von einem Freund leihen und dann mal ausprobieren.

Stimmt nicht, hochgerechnet über PLIIx (bzw auch Logic 7 in Lexicon Geräten) und NeoX wirst du im Sweetspot kaum einen Unterschied bemerken, das wäre auch schlecht, denn der Originaltrack soll über die Backs nicht verändert werden. Andererseits wird aber maßgeblich der Sweetspot erweitert, so dass alle Personen auf dem Sofa eine nahezu perfekte rückwärtige Ortung der Effekte haben (was bei 5.1 unmöglich ist). Der Vergleich des Klangcharakters von Dipol-LS mit 7.1 (über Direktstrahler) ist in diesem Zusammenhang auch unpassend.

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Stimmt nicht, hochgerechnet über PLIIx (bzw auch Logic 7 in Lexicon Geräten) und NeoX wirst du im Sweetspot kaum einen Unterschied bemerken, das wäre auch schlecht, denn der Originaltrack soll über die Backs nicht verändert werden. Andererseits wird aber maßgeblich der Sweetspot erweitert, so dass alle Personen auf dem Sofa eine nahezu perfekte rückwärtige Ortung der Effekte haben (was bei 5.1 unmöglich ist). Der Vergleich des Klangcharakters von Dipol-LS mit 7.1 (über Direktstrahler) ist in diesem Zusammenhang auch unpassend. Grüße Stefan.

verstanden hab ich jetzt nur bahnhof...

akira2078 schrieb:

verstanden hab ich jetzt nur bahnhof...

...was daran liegt, dass hier jede Anfrage bzgl. Kaufberatung in endlose technische Diskussionen ausartet, welche die meisten TEs nur verwirren.

bonsai-baum schrieb:

Hmm 7.1 Blue rays habe ich tatsäclich nur eine. Bringt 7.1 tatsächlich nur etwas wenn die Quelle 7.1 liefert, oder kann der AVR 5.1 Material auf 7.1 verteilen, hört sich das überhaupt gut an?

Ja, hervorragend. Wenn dein Raum die Möglichkeit bietet und du rückwärtig Platz hast, ist 7.1 sinnvoll. Ich habe ein 6.0 System (also nur ein Back-Center anstatt 2LS). Das klingt sehr gut und die 360° Einhüllung wird durch den rückwärtigen Lautsprecher endlich komplettiert. Mir bringt dieser Back-Center einiges und klingen tuts auch hervorragend. Als Decoder nutze ich dann Dolby Digital Surround EX bzw. DTS-ES.

JTR1969 schrieb:

Stimmt nicht, hochgerechnet über PLIIx (bzw auch Logic 7 in Lexicon Geräten) und NeoX wirst du im Sweetspot kaum einen Unterschied bemerken, das wäre auch schlecht, denn der Originaltrack soll über die Backs nicht verändert werden.

so ganz kann ich dir nicht zustimmen. Natürlich hast du recht, eigentlich soll der 5.1 Tracl ja nicht "verändert" werden, aber "verbessern" wird ja wohl erlaubt sein?!?

Was mir häufiger aufgefallen ist:
Effekte von weit hinten werden mit 5.1 häufig eher über Kopf geortet als eben von weit hinten. Wobei meine Surround-LS zwar hinter den Sitzplätzen stehen, aber nur minimal (60cm -> dichter an 10° als 30°).
Rechnet man das Signal auf 6/7.1 hoch und steuert eben noch den Rear-Center oder die Back-Sourround deutlich hinter den Sitzplätzen an, dann wird das mehr nach hinten und unten gezogen.
Wunder sollte man keine erwarten, aber eine gewisse Steigerung ergibt sich schon bei 5.1 Quellen wenn man sie mit PLIIx oder ES/EX auf 6/7.1 hochrechnet, auch im Sweet-Spot.

Hi Mickey Mouse,
ja sehe das ganz ähnlich. Ich nehme eher eine Verbesserung wahr. Das kann natürlich auch daran liegen, dass wie meist der Raum nicht perfekt ist und die Boxenaufstellung bzw. Abhörposition auch nicht. In jedem Falle ist eine 7.1 Aufstellung mit Backs einer 5.1 Aufstellung in der hinteren Abbildung der Effekte deutlich überlegen, wenn man nicht perfekt im Sweetspot sitzt. Oder anders herum, schaden tut sie keines Falls, wenn die Backs sinnvoll stellbar sind (min 1-2 m hinter der Hörposition) und im richtigen Winkel.

