AVR in etwas audiophiler?

Also ich habe einen X4000 7Jahre lang mein eigen genannt und bin dann wegen Atmos auf einen X4700 umgestiegen.
Der X4000 ist ein sehr guter AVR der ist bei mir zu ca 85% in Stereo gelaufen und das macht der sehr gut wie auch der X4700.
Ich versteh jetzt deine Frage nicht wenn du besseren Klang willst dann würde ich andere Lautsprecher suchen der AVR hat da sehr wenig damit zu tun.
Was hast du denn jetzt für LS in der Front im Einsatz und wir ein Sub verwendet ??

wenn du besseren Klang willst dann würde ich andere Lautsprecher suchen der AVR hat da sehr wenig damit zu tun

und damit ist eigentlich schon alles gesagt

Und außerdem unterscheidet kein AVR ob er Mehrkanal oder Stereo wiedergibt, wie soll das auch gehen?

Schau und hör dir doch mal die großen Aventage von Yamaha an sowie die aktuellsten NAD Modelle.

Nach der Einmessung für mich die besser klingenden AVR im Vergleich zu Denon bei Musik/Stereo.

Gilt aber auch schon ohne Einmessung.

Ich überleg noch kurz.......Nööö

Ich muss nicht überlegen

Ich hatte mir vor knapp 2 Jahren die gleiche Frage gestellt. Ich bin seinerzeit vom Yamaha RX-A2010 (und davor Denon) zum NAD T778 gewechselt und habe den Schritt nicht bereut. Ein AVR ohne großen Schnick Schnack. Dirac macht bei mir allerdings einen guten Job.

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

Ich muss nicht überlegen ;)

Du hast und hattest ja auch noch keinen NAD AVR....und einen anderen aktuellen AVR anderer Firmen auch nicht...dafür vieeel Lobbyismus

wenn das was ein NAD kostet stattdessen in Lautsprecher investiert werden würde, wäre der Unterschied noch größer

Wenn es nur um Stereo geht, würde ich mal einen miniDSP SHD (inkl. DIRAC und MessMic) als Vorstufe und einen guten Stereo Amp, z.B. Hypex NCx500 checken.

Beide Teile hat Amir von Audiosiencereview mal getestet.
Damit bist Du auf der technischen Seite ziemlich weit vorne. Die Geräte sind klanglich völlig transparent und mit dem DIRAC kannst Du 4 Target Frequenzkurven für Deinen individuellen Hörgeschmack erstellen.

Erstmal danke für die vielen (auch etwas kontroversen)Antworten
Aber das hatte ich auch irgendwie erwartet und macht für mich im Positiven ein gutes Forum aus!

Und klar, letztendlich auch immer eine persönliche Budget-Frage...

Was ich aber bisher nicht gemacht habe mit meinen (persönlich neuen/alten)Elacs, die Einmessung/Korrektur mit Audyssey.
Bisher nur die Front-Einstellungen und lasse halt auf Direct laufen...
Schauen -besser- hören wir mal

Nachtrag:

zum NAD T778 gewechselt und habe den Schritt nicht bereut.

Sorry, aber das sprengt doch leider völlig mein persönliches/mögliches Preisgefüge ins absolute Nirvana
Da darf ich hier eigentlich gar nicht die Preise meiner letzt gebrauchten Elacs und davor den Denon erwähnen, das wäre schon eher ziemlich peinlich...

Verstehe ich das tatsächlich richtig: Du überlegst auf einen Neukauf zum Erreichen eines höheren "audiophilen Levels" in "echter Steigerung", aber hast noch nie die Einmessung deines AVRs benutzt?

Das ist ja krass nicht mal eingemessen und dann wird hier über besseren Klang diskutiert.

Hallo,
natürlich habe ich das Teil entsprechend eingestellt aber eben nicht auf die aktuellen Boxen mit dem (eigentlich eher Klangverbieger) Audyssey !
Sorry, aber was ist dabei nun falsch. um erstmal einen wirklich neutralen Klangeindruck in Stereo/Direcct/Pur zu bekommen

Und eben Stereo war ja auch meine Ausgangsfrage

Gehe ich davon aus, das du den AVR wie auf Seite 187 in der BA eingestellt hast?



Gruß
Bernd

Wie kommst du bitte auf die Irrsinnsidee, dass deine Raummoden bei Stereo zu Tisch oder im Weekend sind und nur bei 5.1 oder so arbeiten würden und du daher im Stereo keine Einmessung benötigen würdest? Von der Irrsinnsbeurteilung "Audyssey=Klangverbieger" red ich dabei noch nichtmal. Aber ich weiß, du hast natürlich keine Raummoden. Natürlich nicht. Alles just hifi.

Ganz ehrlich, du hast offenbar noch keine hinreichenden Kenntnisse zu den Themen Raumakustik, Raummoden, Einmessung, Audyssey und deren reelle Auswirkungen auf wirklich einmal guten Klang - ganz im Gegensatz zu etwa Kabelgedöns, das dabei keine Rolle spielt. Nicht schlimm, alles binnen relativ kurzer Zeit lernbar, aber man muss sich dabei eben wirklich klar sein, wie wenig man momentan tatsächlich weiß. Und dir fehlt es massiv an Grundlagen, ohne deren vorherige Klärung jede Geldausgabe schlicht simple Geldvernichtung wäre.

Aber wie immer ist das natürlich deine ganz freie Entscheidung.

Das ist bei AV-Receivern nun wirklich die größte Verbesserung der letzten gut zwei Jahrzehnte, aber es gibt immer noch User, die auf diese neuen 'Klangverbieger' schimpfen. Endlich ist es möglich, Lautsprecher wirklich neutral klingen zu lassen und akustische Verzerrungen des Raumes zu verringern, aber nein, man dröhnt lieber jede Verzerrung der Lautsprecher und des Raumes völlig ungehemmt rein.

Aber klar kann man natürlich auch 'ohne', aber dann ist das Ergebnis eben sch****.

Ich kann auch ohne 'Klangverbieger' gut hören. Das kommt aber auch auf die passende Elektronik im Raum an.
Und der TE spricht hier explizit von Stereo!

Na jetzt übertreibt mal nicht,
nicht jede Anlage in jedem Raum dröhnt zwingend.

