AVR in etwas audiophiler?

Times (Beitrag #51) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #49) schrieb: Zu meinem ersten Post bin ich davon ausgegangen das der TE die Einmessung des Denon nutzt, erkennt man DEUTLICH an meinem Text. Stimmt genau und darauf wollte ich auch hinaus. Was, wenn deine Antwort die einzige gewesen und der TE losgegangen wäre, um einen neuen AVR für 3.000€ zu kaufen, nur um mit dem selben Problem wie vorher dazustehen? Es wäre besser so lange keine Annahmen zu treffen, bis eine ausreichende Basis erfragt wurde, bevor mit irgendwelchen Empfehlungen um sich gehauen wird. Das gilt für beide "Seiten"

Richtig, deshalb habe ich meine erste Antwort so gestaltet, das man sehr genau daraus ablesen kann das ein andere AVR ohne Nutzung des Einmesssystems keinen wirklichen Unterschied erbringen wird,
nach Einmessung aber durchaus Unterschiede zu NAD/Dirac und Yamaha/YPAO zu erwarten sind.
Punkt, Fakt und beide Varianten abgedeckt.

Da weiß der TE woran er ist und ob es Sinn machen kann oder nicht, wenn er einen Wechsel in Erwägung zieht.

Times (Beitrag #51) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #49) schrieb: Du möchtest gerne den Spieß umdrehen obwohl DU mit "Mehrheiten" gekommen bist und auf Nachfrage kommt in diese Richtung von dir natürlich nichts, was ja klar ist, weil es solche "Untersuchungen" oder Statistiken nie gab. Nein, ich möchte den Spieß nicht umdrehen. Ich habe eine Behauptung aufgestellt und bin den Beweis, oder besser den nötigen Fakten, die meine Behauptung zumindest untermauern, schuldig geblieben. Dann hast du eine Behauptung aufgestellt, ebenfalls ohne jeden Beleg in dieser Richtung. Und jetzt soll ich nicht nur für meine Behauptung Belege lieferen, sondern auch für deine?:

Natürlich möchtest du den Spieß umdrehen. DU hast über Mehrheiten und Statistiken gesprochen welche du von mir erwartest, obwohl ich immer von meiner eigenen Erfahrung gesprochen habe und nicht behauptet habe die Mehrheit von diesen oder jenem Dac würde die von mir klar beschriebenen Unterschiede diverser unterschiedlicher Filter ins sich tragen, sondern nur diese, welche offen und klar mit diesen Filtern umgehen, diese in ihre Geräte integrieren, und teilweise sogar auch noch die Diagramme der Unterschiede der Filter mitliefern.

Habe ich im letzten Post nochmal aufgeführt, wird von dir komplett ignoriert. Für mich Kindergarten.
Jetzt mit deiner "Statistik" willst du mir was beweisen?
Dein Text spricht doch Bände:

Times (Beitrag #51) schrieb:

Wie man sieht, ist eine überwiegende Mehrheit der DACs, nämlich 88%, mit dem Standard-Filter

Es können von mir aus 99% der Standard Filter identisch klingen, ICH habe behauptet das diverse, nicht alle, Filter in solchen Geräten teils deutlich mit klanglichen Unterschieden behaftet sind.
Das es nur 88% der DAC sind überrascht mich ehrlich gesagt, ich hätte mit deutlich mehr Übereinstimmung der Standard Filter gerechnet.

Was jetzt dein Thread mit den SPL Messungen hier aufzeigen soll in dem Zusammenhang weiß ich auch nicht,
sieht man dort das Phasenverhalten, Impulsverhalten/Zeitverhalten der Lautsprecher nach einer erfolgten Korrektur?
Die Tonalität sieht man bei einer SPL Messung, aber für den Gesamtklang ist noch so viel Anderes verantwortlich.

Es ist wirklich müßig zu zu diskutieren, wenn sich der Diskussionspartner für komplett unfehlbar hält und statt einmal zu sagen "Ja, sorry, war vielleicht ungeschickt formuliert." ständig in den Rechtefertigungsmodus verfällt.

Und wir haben es beide im Verlauf des Threads nicht geschafft, auf jeweils alle Punkte des Gegenübers einzugehen. Mir das an dieser Stelle vorzuwerfen ist doch Bullshit...

Um den Lyngdorf DAP-1 aufzugreifen: Ja, der hat wirklich komplett unterschiedlich klingende Filter. Aber der ist auch kein typischer DAC, sondern ein kompletter DSP mit RoomPerfect und ist daher ein Ausnahmegerät. Die wird man als potenzielles Gegenbeispiel immer finden. Ich hatte von der überwiegenen Mehrheit gesprochen und das auch ganz gut belegt, wie ich finde.

Schaut man die Filter der DACs aus der von mir erstellten Liste an, haben die mit dem stärksten Einfluss auf den Frequenzgang vielleicht -1dB bei 14kHz und -2dB bei 16kHz, was - und ja, auch das ist wieder streitbar subjektiv - weit weg von "deutlichen klanglichen Unterschieden" ist.

Und ja, mein Thread ist stark vereinfacht, es fehlen neben den reinen SPL Messungen noch ein paar andere Graphen, ich hatte mich aber bewusst dazu entschlossen, um den Thread nicht zu überfrachten. Ich wollte damit lediglich meine Position untermauern, dass es sich die digitale Raumkorrektur auch bei Stereo lohnt. Hätte ich mehr Details der Messungen im Direct Modus und mit Dirac gepostet, wäre es im übrigen noch mehr in Richtung pro Dirac ausgefallen, da hier auch Impulsantwort und Phase korrigiert werden.