Als ich von 5.1 auf 7.1 umgestellt habe war das tollste der neue 'Audyssey DSX' Modus in meinem Onkyo AVR. Aus Platzgründen habe ich nur die Surrounds neben meiner Couch, dahinter ist direkt die Wand. Ich habe daher die Front-High Lautsprecher angeschlossen um auf 7.1 zu kommen und muss sagen, das hat sich sehr für mich gelohnt. Die Lautsprecher helfen dabei an den unterschiedlichen Hörpositionen das Gefühl zu vermitteln, das man wirklich "mitten drin" sitzt, gerade an den seitlichen Bereichen des Wohnzimmers wo z.B. der Sessel steht. Der Audyssey DSX Modus ist für meinen Geschmack so perfekt, das ich nicht nur Kino-Filme, sondern auch Konzert-Filme in diesem Modus schaue. Vorher habe bzw. musste ich immer die Surroundmodi durchschalten um den richtigen für meinen Geschmack und Film bzw. Hörsituation zu finden.

Hallo Seba911
interessanter Erfahrungsbericht. Leider ist dieser Thread zwar ein 7.1 Thread aber speziell bezogen auf Back Surrounds. Ein Thread, in dem du deine Erfahrungen gerne posten könntest wäre dieser hier:

http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798

Da könntest du vielleicht auch den Vergleich zu PLIIz mitteilen etc...

Grüße
Stefan.

akira2078 schrieb:

habe nämlich auch vor ein 7.2 system zu stellen mit dipolen an den seiten.

warum will man in der heutigen Zeit Dipole haben?
Eigentlich stammen die Teile aus der analogen ProLogic Zeit, als man noch keine diskreten Kanäle für den Surround Sound hatte und aus der Matrix Dekodierung nur ein Mono-Signal für hinten raus gekommen ist. Da ist eine undifferenzierte Beschallung von hinten von Vorteil.

Oder man will eine große Fläche halbwegs gleichmäßig beschallen (wie im Kino). Da ist der Klang mit Dipolen auf allen Plätzen in etwa gleich. Bei weitem nicht so gut als wenn der Sound auf ein paar wenige Plätze optimiert wäre, aber eben erträglich und gleichmäßig.

Ich muss ja ganz ehrlich zugeben, dass ich mir aus Neugierde auch noch ein Paar Bi/Dipole (umschaltbar) zu den eigentlichen Direkt-Strahlern dazu gekauft habe, um das mal wirklich in den eigenen 4 Wänden auszuprobieren. Es gibt ganz wenige Fälle, in denen die Dipole ähnlich gut oder gar besser sind als DS. Interessanterweise eigentlich immer dann, wenn eben der Ton nicht wirklich gut ist und/oder keine Effekte dreidimensional im Raum dargestellt werden soll, sondern nur etwas "Atmosphäre verbreitet werden soll". Bei einigen Live Konzert Mitschnitten ist es so, dass da die Tontechniker irgendwelche Pfiffe oder auch das Klatschen ganz plump auf einen oder beide Surround Kanäle gelegt haben. Das "schreit" einen dann aus den Direkt Strahlern regelrecht an und klingt unnatürlich. Wenn ich in einem Konzert sitze, dann werde ich vom Geschehen eingehüllt und kann gar nicht genau sagen, wo der Pfiff jetzt herkam, der eben durch die ganz Halle schallt. In diesen Fällen können Dipole aufgrund ihrer eigenen Nachteile die Fehler bei der Abmischung wieder etwas kompensieren. Wobei ich ganz klar sagen möchte, dass es auch sehr gute Live Mitschnitte gibt, bei denen auch mit "richtigen" LS echte Live Atmosphäre aufkommt.

Mickey_Mouse schrieb:

warum will man in der heutigen Zeit Dipole haben? Eigentlich stammen die Teile aus der analogen ProLogic Zeit, als man noch keine diskreten Kanäle für den Surround Sound hatte und aus der Matrix Dekodierung nur ein Mono-Signal für hinten raus gekommen ist. Da ist eine undifferenzierte Beschallung von hinten von Vorteil.