Und wenn man etwas flexibel ist mit Aufstellung und Hörplatzwahl. dann findet man auch zumeist eine Kombi welche auch im Bass recht ausgewogen ist.

Bei Audyssey war das zudem bei mir so, reine Subwooferkorrektur o.k.,Mittel / Hochtonbereich nach Einmessung deutlich schlechter.
Fronts auf Bypass war da ne kleine Offenbarung...

Ich rede doch gar nicht explizit nur von 'Dröhnen'...

Es gibt nicht nur Raummoden. Klar, ein wichtiger Punkt, aber sicher nicht der einzige.

Ganz ehrlich, du hast offenbar noch keine hinreichenden Kenntnisse zu den Themen Raumakustik, Raummoden, Einmessung, Audyssey und deren reelle Auswirkungen auf wirklich einmal guten Klang - ganz im Gegensatz zu etwa Kabelgedöns, das dabei keine Rolle spielt. Nicht schlimm, alles binnen relativ kurzer Zeit lernbar, aber man muss sich dabei eben wirklich klar sein, wie wenig man momentan tatsächlich weiß. Und dir fehlt es massiv an Grundlagen, ohne deren vorherige Klärung jede Geldausgabe schlicht simple Geldvernichtung wäre.

Klar, und aufgrund deiner Mehr-Kenntnisse, bin ich jetzt wirklich schlauer
Und du weiß ja scheinbar irgendwie auch, dass ich Audyssey bisher (dummerweise jahrzehnte hinterher) nicht benutzt/eingesetzt habe...
trübe Glaskugel, würde ich da bemerken

Wobei, da gibt es ja auch noch andere Meinungen:

Bei Audyssey war das zudem bei mir so, reine Subwooferkorrektur o.k.,Mittel / Hochtonbereich nach Einmessung deutlich schlechter.

und...

Ich kann auch ohne 'Klangverbieger' gut hören.

@ostfried/fplgoe:
Fragen/Meinungen/Einschätzungen mal etwas liberaler und eben wirklich auch im (gesamten)Kontext zu lesen und auch zu verstehen, ist jetzt wohl leider nicht unbedingt eure Stärke

@Prim:
Soweit ich Audyssey in Funktion wirklich richtig verstanden habe, stellt es beim Sub eigentlich nur den Pegel in Korrektur ein

Soweit ich Audyssey in Funktion wirklich richtig verstanden habe, stellt es beim Sub eigentlich nur den Pegel in Korrektur ein

So einen raushauen und uns fehlendes Verständnis vorwerfen. Eieiei. Ich sag ja - keinerlei Grundlagenkenntnisse.

Du schaffst das schon.

fplgoe (Beitrag #22) schrieb:

Ich rede doch gar nicht explizit nur von 'Dröhnen'... Es gibt nicht nur Raummoden. Klar, ein wichtiger Punkt, aber sicher nicht der einzige.

Welche Punkte sind das denn welche bei Stereo so unabdinglich erscheinen?

Hilft nicht gegen Nachhall.
Hilft nicht gegen Reflexionen.
Hilft nicht bei Kammfiltereffekten.

Pegelkorrektur ja, bei Stereo und symmetrischen Gegebenheiten aber unnötig.
Laufzeitkorrektur ja, bei Stereo und identischen LS Abständen aber unnötig.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #23) schrieb:

@Prim: Soweit ich Audyssey in Funktion wirklich richtig verstanden habe, stellt es beim Sub eigentlich nur den Pegel in Korrektur ein ;)

Pegel, Laufzeit, Frequenzgangkorrektur...

pogopogo (Beitrag #20) schrieb:

Ich kann auch ohne 'Klangverbieger' gut hören. Das kommt aber auch auf die passende Elektronik im Raum an. Und der TE spricht hier explizit von Stereo!

Vor allem dirac auch so ein verbieger wo Leute noch extra zahlen müssen für den Murks. Bei anderen gibt's den verbieger noch umsonst mit zu.

Frops, deine überqualifizierten Beiträge sind echt peinlich...

@Prim:
Pegel und (ok v. mir nicht erwähnt) die Laufzeit über die Entfernung, aber der eigentliche Frequenzgang -außer Trennung- bezogen explizit auf den Sub wäre mir jetzt neu
Sorry, aber die Laufzeit/die Entfernung/Übergang korrigiere ich schon so lange(hinterher) selbst, wie ich das Teil jetzt habe!

(Und der Drops ist jetzt nicht unbedingt meine gedankliche Baustelle...)

@Ostfried:
Also ich werfe hier bisher eigentlich nur das Verständnis für die Frage vor! Ich formuliere doch eher auch bewusst im Sinne wie ich bisher weiß/verstanden habe!!!
Aber ein Vorschreiber hat hier ein -wie ich gerade finde- doch sehr treffendes Motto:

Man kann wirklich alles falsch verstehen, man muss es nur wollen

Ich täts anders formulieren:

Man kann wirklich alles verstehen. Man muss es nur wollen.

Du hast in puncto Einmesssystemen/Audyssey da jedenfalls noch einiges vor dir. Natürlich wird der Frequenzgang auch des Subs, aber eben nicht nur der korrigiert. Das ist so ziemlich Audysseys Hauptjob. Das bisschen Grundpegelanpassung und Delay ist dagegen pipifix. Und natürlich kann das auch in Stereo bitter nötig sein.

Aber wie mehrfach gesagt: Du schaffst das schon.

Gerade beim Sub ist das Audyssey ja noch deutlich fähiger, als viele andere Systeme, die sich damit schwertun. YPAO, MCACC und *hüstel* AccuEQ kommen da an Audyssey nicht heran.

Aber ein Sub ist hier ja ohnehin nicht das Thema.

Damit du doch noch mal was lernst, TE - ein wenig oberflächliche Grundlagen über die vor allem reinen Frequenzganganpassungsfähigkeiten (!) Audysseys neben deinem bisschen Level, Crossover und Delay. Du hast XT32 drin:

https://www.audiosci...161953255-png.74112/

Was die Zahlen bzgl. Filterauflösung o. Ä. bedeuten:

https://ask.audyssey...mpared-to-MultEQ-XT-

Selbst wenn du also in Stereo deine Fronts auf groß ohne Sub laufen ließest - was ebenso irrsinnig ist bei den meisten Boxen weltweit, da die nun mal nicht linear Vollbereich schaffen - kannst du hoffentlich jetzt begreifen, in welchem Umfang Audyssey deinen Klang verbessern könnte. Falls nötig und sofern keine physikalischen Wunder erwartet werden, Physik bleibt Physik und selbst Audyssey kann nicht zaubern. Ne miese oder falsche Aufstellung bleibt ne miese und falsche Aufstellung, klar. Und ne Box, die nun mal keinen Vollbereich kann, wird das auch mit Audyssey nicht können.

