Würdigen Nachfolger für HK AVR 255 mit ELAC 108.2 gesucht

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dw-herrmann
Neuling

#1 erstellt: 20. Mrz 2024, 00:41

Hi liebes HiFi Forum,

mein geliebter

gibt aktuell den Geist auf (Spulenfiepen, HDMI-Verbindung geht nicht mehr), jetzt suche ich nach einem würdigen musikalischen Nachfolger.

Ich habe den Denon AVR-X2800H gekauft und wurde bitterlich enttäuscht, wie anders er zum AVR 255 klingt.

In Kombination mit meinen

(ebenfalls geliebt) ist er bei Musik im Stereo Betrieb wunderschön detailliert und etwas schärfer Höhen/Mitten (knacken der Schallplatte, kristallklares Knacken krachen von Eis und Glas, Becken vom Schlagzeug) und extrem präzisen Bässen (nicht super viel auf einmal, sondern exakt die Frequenz ballert, die gemeint ist) hin.
Der klang hat eine gewisse Ähnlichkeit zu meinen Sennheiser Momentum 4, die ich einen ticken höhenbetonter eingestellt habe.

Der Denon hat einen monumentalen raumfüllenden Bass, dieser verschwimmt aber zusammen mit dem restlichen Klang zu einem sehr unpräzisen Brei, was mich eher an die Default Einstellung der Sony WH 1000xm4 erinnert.

Jetzt suche ich einen passenden AV Receiver bis maximal 900€, der diesem Klangprofil entspricht. Wichtig ist mir die Kombination von klarer Musikwiedergabe und einem Surround-Sound + 4K/60Hz. Bei Filmen muss die Musik die Hauptrolle spielen, nicht die Explosionen.

Bisher auf dem Schirm habe ich:
- Sony TA-AN1000 (Wohl relativ neutral und in den Höhen präzise)
- Yamaha RX-A2A (Yamaha hat laut ChatGPT eher einen hellen Klangcharakter)
- Marantz Cinema 70s oder 60 (Marantz ist wohl etwas wärmer und sehr präzise)

Habt ihr Erfahrung mit diesen Geräten und könnt ihr mir Tipps geben, welche Marke und welches Gerät besonders zu meinem gewünschten Klangbild passen würde?

Vielen Dank schon mal

fplgoe
Inventar

#3 erstellt: 20. Mrz 2024, 05:45

dw-herrmann (Beitrag #1) schrieb:

...wie anders er zum AVR 255 klingt. ...

Es wäre auch sehr verwunderlich, wenn da kein Unterschied besteht, alleine durch die modernen Einmessungen.

Jetzt anzufangen, alle Hersteller durchzuprobieren, macht wenig Sinn, denn da wirst Du nicht finden, was mit Deinem über anderthalb Jahrzehnte alten HK übereinstimmt.

Außerdem gibt es an einem modernen Verstärker so viele Einstellmöglichkeiten, die den Klang beeinflussen, dass es durchaus einen Versuch wert ist, da nach dem Fehler und Anpassungen zu schauen.

Wie wäre es denn, wenn Du einfach mal beschreibst, was Dir am Klang nicht gefällt?

pogopogo
Inventar

#4 erstellt: 20. Mrz 2024, 06:29

Ich würde einen (gebrauchten) NAD T758 V3i probieren. Der hat u.a. auch Dirac Live an Board.
Deine LSPs haben wohl eine Minimalimpedanz von 3,3Ohm!
Wenn du nur Stereo hörst, gibt es bessere Alternativen.

[Beitrag von pogopogo am 20. Mrz 2024, 06:30 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#5 erstellt: 20. Mrz 2024, 06:32

Na das war ja wieder klar...

Skaladesign
Inventar

#6 erstellt: 20. Mrz 2024, 20:45

Ja das Stereohören ist wohl das Problem

Versuch es mal einfach mit Mono

@ TE Vorsicht bei NAD Werbung

Edit: Wenn es kein AVR sein musst und du evtl mit 2.0 / 2.1 leben kannst und du Elac gut findest. lies mal

hier

[Beitrag von Skaladesign am 20. Mrz 2024, 21:08 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#7 erstellt: 20. Mrz 2024, 21:35

pogopogo (Beitrag #4) schrieb:

Wenn man sich das überlegt das die LS des TE 20zig Jahre alt sind und damals 600€ gekostet haben empfiehlst du einen Verstärker der heute noch mehr als 1000€ gebraucht kostet.
Pogo wenn du keine vernünftigen Vorschläge hast dann halt dich doch einfach zurück.

pogopogo
Inventar

#8 erstellt: 21. Mrz 2024, 01:35

Der TE sucht einen würdigen Nachfolger in seinem vorgegebenen Budgetrahmen. Das ist inkl. Dirac Live in der Vollversion und Messmikrofon hier z.B. gegeben:

Link
Und die LSPs des TEs sind hier weniger das Thema, da er mit diesen an seinem alten AVR zufrieden war.

fplgoe
Inventar

#9 erstellt: 21. Mrz 2024, 05:32

Und natürlich ist der 'würdige Nachfolger' eines 16 Jahre alten Einstiegspreis-HK dann wieder ein dreimal so teurer NAD. Da ändert auch die Empfehlung zu Gebrauchtgeräten nicht am unpassenden Vergleich.