Genau das gleiche erzählt der User "Passat" immer. Dipole erzeugen (auch heutzutage) ein diffuseres Klangfeld. Punkt. Genau das will man ggf. beim Kinoton gerne haben. Ich habe Dipole, die ich auch als Direktstrahler einsetzen kann, und als Dipol klingen sie klar besser, weil sie räumlicher wirken. Bei Musik hingegen gefallen sie mir als Direktstrahler etwas besser. Müsste ich eine Wahl treffen, weil ich keine Lust habe, umzuschalten, lasse ich sie als Dipol laufen.

Sorry, das ich das (mal wieder) sagen muss und es geht auch echt nicht gegen dich. Aber die Aussage, das Dipole der Vergangenheit angehören ist ausgemachter Käse.

und ich kann sagen, das ich von Dipolen wieder auf Direktstrahler gegangen bin, da mir das Klangbild zu ungenau war.

In Filmen sind die Kanäle diskret hinterlegt und das enstpricht dann einem Direktstrahler.

Als Referenz Film nehme ich dazu "Walk the Line". In den Musikstücken des Filmes, sind Dipole einfach nur schrecklich, da sämtliche Einzelheiten der Musik zwar sauber aber doppelt abgebildet werden, also mit Nachhall

laurooon schrieb:

Dipole erzeugen (auch heutzutage) ein diffuseres Klangfeld. Punkt. Genau das will man ggf. beim Kinoton gerne haben.

Eigentlich will man bei einem gut abgemischten Film eben kein "künstlich verwaschenes" bzw. diffuses Schallfeld haben! Damit können Effekte eben nicht so genau und detailliert abgebildet werden.
Bei richtigen LS und Aufstellung ergibt sich das (wenn im Film gewünscht) bei Direktstrahlern automatisch!

Aber das hängt eben:
- vom Geschmack
- den eingesetzten Dipolen. Beispiel die Nubert haben im Vergleich zu meinen T+A kaum etwas mit Dipolen zu tun. Da ist nur noch nach hinten eine Kalotte angeflanscht, die etwas rückwärtigen Schall und damit Reflexionen erzeugt. Die T+A können mit beiden Kalotten gleich-phasig (Bipol), gegen-phasig (Dipol) oder nur mit einer der beiden betrieben werden.
- den Direkt-Strahlern im Vergleich (je besser sich der Ton von den LS löst, desto weniger will man Dipole haben)
- dem Quell-Material (je besser das 5.1 oder 7.1 Signal ist, desto weniger diffus will man es haben)
- usw. usf.
ab.
Ich bleibe aber bei meiner prinzipiellen Aussage, dass Dipole heutzutage nur "Ausputzer" sind, um andere akustische Probleme (und seinen sie aufnahmebedingt) zu kaschieren statt das eigentliche Problem anzugehen!

Also ich habe seit einer ganzen Weile ein 9.1 Setting und schätze gerade die 2 Back Sourround Kanäle! Es ist schon noch was anderes ob der Sound nur von vorne und der Seite kommt oder auch noch zusätzlich von hinten. Ob man nun noch 2 Front Wide oder High Kanäle oder Back braucht..das muss jeder für sich selbst entscheiden...jedoch die 2 Back Surround machen doch eine ganze Menge aus !

Muss dazu sagen, klar gibt es noch nicht viele richtige Blu Rays mit 7.1 jedoch kann mein aktueller Reciever aus einer 5.1 Spur das doch schon sehr gut rausrechnen!

wie gesagt, ich denke auch, dass 7.1 besser als 5.1 ist. Aber auf dem eigentlichen "Haupt-Hörplatz" sind die Unterschiede gering.
Wenn es wirklich drastische Unterschiede gibt, dann deutet das meiner Meinung auf eine schlechte 5.1 Aufstellung hin (und/oder vielleicht auch nicht ganz so tolle LS). Hauptsächlich halten die Back-Surround den Ton etwas "flacher".
Egal ob 5.1 oder 7.1, die "seitlichen" Surround LS gehören immer 10°...30° hinter die Hörplätze!

Ist 7.1 denn wirklich viel besser als 5.1?! Da die meisten Filme ja auf 5.1 System ausgelegt sind wird das bei einem 7.1 doch nur simuliert oder habe ich da einen Denkfehler?

Also ich habe mir Robin Hood, Adele Live und Schiller Atemlos Live angesehen

Bis jetzt in Originalton.