Und all das lässt du aber jetzt aus und kaufst statt dessen lieber neu. Jetzt klar, warum sich einige hier fast schon das Lachen verkneifen müssen?
Und wieder schließt sich der Kreis: Man muss es halt einfach nur wollen.

@osfried:

Und all das lässt du aber jetzt aus und kaufst statt dessen lieber neu.

Da hast du ja scheinbar ne tolle Glaskugel...

Aber bevor wir uns jetzt gegenseitig stumpf "Besserwisserei" vorwerfen und besonders du mir jetzt etwas pauschal wiederholt eigentlich völlige Ahnungslosigkeit zum Thema. vorwirfst..

Damit du doch noch mal was lernst, TE - ein wenig oberflächliche Grundlagen über die vor allem reinen Frequenzganganpassungsfähigkeiten (!) Audysseys neben deinem bisschen Level, Crossover und Delay. Du hast XT32 drin

Und bevor jetzt alles völlig konfus wird:
Audyssey habe ich bewusst mal als Klangverbieger bezeichnet, aber das war wohl wirklich das entsprechende Stöckchen...
Hatte es an meinen Dalis durchaus zufrieden im Einsatz

Doch auch etwas minimal unter der Oberfläche wissentlich interessiert hatte ich mir mal vor einiger Zeit die MultiEQXTFAQ zum Thema als Pdf gezogen und da stand halt folgendes drinnen:

Der Subwoofer ist bei allen bisher aufgeführten Modi auf "Flat" eingestellt

Ok, schließe jetzt mal (zur allgemeinen Deeskalation) besser nicht aus, dass ich nun vielleicht hier bisher völlig verblödet bin, wenn ich das obige etwas anders-vielleicht falsch- gedanklich umgesetzt habe:

Also "Flat" heißt dann subtechnisch ausdrücklich von Audyssey aktiv frequenzgangmäßig optimiert und geglättet!?

Da der Satz so ohne jeden Kontext im Prinzip unverständlich ist, hab ich keine Ahnung, was er eigentlich mal bedeuten wollte. Aber ja - du lagst auslegungstechnisch bislang völligst daneben.

Audyssey optimiert den raumakustisch verbogenen Frequenzgang von Sub wie von Satelliten. Das ist sein absolut primärer Job. Dafür kauft man sich das gemeinhin überhaupt. Es ist also kein "Klangverbieger", wie völlig Unwissende gerne mal poltern, sondern genau genommen das absolute Gegenteil. Im Prinzip versucht Audyssey im Rahmen seiner Möglichkeiten, den tatsächlichen Klang ohne eben Raumeinflüsse wieder herzustellen. Muss man halt nur einmal verstehen - und in seiner eigenen "Brauch ich nicht, alles just hifi" - Blase auch mal gedanklich zulassen. Willkommen in der neuen Welt.

Und zu deinen ganzen Edits nach wie vor von oben herab: Mal etwas weniger trommeln, wenn man den Takt nicht halten kann. Erspart Peinlichkeiten. Oder platt gesagt: Ne dicke Hose sollte auch passen, sonst liegt die nackte Wahrheit schnell offen. Oder noch platter: Wenn man von einem Thema mal so gar keine Ahnung hat, hält man für gewöhnlich den Ball doch etwas flacher.

Schade, habe mich zumindest um etwas mehr Sachlichkeit bemüht.. .

Auch wenn ich dir inhaltlich Recht gebe @ostfried, bist du ernsthaft der Meinung, dass du jemanden in diesem virtuellen Tonfall überzeugst? Die Wahrscheinlichkeit ist einfach riesig, dass dein Gegenüber direkt abblockt, wenn du ihn auf persönlicher Ebene so attackierst... Das bringt einfach nichts.

Auf der anderen Seite: Wenn ich das Wort "Klangverbieger" höre, dann stellen sich bei mir direkt die Nackenhaare auf.

Eine ernsthafte Frage an die, die das Wort gerne verwenden und den Einsatz von DSP tatsächlich für unnötig bis kontraproduktiv halten, weil ich es wirklich nicht verstehe:

Wenn ihr euch einen neuen Verstärker (oder eine andere Komponente) kauft und diese dann "besser" klingt, was passiert dann mit dem Klang bzw. Signal?

Mein Tonfall ist problemlos erklärbar: Ich reagiere gemeinhin leider Gottes recht massiv auf Arroganz. Vor allem auf die, die man sich gar nicht leisten kann. Hab ich ein Grundsatzproblem mit, mea culpa. Womit ich ausdrücklich nicht dich meine, Times. Und du siehst das "Klangverbieger" - Problem ja selbst. Und jaa, ich weiß auch, der Arroganzvorwurf wird gleich zum Generalbumerang.

Und soll er abblocken. War eh von vornherein klar, dass das passiert.

Schade, habe mich zumindest um etwas mehr Sachlichkeit bemüht.. .

Erzähl das doch bitte mal denen, die exakt diesen deinen Post noch vorm Edit gelesen haben. Mach dir deine Welt ruhig, wie sie dir gefällt. Widdewiddewitt....

Times (Beitrag #35) schrieb:

Eine ernsthafte Frage an die, die das Wort gerne verwenden und den Einsatz von DSP tatsächlich für unnötig bis kontraproduktiv halten, weil ich es wirklich nicht verstehe: Wenn ihr euch einen neuen Verstärker (oder eine andere Komponente) kauft und diese dann "besser" klingt, was passiert dann mit dem Klang bzw. Signal?

Auch wenn ich mich nicht unbedingt komplett angesprochen fühle,
jeder der an seiner Anlage ein DSP für abkömmlich hält, für den "klingen" Verstärker oder andere Komponenten zwingend unterschiedlich?

Was ist denn das bitteschön für eine Sichtweise...

Ein DSP verändert den Klang, Frequenzgang, den ein/die Lautsprecher ausgeben,
es wird also wenn man das so ausdrücken möchte der Direktschall "verbogen".
Soweit konform?