@TE: Wenn es denn wirklich unbedingt Dirac sein soll, würde ich mal bei Pioneer/Onkyo stöbern, die sind da in günstigeren Bereichen zu finden und oft schon mit einer Sparversion von Dirac zu haben.

Eine genaue Empfehlung kann ich Dir da nicht geben, weil ich die beiden Hersteller nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde.

Wundert mich ohnehin, dass sich hier beim Stichwort 'Dirac' nicht schon die ganze eingeschworene Dirac-Brüderschaft gemeldet und die Diskussion übernommen hat.

pogopogo
Inventar

#10 erstellt: 21. Mrz 2024, 06:54

Hier geht es auch nicht primär um DL. Der TE sucht ein Gerät, das seine LSPs mindestens auf dem gleichen Level treiben kann. Der Denon ist schon einmal raus.

fplgoe
Inventar

#11 erstellt: 21. Mrz 2024, 07:00

Du hast völlig recht, DU hast Dirac ja ins Spiel gebracht, nicht der TE, das hatte ich jetzt wieder falsch in der Erinnerung. Noch ein Grund mehr, dass der NAD die falsche Wahl ist.

Jaja... Impedanzen, da ist es wieder, das leidige (sinnlose) Thema. Und nochmal der Hinweis, dass NAD auch nicht die Antwort auf Ex-Einstiegs-HK-Verstärker ist.

pogopogo
Inventar

#12 erstellt: 21. Mrz 2024, 07:24

dw-herrmann (Beitrag #1) schrieb:

Marantz Cinema 70s

Aktuell gibt es einen Testbericht in der STEREO:
@4ohms, stereo, 1% THD: 81W per channel
@4ohms, multi-ch, 1% THD: 12W per channel
@4ohms, Impulse power, 1kHz: 99W

Dieser Verstärker ist auch nicht laststabil genug, um deine Elacs adäquat zu treiben, sprich die Wiedergabe wird komprimiert klingen.

laut-macht-spass
Inventar

#13 erstellt: 21. Mrz 2024, 09:25

Hallo Hermann!

Nutzt Du den AVR auch als AVR (also Mehrkanal) oder nur für Stereo?

Wenn nur Stereo, wäre ja evtl. sowas passend(er) für Dich...

https://www.idealo.d...-r-n600a-yamaha.html

Skaladesign
Inventar

#14 erstellt: 21. Mrz 2024, 10:48

pogopogo (Beitrag #12) schrieb:

Dieser Verstärker ist auch nicht laststabil genug, um deine Elacs adäquat zu treiben, sprich die Wiedergabe wird komprimiert klingen.

Mittlerweile reicht es wohl nicht aus mit der Werbung für die NAD Produkte. Musst du dann halt auch noch die Mitbewerber schlechtreden mit irgendwelchem Unfug.

piercer
Inventar

#15 erstellt: 21. Mrz 2024, 10:58

Da passt der Kommentar von David Messinger (hifiaktiv.at) ...

Gerade im Hinblick auf Verstärker wird von vielen „Spezialisten“ viel Unsinn geredet und dementsprechend falsch beraten. Das führt leider oft zu Fehlkäufen und zu unnötig hohen Investitionen, die zumindest aus klanglicher Sicht nicht notwendig wären.

Apalone
Inventar

#16 erstellt: 21. Mrz 2024, 11:39

pogopogo (Beitrag #12) schrieb:

....Dieser Verstärker ist auch nicht laststabil genug, um deine Elacs adäquat zu treiben, sprich die Wiedergabe wird komprimiert klingen.

Das ist völliger Nonsense!