Also DTS, DTS-HS Master und Dolby Digital

Habe mir alle 3 jetzt mit 7.1 Front High angesehen, simuliert von PLIIz Height und ich muss sagen, nie wieder ohne, die "Bühne" ist der Wahnsinn, vor allem bei Konzerten, ein immenser Gewinn.

LG Manuel

Mickey_Mouse schrieb:

wie gesagt, ich denke auch, dass 7.1 besser als 5.1 ist. Aber auf dem eigentlichen "Haupt-Hörplatz" sind die Unterschiede gering.

Findest du? Ich höre heraus, ob der Ton an der Haupthörposition von den Surrounds, oder wirklich von hinten kommt.

Z.B. bei Transformers 3 gibts doch am Anfang die Szene, wo die Sterne von dem Paramount-Logo einmal komplett "rumlaufen" und durch die Lautsprecher zischen. Das klingt mit dem Back-Center im hinteren Bereich wesentlich geschlossener und stimmiger. Viel besser, als ohne. Da fehlt dann was. Hier leisten die EX/ES Decoder ganze Arbeit. Ob das mit PL2x schlechter ist, weiß ich nicht. Denke mal nicht.

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Genau so gehts mir auch!! Zudem finde ich auch bei Konzerten ist die Bühne doch deutlich besser mit 2 Wide/High Speakern

xxxPaulxxx schrieb:

Genau so gehts mir auch!! Zudem finde ich auch bei Konzerten ist die Bühne doch deutlich besser mit 2 Wide/High Speakern

Dann bist du aus dem Audyssey-Lager! Ich habe einen Yamaha 3010 in 10.0 Konfiguration.

Ich habe Front High und Surround-High. Die Bühne und die 360° Einhüllung sind sagenhaft. Ich hatte aber auch mal einen Onkyo 1009 in 9.0 mit Front High. War auch sehr gut, keine Frage. Ich finde die High-Ansteuerung in PL2z grundsätzlich besser als über DTS NEO X und Audyssey DSX.

laurooon schrieb:

Findest du? Ich höre heraus, ob der Ton an der Haupthörposition von den Surrounds, oder wirklich von hinten kommt.

sorry, aber das ist das typische Statement von Surround Usern, die z.B. noch nie eine wirklich gute Stereo-Kette gehört haben!

In dem Moment, in dem man den Standort eines LS im Systems eindeutig heraus hören kann (ohne dass es z.B. bei einem Testton gewollt ist), läuft schonmal irgendwas grundlegend verkehrt! (kann die Technik oder die Aufnahme sein)
Selbst der Center sollte als solcher nicht wirklich ortbar sein. Also wenn eine Stimme (oder z.B. ein Auto) von links nach rechts durch das Bild wandert, dann sollte sie das losgelöst von den LS machen.
Bei "suboptimalen" Anlagen "springt" der Ton aber mehr von LS. Selbst bei einem Übergang von LS-A zu LS-B "klammert" sich der Ton erst an A, ist kurz dazwischen (meist etwas diffuser bzw. von der Entfernung schlechter/nicht ortbar) und kommt dann eindeutig aus B.
Im Idealfall (das hat nicht zwangsläufig etwas mit dem Preis zu tun, sondern auch der Aufstellung, Wandabstand, Winkel usw.) wandert der Ton frei und losgelöst von den LS im Raum (das kann je nach Szene vor oder auch hinter (weiter weg) den LS sein!
Das gilt für den Übergang von jedem LS zu jedem anderen. Also auch z.B. von vorne rechts nach hinten rechts. Hier bauen sich Leute ja manchmal die Wide-LS dazwischen, um die Mängel ihrer Anlage etwas zu kaschieren.

Wenn man eine Anlage hat, die die o.g. "Grundfunktionen" beherrscht, dann ist der Unterschied zwischen 5.1 und 7.1 im Sweetspot nicht mehr so dramatisch. Wie gesagt, bei mir ist es bei 5.1 so, dass man zwar absolut nicht hört wo die LS eigentlich stehen, der Ton tendiert aber oft statt von "weit hinten" eher von "recht weit oben" zu kommen. Genau diesen Fehler ziehen der/die Back-Surround wieder gerade. Daher bin ich auch der Meinung, dass ein Rear-Center (vernünftig aufgestellt) zu >90% dieselbe Aufgabe erfüllt wie zwei getrennte Back-Surround.
Im Prinzip kommt man mit einer idealen 4.0 Aufstellung schon verdammt weit! Eigentlich bräuchte man nur noch die 4 High-LS dazu und alles wäre ok. Jeder weitere LS dient nur dazu, die Unzulänglichkeiten der bestehen LS (Bass-Mangel -> Sub dazu, keine richtige Phantom-Center Ortung aufgrund schlechter Akustik -> Center dazu, usw.) auszugleichen!