Das es für einen bestimmten Hörplatz von Vorteil sein kann, nicht muss, den Direktschall zu verbiegen, ist ganz sicher nicht von der Hand zu weisen,
vor allem in kleinen Räumen bei schlechten Akustikbedingungen/Randbedingungen bez. Aufstellung, Einrichtung und Hörplatzwahl ist das bei guten Systemen zumeist eine Verbesserung, vor allem im Bassbereich.

Für einen grösseren Hörbereich sieht das unter Umständen schon wieder ganz anders aus,
50cm daneben sind 6dB Unterschied oder mehr in bestimmten Frequenzbereichen keine Seltenheit,
und in grösseren Räumen nimmt die Modenproblematik auch deutlich ab.

Bisschen weniger Pauschalität und etwas mehr Akzeptanz gegenläufiger Meinungen würde dem Forum gar nicht schlecht stehen...

[quote="Prim2357 (Beitrag #37)"]...jeder der an seiner Anlage ein DSP für abkömmlich hält, für den "klingen" Verstärker oder andere Komponenten zwingend unterschiedlich?[/quote]

Den Vorwurf muss ich mir bei der Art wie ich gefragt habe auf jeden Fall gefallen lassen, da hast du Recht. Da habe ich indirekt schon stark pauschalisiert. Wobei es sicher nicht von der Hand zu weisen ist, dass es bei den Gruppen derer, die digitale Raumkorrektur für Teufelszeug halten, diese [u]abwertend[/u] als Klangverbieger bezeichnen und derer, die fest von himmelweiten Klangunterschieden bei Verstärkern, DACs und Zubehör überzeugt sind, eine beachtliche Überschneidung gibt.

Und da stelle ich mir dann schon immer die Frage wie das zusammenpasst:
Auf der einen Seite DSP - mit negativem Unterton - als Klangverbieger bezeichnen und auf der anderen Seite neue Komponenten kaufen, von denen dann "besserer Klang" erwartet wird.

Wenn etwas in der Kette vor dem Lautsprecher besser (oder einfach nur anders) klingt, dann muss ja am Lautsprecherterminal ein verändertes Signal ankommen, richtig?

Was wiederum bedeutet, dass das Signal an an irgendeiner Stelle verändert bzw. "verbogen" worden sein muss, oder nicht?

Wobei wir in diesem Fall ja gar nicht wissen was verändert wird und der Austausch einer Komponente in der Hoffnung auf besseren Klang (überspitzt gesagt, es gibt ja durchaus Indikatoren wie Leistung, Laststabilität, THD+N, etc., die ja aber als Messwerte oft ebenfalls einen schlechten Ruf besitzen und nichts über "DEN KLANG" aussagen) damit einem Glücksspiel gleicht...

Im Endeffekt tauscht man Komponenten in der Hoffnung aus, dass das Singal zufällig genau in die Richtung verändert wird, die einem persönlich und subjektiv besser gefällt. (Wobei das seltsamerweise bei neuen und vor allem teureren Komponenten dann in den meisten Fällen auch so eintritt.)

Auf der anderen Seite lehnt man aber Methoden ab, mit den man sehr genau herausfinden kann wo und in welcher Form eine Veränderung eintritt und nicht nur gezielt in Richtung des im HiFi Sinne objektiv besseren Klangs optimieren, sondern diesen auch sehr granular an den individuellen Geschmack anpassen kann. Das ist es, was ich nicht begreife.

Kann man auch ohne DSP Musik genießen? Absolut. Ist eine Raumkorrektur in allen Räumen nötig. Nein, aber ich habe persönlich noch keinen normalen Wohnraum erlebt, in dem das Ergebnis am Ende [u]objektiv[/u] schlechter war.

Sich bewusst dagegen entscheiden ist daher absolut in Ordnung, kann jeder machen was er will. Aber wenn Leute hier ankommen, ihre Anlage explizit [b]klanglich[/b] optimieren wollen - nicht ein schöneres, neueres, teureres, exklusiveres Gerät X mit mehr Features haben wollen - und diese Möglichkeit dann nicht nur außen vor lassen, sondern verächtlich abtun, dann muss man sich schon wundern dürfen. Und auch kritsch nachfragen.

Times (Beitrag #38) schrieb:

Wobei es sicher nicht von der Hand zu weisen ist, dass es bei den Gruppen derer, die digitale Raumkorrektur für Teufelszeug halten, diese abwertend als Klangverbieger bezeichnen und derer, die fest von himmelweiten Klangunterschieden bei Verstärkern, DACs und Zubehör überzeugt sind, eine beachtliche Überschneidung gibt..

Ich weiß jetzt nicht wie groß diese Schnittmengen genau sind und wie dies dann auch von wem in Gruppen eingeteilt wurde,
aber in der Gänze sehe ich das absolut nicht.

Im Endeffekt tauscht man Komponenten in der Hoffnung aus, dass das Singal zufällig genau in die Richtung verändert wird, die einem persönlich und subjektiv besser gefällt. (Wobei das seltsamerweise bei neuen und vor allem teureren Komponenten dann in den meisten Fällen auch so eintritt.)

Ist mir auch wieder zu pauschal.
Es gibt eben Komponenten mit welchen man Quellen in höherer Qualität abspielen kann, und das ist dann oft auch gut hörbar.
Man kann DACs nutzen welche ausgangsseitig verschiedene Analogfilter anbieten, welche durchaus unterschiedlich klingen.
Bei Verstärkern ist das mittlerweile fast vernachlässigbar, das Class-D unter Umständen mit bestimmten Lautsprechern subjektiv nicht ganz so gut harmonieren ist selten, oder nur in geringem Maße vorhanden. Das Röhrenverstärker, nicht alle, einen Eigenklang mit ins Spiel bringen sollte unstrittig sein,
habe aber auch schon total unauffällig klingende Röhrenamps gehört.
Aber die teils deutlichen Unterschiede früherer Transistor Amps von vor 30 Jahren, die sind quasi verschwunden, da stimme ich zu.

Auf der anderen Seite lehnt man aber Methoden ab, mit den man sehr genau herausfinden kann wo und in welcher Form eine Veränderung eintritt und nicht nur gezielt in Richtung des im HiFi Sinne objektiv besseren Klangs optimieren, sondern diesen auch sehr granular an den individuellen Geschmack anpassen kann. Das ist es, was ich nicht begreife.