Offensichtlich keine Ahnung, wie laststabil aktuelle Verstärker sind.

fplgoe
Inventar

#17 erstellt: 21. Mrz 2024, 16:49

piercer (Beitrag #15) schrieb:

...

n5pdimi
Inventar

#18 erstellt: 21. Mrz 2024, 17:03

Vor allem, weil in Pogos Welt ja praktisch jeder Lautsprecher impedanztechnisch so besonders Anspruchsvoll ist, dass er einen extrem Laststabilen Verstärker/Endstufe benötigt. Also zumindest gilt das für Teufel, ELAC, Nubert, CANTON, B&W etc... Lautsprecher.
Solche Laststabilen Verstärker kann aber halt eben nur NAD bauen. Wozu die ganzen Yamaha, DENON, Marantz, Pioneer, SONY, Harman Kardon.... Kisten überhaupt gebaut werden und am Markt sind weiß kein Mensch. Sind ja eh nicht dazu geeignet, Lautsprecher daran zu betreiben.
Gut, vielleicht für die Logitech Tischkreischen oder sowas.

pogopogo
Inventar

#19 erstellt: 21. Mrz 2024, 20:52

Der Harman Kardon des TEs scheint laststabil zu sein:

Link
Da würde ich jetzt auch kein Problem mit seinen LSPs erwarten.
Anders sieht das beim Denon (TE hat ihn schon gehört) sowie beim vom TE vorgeschlagenen Marantz (Testdaten von STEREO liegen vor, siehe oben) aus.

fplgoe
Inventar

#20 erstellt: 21. Mrz 2024, 20:57

Ja, wir haben es verstanden... nur NAD ist dem Problem gewachsen, alle anderen Hersteller sind unfähig. Kein anderes Gerät kann mit 4 Ohm Lautsprechern ungehen...

Prim2357
Inventar

#21 erstellt: 21. Mrz 2024, 21:25

dw-herrmann (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe den Denon AVR-X2800H gekauft und wurde bitterlich enttäuscht, wie anders er zum AVR 255 klingt.

Hallo,

wenn du einen AVR mit exakt dem Klangbild suchst wie gehabt, dann musst du dir wieder denselben AVR kaufen.

Aufgrund anderer Einmesssysteme, aufgrund vielfältigster Einstellmöglichkeiten uvm. , ist kaum zu erwarten das du zufällig genau den Klang erhältst wie bisher.

Deshalb hat es sehr wahrscheinlich auch nicht mit dem Denon geklappt, hattest du denn eingemessen, und danach den Dyn. EQ auf die richtige Referenzpegel Einstellung für Musik umgestellt?
Ich vermute nicht, die "Grundeinstellung" ist für Filme und bei Musik ist der Bassbereich einfach viel zu überbetont und überdeckt dadurch höher liegende Frequenzbereiche.

Zu unserem Pogo, frag ihn einfach mal welchen AV Receiver er schon selbst besessen hat...dann weiß man sein Geschriebenes besser einzuschätzen.

Wenn du doch tauschen möchtest, beim Sennheiser Höhen reingedreht, mit dem Denon zu viel Bass, da würde ich es mal mit dem Yamaha versuchen.....

dw-herrmann
Neuling

#22 erstellt: 24. Mrz 2024, 21:38

Danke für die ganzen Antworten!

Ein AVR muss es auf jeden Fall sein, da er Teil meines Heimkino-Setups ist, das ich täglich für Musik und öfters für Filme verwende.

Ich habe mich dazu entschieden, den "Sony TA-AN1000" zu testen, da dieser einen neutralen, leicht höhenbetonten Klang besitzen soll. Ich berichte gerne mehr, wenn ich ihn getestet habe.

pogopogo
Inventar

#23 erstellt: 24. Mrz 2024, 21:54

Da bin ich mal gespannt, da dieser AVR laut Spec. mindestens 4.8Ohm erwartet und deine Elacs auf 3.3Ohm heruntergehen.

Prim2357
Inventar

#24 erstellt: 24. Mrz 2024, 21:58

Ja bitte berichten sobald möglich.

pogopogo
Inventar

#25 erstellt: 24. Mrz 2024, 22:02

Das wäre schon ein Brett, wenn dieser den Denon toppen würde.

dw-herrmann
Neuling

#26 erstellt: 25. Mrz 2024, 14:23

@ pogopogo, wo finde ich denn solche Informationen. Ich hatte vorher schon versucht, so etwas in die Richtung herauszufinden, kenne mich mit dem Thema aber nicht gut genug aus.

Wie sieht das denn bei dem Denon aus?

Der HK hat zumindest ebenfalls 8 Ohm in der Bedienungsanleitung angegeben.

Gibt es vertretbare Möglichkeiten, den Widerstand der Boxen zu erhöhen und wie sehen die Konsequenzen bei einem zu großem Unterschied aus?

[Beitrag von dw-herrmann am 25. Mrz 2024, 14:27 bearbeitet]

Peppermint-PaTTy
Inventar

#27 erstellt: 25. Mrz 2024, 14:48

Du musst nur etwas Negatives zum Produkt suchen

Das hat er vermutlich u. a. hier gefunden:

… those with 4 ohms speakers should look elsewhere.