Mickey_Mouse schrieb:

laurooon schrieb: Findest du? Ich höre heraus, ob der Ton an der Haupthörposition von den Surrounds, oder wirklich von hinten kommt. sorry, aber das ist das typische Statement von Surround Usern, die z.B. noch nie eine wirklich gute Stereo-Kette gehört haben!

Sorry, aber das ist das typische Statement von Leuten, die anderen ihre Meinung nicht lassen können und fehlende Übereinstimmung zwischen ihrer eigenen Meinung und der Meinung anderer schlussendlich damit begründen, das die anderen keine Ahnung haben.

Ich habe Stereoketten der 1000, 2000, 5000 und 20000-Klasse gehört. Ob das wohl reicht?

Mickey_Mouse schrieb:

In dem Moment, in dem man den Standort eines LS im Systems eindeutig heraus hören kann (ohne dass es z.B. bei einem Testton gewollt ist), läuft schonmal irgendwas grundlegend verkehrt!

Hast du zufällig Bose-Sets? Bei denen kommt so eine diffuse Matsche raus, das da scheinbar "alles richtig" läuft? Ein exakt herauszuhörender Ton ist Ziel einer gut aufgestellten Surround-Landschaft. Ist das nicht der Fall --> Aufstellung optimieren. Ein exakt zuortbarer Ton hat übrigens nichts mit der "Loslösung des Klangs dem Lautsprecher" zu tun.

Mickey_Mouse schrieb:

Im Prinzip kommt man mit einer idealen 4.0 Aufstellung schon verdammt weit! Eigentlich bräuchte man nur noch die 4 High-LS dazu und alles wäre ok. Jeder weitere LS dient nur dazu, die Unzulänglichkeiten der bestehen LS (Bass-Mangel -> Sub dazu, keine richtige Phantom-Center Ortung aufgrund schlechter Akustik -> Center dazu, usw.) auszugleichen!

Der Center hat, wie du wohl weißt, die Aufgabe den Ton auf allen Hörpositionen gleich gut verständlich zu halten, während ein Phantom-Center nur im Sweet-Spot ordentlich klingt.

Ich sags nochmal: Die Bühne wird rückwärtig durch Surround-Backs geschlossen, was stimmiger wirkt. Wenn das bezweifelt wird, kann ich auch nicht mehr helfen.

Aber nix für ungut. Kann ja deine Meinung sein.

laurooon schrieb:

Ich sags nochmal: Die Bühne wird rückwärtig durch Surround-Backs geschlossen, was stimmiger wirkt. Wenn das bezweifelt wird, kann ich auch nicht mehr helfen. ;)

unsere Meinungen liegen doch gar nicht so weit voneinander entfernt und jeder hat halt andere "reale" Erfahrungen gemacht!

Meine Kernaussage ist halt:

In dem Moment, in dem man den Standort eines LS im Systems eindeutig heraus hören kann (ohne dass es z.B. bei einem Testton gewollt ist), läuft schonmal irgendwas grundlegend verkehrt! (kann die Technik oder die Aufnahme sein)

Ich zweifle ja auch gar nicht an, dass BEI DIR die Bühne durch Back-Surround geschlossen wird! Ich sage halt nur, dass das bei einer idealen 4.0 Analge vielleicht nicht nötig wäre! Wie gesagt, ich habe ja auch selber selbst im Sweet-Spot noch Vorteile durch die Back-Surround. Wobei sich bei mir hinten "ohne" allerdings kein Loch auftut, sondern die Effekte einfach etwas zu weit oben statt weiter von hinten zu orten sind. Perfekt ist das hier halt auch nicht. Aber offensichtlich kommt man bei 5.1 dichter an das Ideal heran kommen, als du es erreicht hast, so einfach ist das.