Von welchen Methoden sprichst du im Einzelnen? Die Anlage mit REW am Hörplatz messen?
Wenn jemand seine Anlage im Wohnraum stehen hat und keine Akustikmaßnahmen umsetzen kann/will,
dann ist dieser Punkt überspringbar weil ohne Nutzen.

Kann man auch ohne DSP Musik genießen? Absolut. Ist eine Raumkorrektur in allen Räumen nötig. Nein, aber ich habe persönlich noch keinen normalen Wohnraum erlebt, in dem das Ergebnis am Ende objektiv schlechter war.

Ich schon des Öfteren.
Wobei ich sagen muss das im Bassbereich quasi immer eine Verbesserung eintritt, im Mittel Hochtonbereich nur bedingt bzw. deutlich seltener.
Selbst aktuell mit Dirac entzerre ich im Bassbereich manuell nach, da es mir zu kompromissbehaftet korrigiert.

In Stereo habe ich auch schon mit diversen Geräten "gearbeitet" , von diversen AVR über Nucontrol, Mini DSP, NAD C658, Acourate usw.,
und letztlich bin ich ohne Einmessung am Zufriedensten, lediglich einen Hochpassfilter wird genutzt um die untere Mode zu besänftigen.

Die besten Anlagen welche ich insgesamt schon gehört habe, das waren nicht wenige,
waren alle ohne Einmessung.
Wobei ich natürlich auch schon Anlagen gehört habe aus dem sechsstelligen Bereich, welche sehr von einer Entzerrung im Bassbereich profitiert hätten, da der Raum den Output nicht verkraftete.

VG

Ich denke nicht, dass wir, was unsere Ansichten angeht, so weit auseinander liegen...

Prim2357 (Beitrag #39) schrieb:

Es gibt eben Komponenten mit welchen man Quellen in höherer Qualität abspielen kann, und das ist dann oft auch gut hörbar. Man kann DACs nutzen welche ausgangsseitig verschiedene Analogfilter anbieten, welche durchaus unterschiedlich klingen.

Hier gebe ich dir grundsätzlich recht, würde lediglich die Verhältnismäßigkeit bzw. den Grad der Ausprägung anders sehen. "Oft und gut hörbar" sind die Unterschiede meiner Erfahrung nach vor allem dann, wenn man die zu vergleichenden Komponenten sieht und weiß, welche gerade werkelt. Sobald das nicht mehr gegeben ist, werden die Unterschiede marginal. Tonabnehmer und Phono-Vorstufen aus der analogen Welt nehme ich hier weitestgehend aus. Bei digitaler Signalverarbeitung (Streaming, CD,...) sind die Unterschiede zwar messtechnisch nachweis-, ab einer gewissen Qualitätsstufe aber kaum mehr hörbar. Wenn man nicht gerade aktiv danach sucht, bspw. mit Kopfhörern bestimmte Song-Schnipsel direkt vergleicht.

Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Mein KHV/DAC hat sieben verschiedene Filter, die sich messbar deutlich unterscheiden:

https://www.audiosci...mplifier-png.212607/

Selbst mit meinen AKG K812 schaffe ich es nicht sie auseinanderzuhalten. Keine Chance.

Prim2357 (Beitrag #39) schrieb:

Von welchen Methoden sprichst du im Einzelnen? Die Anlage mit REW am Hörplatz messen? Wenn jemand seine Anlage im Wohnraum stehen hat und keine Akustikmaßnahmen umsetzen kann/will, dann ist dieser Punkt überspringbar weil ohne Nutzen.

Beispielsweise. Und ich sehe das auch in der von dir genannten Situation nicht als nutzlos an, weil man etwas lernt. Aber das kommt natürlich auch immer ganz darauf an wie man das Hobby HiFi interpretiert. Die einen wollen nur Musik hören, andere interessiert mehr die Technik, für dritte ist beides gleichermaßen relevant.

Prim2357 (Beitrag #39) schrieb:

...letztlich bin ich ohne Einmessung am Zufriedensten, lediglich einen Hochpassfilter wird genutzt um die untere Mode zu besänftigen. [...] Die besten Anlagen welche ich insgesamt schon gehört habe, das waren nicht wenige, waren alle ohne Einmessung.

Ich wiederspreche dir auch hier nicht. Wie auch? Wenn du so am zufriedensten bist, ist doch alles wunderbar. Ich zweifle auch nicht daran, dass die für dich bisher besten Anlagen auch ohne DSP spitze waren. Zum Musikgenuss gehört eben mehr als nur ein möglichst glatt(gebügelt)er Frequenzgang...

Was in mir aber nur schwer kontrollierbare Aggressionen auslöst ist, wenn der Technologie (DSP, Raumkorrektur,...) als solche quasi die Exisitenzberechtigung abgesprochen wird. Und das, obwohl sie einen beträchtlichen Anteil daran hat, dass heute fast jeder von uns zuhause sehr hochwertige Film- und Musikerlebnisse genießen kann, ohne sich in Unkosten stürzen und/oder das heimische Wohnzimmer zum Tonstudio umrüsten zu müssen. Primäre "Klangverbieger" sind unsere Räume - und Softwarelösungen wie Dirac, Audyssey, Room Perfect und Co. sehr gut darin, dies wieder einigermaßen in Ordnung zu bringen. Nicht immer schon von Haus aus perfekt, keine Frage. Zu wissen was man tut, um kontrollierende Instanz sein zu können, ist definitv kein Fehler.

Mein eigener Confirmation Bias und die Blase, in der ich mich befinde, haben da sicherlich einen Anteil daran. Aber ich sehe immer mehr Firmen, wie Dutch & Dutch mit der 8C, die Kii Three, GGNTKT, Sigberg, Burchardt, Econik, Dynaudio, etc... die aktive Lautsprecher mit bereits integrierter DSP-Funktionalität anbieten und immensen Anklang beim (zahlenden) Publikum finden. Aber auch Neumann, Genelec, Mesanovic und Co., die eigentlich aus dem Studiobereich kommen, sind inzwischen auch in heimischen Wohnzimmern keine Seltenheit mehr. Und auch im Bereich der günstigeren Elektronik nimmt die Anzahl der Geräte zu, die zumindest über rudimentäre EQ-Möglichkeiten verfügen.