Kunibert63
Inventar

#28 erstellt: 25. Mrz 2024, 15:29

Der Harman ist sicher NICHT wegen den Lautsprechern defekt. Was kümmert es denn jetzt auf ein mal. Es gibt defakto keine 8 Ohm Lautsprecher. Und sämtliche Verstärker rauchen plötzlich ab?

n5pdimi
Inventar

#29 erstellt: 25. Mrz 2024, 15:36

Nein, NAD natürlich nicht, nur die Anderen...

pogopogo
Inventar

#30 erstellt: 25. Mrz 2024, 15:55

dw-herrmann (Beitrag #26) schrieb:

wo finde ich denn solche Informationen.

Für AVRs findest du diese Angaben in der Bedienungsanleitung, z.B. 6Ohm für den Sony, abzüglich 20%.
Bei Lautsprecher gibt das der Hersteller u.a. an oder man ergoogelt es unter Impedanzverlauf + LSP Typ.

fplgoe
Inventar

#31 erstellt: 25. Mrz 2024, 17:20

Dass überhaupt noch Verstärker außer NAD verkauft werden, verstehe ich nicht. Sind die Nutzer anderer Hersteller einfach zu blöd für die Welt?

Deppen gibt es...

n5pdimi
Inventar

#32 erstellt: 25. Mrz 2024, 17:26

Vielleicht hier mal die "Meinung" bzw. Erfahrungen eines renomierten schwäbischen Boxenherstellers zum Thema (Seite 70ff):

https://www.nubert.de/media/73/fa/63/1656406791/technik-satt.pdf

Ich zitiere mal den letzten Abschnitt:

Zu erwartende Probleme bei
Impedanzunterschreitung,
wenn relativ moderne
Markenverstärker verwendet werden
Bei kleinen und mittleren Lautstärken (bis etwa 40 % der maxi-
malen Verstärkerleistung) gibt es ohnehin keine Probleme – mit
neueren Verstärkern ist das Ganze bei sehr großen Lautstärken
meistens ebenso problemlos. Manchmal gibt es aber gewisse
„Unsauberkeiten“:
1. Eventuell schaltet der Verstärker im Augenblick einer
Impulsspitze für wenige Sekunden ab.
2. Oder der Verstärker klingt (durch die interne Strombegrenzung)
bei großen Lautstärken etwas kratziger.
3. Es könnte auch vorkommen, dass der Verstärker nach stun-
denlangem „Brachial-Einsatz“ wegen Überhitzung für einige
Minuten abschaltet. Hier kann ein Ventilator Abhilfe schaffen.

[Beitrag von n5pdimi am 25. Mrz 2024, 17:29 bearbeitet]

Skaladesign
Inventar

#33 erstellt: 25. Mrz 2024, 17:34

pogopogo (Beitrag #30) schrieb:

, z.B. 6Ohm für den Sony, abzüglich 20%.

Steht das so in der Bedienungsanleitung? abzüglich 20% ? Oder ist das das Pogosche Gesetz.

pogopogo
Inventar

#34 erstellt: 25. Mrz 2024, 17:59

IEC Standard, der üblicherweise beim Hardwaredesign berücksichtigt wird.

Skaladesign
Inventar

#35 erstellt: 25. Mrz 2024, 18:25

Ich lese da nur was von Effizienzklassen von Elektromotoren. Hast du einen Link wo das mit den 20% steht ?

pogopogo
Inventar

#36 erstellt: 25. Mrz 2024, 18:54

IEC 60268-5

Skaladesign
Inventar

#37 erstellt: 25. Mrz 2024, 21:42

pogopogo (Beitrag #36) schrieb:

IEC 60268-5

Sagt was aus ? kopier es doch mal hier rein. Ansonsten sollten wir solch Unsinn doch nicht wirklich ernstnehmen oder ?

Apalone
Inventar

#38 erstellt: 25. Mrz 2024, 21:44

Skaladesign (Beitrag #33) schrieb:

.....Oder ist das das Pogosche Gesetz....

Oh, mann du verstehst ja wirklich gar nichts!

Das Pogosche Gesetz ist die NADsche Impedanz-Konstante, die zwischen den Hemisphären der 4 und 8 Ohm Löcher oszilliert.

Wurde von Nadja Nadstrowje in der sibirischen Stadt Ohmsk entdeckt.

Mannomann...

fplgoe
Inventar

#39 erstellt: 25. Mrz 2024, 21:46

Kunibert63
Inventar

#40 erstellt: 25. Mrz 2024, 22:20

Na Apalone jetzt bringst aber die Städte durcheinander.

In Ohmansk.

Ääähhhm oder doch in Ohmakistan.

Und es war die Ohma von Nadja, so.

Ich muß weg.....