Wenn zwei gute und gut aufgestellte Stereo LS dazu in der Lage sind eine Bühnen-Tiefe zu erzeugen, die (vom Hörer aus gesehen) nach vorne durch die Wand in den nächsten Raum zu reichen scheint und nach hinten bis über den Sitzplatz hinaus den ganzen Raum füllt, dann frage ich mich, warum sollte ein ähnlich "gestricktes" Paar etwas hinter dem Hörplatz platziert dasselbe nicht auch um 180° gedreht schaffen?!?
Und ja, ich habe hinten zwei LS stehen, die als 2 1/2 Wege System (nahezu) identisch zu den vorderen LS sind, die "nur noch" 4 zusätzliche Bass Treiber verbaut haben.

Wir reden doch noch immer über die Back-Surrounds, oder nicht? Denn darum gehts hier. Nicht um 4.0, oder ähnliches. Ich habe den Surround-Back Effekt bei mir beschrieben und gesagt, das ich heraushören kann, ob der Effekt von dem Back-Center oder den Surrounds kommt. Und du meintest, das diese Aussage nur von jemand kommen, der keine ordentliche Stereokette gehört hat. Da frag ich mich, was das soll

Ein weiteres Beispiel für einen Back-Surround-Effekt:

Herr der Ringe 1 BluRay. Moria, die Stelle, wo der Höhlentroll kommt. Da schießt ein Pfeil exakt von hinten auf Boromir zu und klatscht auf eine Holztüre. Dieser Pfeil fliegt durch den Surround-Back-Center "direkt am Ohr vorbei" von hinten nach vorne. Eben genau wie im Film. Diesen Effekt und die präzise Platzierung dieses Pfeils im Hörraum habe ich ohne den Back-Center nicht. Da hört sich der von hinten kommende Pfeil eher diffus an und es wirkt so, als würde er leicht über mich fliegen, statt tatsächlich über meine Schulter. Den Unterschied höre ich heraus, meine Frau auch.

was ist denn "hinten" anders als vorne?

ich versuche die Sache doch nur zu vereinfachen, damit es leichter zu erklären ist, verstehst du das nicht?

Ausgangsbasis ist 5.1, weil hier nicht relevant, lasse ich den Subwoofer und den Center aus der Diskussion raus, was bleibt? Genau: 4.0!

Also reden wir über ein Stereo System vorne und eins hinten, richtig? DA hast du den Bezug zu Stereo!

WO spielt sich bei einem Film normalerweise das Geschehen ab? Vorne oder hinten?
Jetzt nehmen wir mal den Fall an, da schießt jemand einen Pfeil von vorne aus dem Bild raus auf einen zu. Eine gute Stereo Anlage ist durchaus dazu in der Lage, diesen Effekt wieder zugeben: der Pfeil fliegt von vorne durch den Raum.
So, was spricht jetzt dagegen, dass die beiden hintern LS (gehen wir mal von einer symmetrischen Aufstellung zu vorne aus) diesen Pfeil nicht auf Hörposition "übernehmen" und nach hinten aus dem Raum raus transportieren, wie die vorderen beiden es rein auch gemacht haben?!?

Der Punkt ist doch ganz einfach: mit einer guten 5.1 (4.0) Anlage kann man die Effekte ähnlich gut wiedergeben wie mit 7.1. Wenn DEINE Anlage das mit 5.1 nicht kann und du auf die Hilfe der Back-Surround angewiesen bist, dann ist das ja auch OK, aber ändert doch nix an dem Prinzip, dass man mit einer besseren Anlage/Aufstellung/Raumakustik (was auch immer) dasselbe Ergebnis auch mit nur zwei LS hinten erreichen kann!

Mickey_Mouse schrieb:

WO spielt sich bei einem Film normalerweise das Geschehen ab? Vorne oder hinten?

Nur am Rande: Das Geschehen spielt überall, ist komplett einhüllend. Stimmen von vorne, klar aber bei einem Dialog hört es sich an, als würden die Schauspieler durchs Wohnzimmer laufen, oder direkt vor mir an einem Tisch sitzen.

Aber egal, worauf ich hinaus will ist:

Mickey_Mouse schrieb:

Jetzt nehmen wir mal den Fall an, da schießt jemand einen Pfeil von vorne aus dem Bild raus auf einen zu. Eine gute Stereo Anlage ist durchaus dazu in der Lage, diesen Effekt wieder zugeben: der Pfeil fliegt von vorne durch den Raum.