Kann natürlich sein, dass der Markt nur das produziert was die Leute haben wollen, ohne dass es tatsächlich "besser" wäre bzw. technischen Fortschritt bedeutet... Aber ich glaube es nicht.

Times (Beitrag #40) schrieb:

Ich denke nicht, dass wir, was unsere Ansichten angeht, so weit auseinander liegen...

Das denke ich auch.
Surround ohne Einmessung oder genaue manuelle Korrektur geht nicht gut einher.
Bei Stereo ist es m.M. nach extrem vom Bassverhalten abhängig, ob eine Korrektur zwingend ist, es besser macht, oder man mit dem was vorhanden ist besser bedient ist, also ohne....
Hier sehe ich absolut kein pauschal richtig/falsch, muss oder muss nicht...

Bezüglich Quellmaterial, natürlich wenn man die identische CD abspielt und dann digital verbandelt, dann sehe ich das absolut so wie du.
Beim Streaming kann es große Unterschiede geben, allein schon auf Anbieterseite welche Qualität hier angeboten wird, und mit welcher Qualität das Gerät zurechtkommt oder nicht.
Die wechselnden bzw. unterschiedlichen Qualitäten haben mich bisher auch mit davon abgehalten, mich dem Streaming großartig zu widmen,
da mir die qualitativen Unterschiede stets zu groß waren.
Ne CD die mies klingt kann ich in den Keller legen, beim Streaming taucht der Rotz immer wieder auf...

Bei deinem konkreten Beispiel hingegen liegen die Unterschiede im quasi nicht hörbaren Bereich, wie willst du diese also erhören.
Es gibt allerdings DACs welche im normalfrequenten Bereich Unterschiede ausweisen welche wirklich leicht hörbar sind (nicht alle Filter sind so konstruiert),
z.B. Cambridge Audio, Audiolab, Lyngdorf uvm...

Was in mir aber nur schwer kontrollierbare Aggressionen auslöst ist, wenn der Technologie (DSP, Raumkorrektur,...) als solche quasi die Exisitenzberechtigung abgesprochen wird. Und das, obwohl sie einen beträchtlichen Anteil daran hat, dass heute fast jeder von uns zuhause sehr hochwertige Film- und Musikerlebnisse genießen kann, ohne sich in Unkosten stürzen und/oder das heimische Wohnzimmer zum Tonstudio umrüsten zu müssen. Primäre "Klangverbieger" sind unsere Räume - und Softwarelösungen wie Dirac, Audyssey, Room Perfect und Co. sehr gut darin, dies wieder einigermaßen in Ordnung zu bringen.

Ich hoffe ich schüre keine neuen Aggressionen, denn ich spreche ja der Raumkorrektur auchnicht die Daseinsberechtigung ab.

Allerdings sehe ich gerade bei Stereo das Ganze etwas kritischer, durch die Einmessung/DSP wird den Leuten auch ganz oft vermittelt,
du kannst dir minderwertiges Zeug irgendwo in deinem Raum hinstellen, DSP drüber und alle sind happy und haben ein besseres Musikerlebnis als Leute,
welche in ihrem Raum die Lautsprecher penibel aufstellen, hochwertige Lautsprecher haben welche mit Bedacht ausgewählt wurden und den Hörplatz sorgsam auswählen und eventuell sogar noch akustisch sinnvoll einrichten oder gar ein eigenes Musikzimmer besitzen.

Denn das vermittelt man wenn man das DSP als Wundermittel ohne das es nicht klingen kann anpreist.

Mal eine kleine Anekdote zu deinem letzten Absatz bezüglich Kii Audio Three (finde ich ein tolles Konzept, wenn man hinter die LS tritt ist da tatsächlich so gut wie kein Bass vorhanden), die Vorschusslorbeeren waren ja ziemlich üppig, umso gespannter waren wir auf der ersten Messe die zu hören.
Sehr klarer Klang, sehr detailreich, im Hochton war das Ganze schon ziemlich prägnant. Bassbereich mau, andere Besucher höret ich sagen da fehlt der Subwoofer...oder der Bass, oder Ähnliches.
Im selben Raum (unverändert) stand dieses Jahr die Wharfedale Linton 85th, und was soll ich sagen, nicht diese Klarheit, nicht diese Detailauflösung,
aber einfach nur sehr gut klingende Musik bei welcher man sich hingesetzt hat und sich wohl fühlte.
Bei der Kii war letztlich alles nur ne analytisch geprägte Anstrengung. Technisch haushoch überlegen. Hörtechnisch subjektiv kein Vergnügen, die Begleitung sah das übrigens ebenso, und diese kennt weder den technischen noch preislichen Unterschied.

So kanns eben auch laufen...

Und natürlich werden bei der Consumer Elektronik EQ Möglichkeiten genutzt, ist aber eben auch der billigen Komponenten in nicht vorhandener Größe geschuldet, das hier sonst nichts ordentliches an die Ohren kommt.

Super, finde, alles -jedenfalls in den letzten Beiträgen- doch sehr aufschlussreich erläutert!

Drei -für mich wichtige- Hinweise seien mir gestattet, bevor ich hier raus bin:

Ich habe meine audiophil Frage ausdrücklich auf Stereo bezogen und der Prim hat das wohl auch erkannt/verstanden

Ich habe die etwas provokante Formulierung Klangverbieger gewählt aber habe den möglichen Sinn/Zweck z.B. von Audyssey keineswegs in Frage gestellt!
Hätte ich gewusst, was das nun letztendlich lostritt, hätte ich es sicher unterlassen! Und ja, die Korrekturen im Sub-Bereich hatte ich vorher im gesamten Funktionsumfang auch falsch verstanden!

Drittens hat es mich doch auch weitergebracht, sämtliche "Veränderungen" über Audy neu eingemessen und jetzt schaue/höre ich halt, ob es mir in Stereo nun wirklich besser gefällt als Direct/Pur. Auf jeden Fall habe ich erstmal die (voreingestellte)Dynamic-EQ rausgenommen, ist mir persönlich im Bass zu fett.

Und tschüss

Dass sich Raumakustik bei Stereo nicht einfach derart rigoros wie hier ständig von dir kolportiert abschaltet, wirst du dann sicher auch noch lernen. Gute Fahrt dahin!

Prim2357 (Beitrag #41) schrieb:

Beim Streaming kann es große Unterschiede geben, allein schon auf Anbieterseite welche Qualität hier angeboten wird, und mit welcher Qualität das Gerät zurechtkommt oder nicht.

Hier kommt's halt auch wieder drauf an, wie man große Unterschiede definiert. Ich nutze Spotify und Tidal mit Minimum 320Kb/s, besser wenn möglich, und bin absolut happy damit. Ohne Kopfhörer und das Wiederholen von sehr prägnanten Stellen einzelner, mir gut bekannter Songs, höre ich keinen Unterschied zwischen 320Kb/s MP3 und FLAC bspw.

Und allgemein schlechte Abmischungen gibt es Formatunabhängig, bei Streaming, CD und Vinyl. Deshalb ein komplettes Format, dazu noch ein so bequemes, komplett links liegen zu lassen? Nicht mein Ding.

Prim2357 (Beitrag #41) schrieb:

Es gibt allerdings DACs welche im normalfrequenten Bereich Unterschiede ausweisen welche wirklich leicht hörbar sind (nicht alle Filter sind so konstruiert), z.B. Cambridge Audio, Audiolab, Lyngdorf uvm...

Kannst du mir ein konkretes Beispiel der von dir genannten Hersteller zeigen, bei dem das so ist? Alle Messungen / Daten / Reviews die ich auf die schnelle gefunden habe, haben keinerlei Auffälligkeiten gezeigt... weder durch absichtlich implementierte Filter (also bewusstes Sounding) noch Jitter oder Rauschen (also handwerklich schlechte Implementierung oder Hardware).

Und absichtliches Sounding im DAC finde ich persönlich fragwürdig. Marantz macht das ja bei seiner Referenz AV-Vorstufe AV10 so, dass der Standard-DAC-Filter einen recht starken und frühen HF Roll-Off hat...

Prim2357 (Beitrag #41) schrieb:

, durch die Einmessung/DSP wird den Leuten auch ganz oft vermittelt, du kannst dir minderwertiges Zeug irgendwo in deinem Raum hinstellen, DSP drüber und alle sind happy und haben ein besseres Musikerlebnis als Leute, welche in ihrem Raum die Lautsprecher penibel aufstellen, hochwertige Lautsprecher haben welche mit Bedacht ausgewählt wurden und den Hörplatz sorgsam auswählen und eventuell sogar noch akustisch sinnvoll einrichten oder gar ein eigenes Musikzimmer besitzen.

Wir müssen uns tatsächlich in komplett unterschiedlichen Blasen befinden und/oder eine komplett andere Wahrnehmung haben, weil eine solche Argumentation habe ich tatsächlich noch nie erlebt.

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Insgesamt fällt mir auf, auch an dem Kii Three Beispiel wieder, dass ich grundsätzlich mit dem Blick auf die Mehrheit der Fälle argumentiere:

- In der überwiegenden Mehrheit der Fälle bringt eine digitale Raumkorrektur mehr, als dass sie schadet
- In der überwiegenden Mehrheit der Fälle klingen DACs und Verstärker nicht unterschiedlich, schon gar nicht gravierend
- In der überwiegenden Mehrheit der Fälle braucht man sich über die Qualität beim Streaming keine Gedanken machen

...alles unter Berücksichtigung, dass wir uns im Kosmos bewegen, in dem HiFi ein Hobby ist und ein Mindestmaß an Qualität und Verständnis existiert.

Und du dann mit einem spezifischen Ausnahmefall um die Ecke kommst, den ich aber vorher gar nicht ausgeschlossen habe. Klar gibt es schlechte oder gesoundete DACs, klar klingen Röhrenverstärker fast immer anders, klar gibt es Räume und Situationen, in denen aktive Lautsprecher mit DSP im Tiefton nicht so potent rüber kommen wie andere, ebenfalls gut designte passive Speaker,...

Das ändert aber alles nichts daran, dass es sich in den überwiegenden Mehrheit der Fälle anders verhält...

Hallo zusammen,
mit meinem Yamaha RX-A3060 habe ich keinen Unterschied zwischen Einmessung und PureDirect.
Gut oder schlecht? Es klingt gut. Punkt.

VG Jürgen

Times (Beitrag #44) schrieb:

Hier kommt's halt auch wieder drauf an, wie man große Unterschiede definiert.

Exakt, dafür habe ich auch keine Norm parat.
Für den Einen werden die Unterschiede als größer wahrgenommen werden, als von dem Nächsten...und der Dritte kann sie eventuell noch größer Empfinden.
Gemeinsamer Nenner?
Gibt es hier aus meiner Sicht also nicht da subjektiv, individuell....

Und allgemein schlechte Abmischungen gibt es Formatunabhängig, bei Streaming, CD und Vinyl. Deshalb ein komplettes Format, dazu noch ein so bequemes, komplett links liegen zu lassen? Nicht mein Ding.

Das es schlechte Tonträger gibt habe ich doch selbst erwähnt, nicht mitbekommen?
Und wenn etwas dein "Ding" ist, muss es dann auch mein "Ding" sein?
Verstehe gerade deine Argumentation nicht, muss man dir diktatorisch folgen? Ist ja schon fast wie in der jetzigen Politik. Grünwähler?

Kannst du mir ein konkretes Beispiel der von dir genannten Hersteller zeigen, bei dem das so ist?

Drei Geräte welche ich selbst besessen habe, Cambridge Audio DacMagic, Audiolab 8200cdq, Lyngdorf DPA 1.

Wir müssen uns tatsächlich in komplett unterschiedlichen Blasen befinden und/oder eine komplett andere Wahrnehmung haben, weil eine solche Argumentation habe ich tatsächlich noch nie erlebt.

Die Blase nennt sich Hifi Forum und bei vielen Kaufberatungen kommt noch bevor zu besser passenden Lautsprechern geraten wird mit einem DSP drüber zu bügeln. (Ist ja eigentlich auch irgendwie in diesem Thread geschehen...)


Zu deiner "Mehrheit der Fälle" möchte ich gerne eine aussagekräftige Statistik sehen und nicht eine subjektiv wahrgenommene Empfindung eines Einzelnen.
Wenn man schon von Mehrheiten spricht, sollte man diese auch belegen können.

ostfried (Beitrag #43) schrieb:

Dass sich Raumakustik bei Stereo nicht einfach derart .....