Das stimmt einfach nicht. Eine Phantom- und eine Punktschallquelle klingen nicht gleich. In Sweetspot ist der Effekt vielleicht vergleichbar, aber selbst hier hört man einen Unterschied. Wenn du das einer "fehlerhaften Aufstellung" andichten willst, von mir aus.

Mickey_Mouse schrieb:

Der Punkt ist doch ganz einfach: mit einer guten 5.1 (4.0) Anlage kann man die Effekte ähnlich gut wiedergeben wie mit 7.1.

OK, wenn das deine Meinung ist, lassen wir es doch einfach so stehen. Warum uns streiten?

laurooon schrieb:

Mickey_Mouse schrieb: Jetzt nehmen wir mal den Fall an, da schießt jemand einen Pfeil von vorne aus dem Bild raus auf einen zu. Eine gute Stereo Anlage ist durchaus dazu in der Lage, diesen Effekt wieder zugeben: der Pfeil fliegt von vorne durch den Raum. Das stimmt einfach nicht.

Irgendwie schließt sich hier der Kreis. Kannst du dich erinnern, wie wir die Diskussion (Streit möchte ich das nicht nennen!) angefangen haben? "Typisches Statement von Surround Usern, die noch keine wirklich gute Stereo Anlage gehört haben" und ich fühle mich mit deinen Aussagen zu 100% bestätigt, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Du sagst, du hörst wo der Ton her kommt, ob aus den Surround oder den Back. Ich sage: man hört bei einer guten Anlage nicht, wo die LS eigentlich stehen (trotzdem wird der Ton definiert im Raum abgebildet).

Genau die Situation mit dem Pfeil ist nämlich sehr wohl auch mit Stereo abzubilden, das wollen die Leute halt immer nur nicht glauben!
Ich kann dir nur den Tip geben und höre dir sowas wirklich mal an! In dieser Disziplin spielen z.B. meine Back-Surround (Audio Physic Tempo III, <3000€) schon recht weit vorne mit. Solche LS in einem gedämmten Raum (ohne Flatter-Echos) und 1m Luft rundum zu jeder Wand, jeweils 3m Abstand zueinander und zum Hörplatz, dazu einen guten Stereo Amp und CDP und du wirst dich wirklich wundern!
Eines meiner Lieblingsbeispiele: Sting, All this Time, English Man in NY oder It's probably me. Du verdrehst den Hals und wirst zig-mal zu den Surround-LS laufen um dich zu vergewissern, dass da wirklich nix raus kommt!

Mickey_Mouse schrieb: Der Punkt ist doch ganz einfach: mit einer guten 5.1 (4.0) Anlage kann man die Effekte ähnlich gut wiedergeben wie mit 7.1. OK, wenn das deine Meinung ist, lassen wir es doch einfach so stehen. Warum uns streiten? :prost

wie gesagt, kein Streit

Nach meinem Urlaub möchte ich auch noch mal ein Statement zur interessanten Diskussion anbringen.

Ich bin da mit meinem Höreindruck völlig auf der Seite von Mickey Mouse!

Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass selbst ein diskreter 7.1 Mix auf 5.1 wiedergegeben sich im Sweetspot nahezu gleich anhört und im Blindtest nicht zu unterscheiden ist.
Trotzdem hab ich natürlich Surround Backs im Einsatz, da ja schon ein leichtes Kopfdrehen bei 5.1 Boxensystemen den hinteren Surroundbereich stört. DAs ist bei hochgerechnetem 7.1 (PLIIx) nicht so.
Generell fügt der PLIIx Algorithmus nichts hinzu sondern verteilt lediglich den Surroundbereich von 2 auf 4 Lautsprecher, er fügt also STützpunktlautsprecher ein, die in der Summe auf dem Sweetspot gleich klingen aber den Sweetspot drastisch für sehr viele Sitzplätze optimiert.

Das gilt für den Übergang von jedem LS zu jedem anderen. Also auch z.B. von vorne rechts nach hinten rechts. Hier bauen sich Leute ja manchmal die Wide-LS dazwischen, um die Mängel ihrer Anlage etwas zu kaschieren.

Nicht ganz, bei DSX wird hier nicht nur die Lücke geschlossen, was außerhalb des Sweetpots auch in der Frontabbildung hilft, sondern der "Wide" Effekt hinzugefügt. Hier wird also tatsächlich etwas ergänzt (was meinem Empfinden nach klasse ist, aber eben Geschmackssache ist).