Die Raumakustik ändert sich auch nicht durch ein DSP...

Aber sie lässt sich und wenn auch teils nur in kleinen Teilen korrigieren und das auch oder gerade völlig problemlos in Stereo, denn exakt das ist der Job eines DSPs oder Einmessprogramms. Der Rest ist einfach Rechthaberei.

Und dass seine Elac keinen Vollbereich können und der Verzicht auf nen Sub folglich auch bei Stereo sinnfrei wäre und ist, hab ich ja auch bereits mehrfach erwähnt.

Wer das nicht glauben mag, kann ja gerne einmal bspw. "Moonlight on spring river" von Zhao Cong oder "Heart" von Bo Stief Dream Machine einmal mit korrekt (!) und sinnvoll (!) eingebundenem Sub und Fronts auf klein und einmal ohne mit den Elacs in groß hören. Zwei völlig beliebige Beispiele, weil grad die Dalisampler hier so rumliegen, die Liste ist beliebig erweiterbar. Wer dann noch meint, ausschließlich Fronts in groß und Stereo in 2.0 seien "Hifi" und das auch noch am besten uneingemessen - bitte.

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb:

Und wenn etwas dein "Ding" ist, muss es dann auch mein "Ding" sein? Verstehe gerade deine Argumentation nicht, muss man dir diktatorisch folgen? Ist ja schon fast wie in der jetzigen Politik. Grünwähler?

Starke Leistung. Ich sage "nicht mein Ding", du interpretierst nicht nur daraus, dass ich dir und anderen meine Meingung aufzwingen will, sondern auch noch meine politische Gesinnung. Harter Tobak.

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb:

Drei Geräte welche ich selbst besessen habe, Cambridge Audio DacMagic, Audiolab 8200cdq, Lyngdorf DPA 1.

Hierzu möchte ich gerne aussagekräftige Statistiken sehen und nicht eine subjektiv wahrgenommene Empfindung eines Einzelnen.

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb:

Die Blase nennt sich Hifi Forum und bei vielen Kaufberatungen kommt noch bevor zu besser passenden Lautsprechern geraten wird mit einem DSP drüber zu bügeln. (Ist ja eigentlich auch irgendwie in diesem Thread geschehen...)

Das ist wiederum deine Interpretation der Dinge und in der Formulierung "drüber zu bügeln" schwingt erneut ein negativer Unterton.

Und würdest du es als Fehler bezeichnen erstmal zu schauen, ob man mit vorhandenen Mitteln dem Ziel eventuell näher kommen kann anstatt direkt neue Lautsprecher zu kaufen? Mit denen es dann vielleicht wieder nicht passt, weil es tatsächlich am Raum hängt und nicht an den Speakern?

Genau das ist hier übrigens in diesem Thread passiert, den ich gerade extra nochmal von Beginn an durchgelesen habe. Du rätst dem TE direkt in deinem ersten Post einen neuen AVR von NAD oder Yamaha zu kaufen, noch bevor überhaupt irgendjemand herausgefunden hat, was mit dem aktuellen nicht stimmt. Die meisten anderen sagen - teils im falschen Ton - dass er erstmal seinen aktuellen richtig und Audyssey nutzen soll.

Und in der "Diskussion" mit unserem NAD-Lobbyisten sagst du selbst, dass es ohne Einmessung keinen wahrnehmbaren Unterschied gibt.

Times (Beitrag #48) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb: Drei Geräte welche ich selbst besessen habe, Cambridge Audio DacMagic, Audiolab 8200cdq, Lyngdorf DPA 1. Hierzu möchte ich gerne aussagekräftige Statistiken sehen und nicht eine subjektiv wahrgenommene Empfindung eines Einzelnen.

Du möchtest gerne den Spieß umdrehen obwohl DU mit "Mehrheiten" gekommen bist und auf Nachfrage kommt in diese Richtung von dir natürlich nichts,
was ja klar ist, weil es solche "Untersuchungen" oder Statistiken nie gab.
Unterhalte dich doch mal mit anderen Leuten welche solche Geräte besessen haben, dann wirst du nicht mehr von der Empfindung eines Einzelnen sprechen.
Solche schaltbaren Filter oder Voicings gibt es ja nicht nur bei diesen 3 Geräten, sondern deutlich öfter.
Selbst in relativ alten CD Playern waren solche durchaus hörbaren Filter manchmal integriert.

Die Wirkweise der Lyngdorf "Voicings" kannst du dir in der BDA zum DPA 1 anschauen, welcher Frequenzbereich in welcher Art und Weise verändert wird.

Zu meinem ersten Post bin ich davon ausgegangen das der TE die Einmessung des Denon nutzt,
erkennt man DEUTLICH an meinem Text.

Schau und hör dir doch mal die großen Avantage von Yamaha an sowie die aktuellsten NAD Modelle. Nach der Einmessung für mich die besser klingenden AVR im Vergleich zu Denon bei Musik/Stereo.

Auch wenn ich mich jetzt zur Zielscheibe mache muss ich zugeben das ich zwar die Einmessfunktion moderner Av-Receiver Liebe und Schätze
da sie mir einen Grandiosen Kinoklang ins Heimkino Zaubert aber nun zum Punkt der Reiberein beim Musikhören schalte ich tatsächlich
die Kanalanpassungen/Stehwellenkorektur aus
Der Klang ist mir für Musik zu klar getrennt ,etwas zu analytisch , ich mag meine Raummoden (Kellerraum, Betonboden ,dicke Wände ) ohne diese klingt alles zu dünn untenrum und das will was heißen Klipsch RP8000f II bei 40Hz übernimmt ein Klipsch R-112SW Subwoofer welcher wirklich kein leise Treter ist. Noch angenehmer war der Klang mit einer zusätzlichen Endstufe aber das führte zu Problemen am Av-Receiver (Onkyo TX RZ730-5.1.4)

Ich denke ein Richtig oder Falsch lässt sich hier schlecht finden da es auf unglaublich viele Faktoren ankommt und am Ende immer noch Geschmäcker verschieden sind ,was der eine Ätzend findet kann durchaus das Himmelreich des anderen sein.

Was auf dauer viel mehr nervt um so besser die Anlage um so öfter hört man wie Bescheiden viele Aufnahmen sind

mit freundlichen Weihnachtsgrüßen Harle