Es liegt vllt daran das ich mich recht klar ausgedrückt habe du aber die Aussagen ungeschickt interpretiert hast...

Ist jetzt aber auch nur irgendwie ein Versuch meine Aussagen zu verschmieren,
genau wie dein jetzt Geschriebenes zum Lyngdorf, welchen man auch rein als DAC nutzen kann, versuchst du zu entkräften indem du sagst er hat ja auch noch mehr Funktionen.....
Ach herrje müssen diese ganzen Fakten belastend sein wenn sie gegen eine festgefahrene Meinung treffen.

Times (Beitrag #53) schrieb:

Ich wollte damit lediglich meine Position untermauern, dass es sich die digitale Raumkorrektur auch bei Stereo lohnt.

Siehst du, wieder so eine totalitäre Aussage.
Wenn du jetzt geschrieben hättest "lohnen kann" und nicht lohnt, dann hätte man eine Basis zur Diskussion.
Aufgrund von SPL Messungen in einem einzigen Raum zu dieser nicht angreifbaren Aussage zu gelangen, sportlich.

Aber ich möchte dir deine Blase auch gar nicht nehmen, jeder vertritt halt seine Überzeugung, die Einen eben extremer die Anderen eben weniger.

Es tut mir aufrichtig leid, dass es mir schon wieder passiert ist. Wieder einmal habe ich es weder geschafft mich eindeutig auszdrücken, noch deine Aussagen so zu verstehen wie sie gemeint waren. Der ganze Thread; eine Verkettung von unglücklichen Formulierungen meinerseits, basierend auf mangelndem Lese- und Interpretationsverständnis.

Eine Welt, in der man sich als vielleicht einziger Mensch nicht nur absolut eindeutig ausdrücken kann, sondern auch noch die Aussagen der anderen jederzeit exakt so versteht, wie sie gemeint waren, muss wirklich anstrengend sein.

Du darfst mich ab hier gerne per PM weiter erleuchten und mich in die Geheimnisse dieser Kunst einweihen, ich bin gewillt zu lernen.

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #1) schrieb:

Moin, moin, also der Hintergrund meiner Frage ist -ausgehend von einem Denon X4000- was gibt es aktueller (und muss auch nicht völlig neu sein ) vielleicht als Alternative mit einem sehr guten/besseren Klang in Stereo als Hauptmerkmal in echter Steigerung!?

Also ich fand das Thema ja recht interessant, da ich auch mit ähnlichem Gedanken spielte und bin eigentlich verwundert, welche Richtung es mal wieder nimmt.....

Kann jetzt jemand mal kurz und objektiv schildern, welche Alternativen der TE verfolgen sollte (nicht muss)?! Er könnte dann ja diese mal hintereinander abarbeiten und selbst entscheiden.

Ich für mich kann jedenfalls behaupten, dass der Umstieg vom X4000 auf einen Marantz SR 6014 ein anderes Klangbild im Stereo ergab, was ich gemessen an dem Preisaufwand für meine Verhältnisse und subjektiven Holzohren als audiophiler bezeichnen würden.

Und ja, ich habe als Gegentest jeweils mit Einmesssystem gegengehört und dabei sogar die Möglichkeiten der App genutzt . Alles natürlich ohne Pegelabgleich

Gruß
Alex

Danke

alexv1 (Beitrag #56) schrieb:

.. Kann jetzt jemand mal kurz und objektiv schildern, welche Alternativen der TE verfolgen sollte (nicht muss)?! Er könnte dann ja diese mal hintereinander abarbeiten und selbst entscheiden.

Achtung … Text ist länger


Also dazu meine Vorgehensweise:

Sich klarmachen, was man will, Stereo oder Surround. Ich habe mich für Stereo entschieden.
Gründe: die weitaus meiste Musik gibt es in Stereo. Weiterhin fahre ich lieber ein sehr gutes Stereo Setup als ein mittelmäßiges Surround Setup.
Das bisschen Surround, was ich für TV und ab und zu Filme nutze, macht ein SONOS System in 5.1.

1. Geräte nach technischer Neutralität auswählen.
Alle Geräte haben sich für mich aus jeglichem Klanggeschehen rauszuhalten. Geräte mit (vermeintlichem/möglichen) Sounding fliegen automatisch von meiner Auswahlliste.
Gute Infos dazu bekommt man bei Amir klickmich

2. Einmessysteme sehe ich explizit NICHT als Gerätesounding, solange man diese korrekt nutzen kann. Diese nutze ich um Fehler im Hörraum, die ich nicht mit anderen Maßnahmen korrigieren kann, zu mildern. Gute Erfahrung habe ich mit DIRAC und aktuell mit dem Einmessen von MA-1, habe aber früher auch mit anderen Systemen gearbeitet.

3. Weiterhin versuche ich die Komplexität der Bedienung zu reduzieren: einmal eingestellt und ggf. Eingemessen und fertig. Der Rest ist dann nur Musikquelle einachalten und hören.

4. Loudness Schaltung bzw. dessen Derivat zur gehörrichtigen Lautstärke in versch. Einmessystemem ist auch kein Sounding und für mich wichtig. Idealerweise adaptiv: einstellbar abnehmende Wirkung bis zum Referenzpegel von bei mir 85dB am Hörplatz.
Gibt wohl in div. Einmessystemen dazu Settings. Ich nutze das in meinem RME ADI-2 DAC.

5. Lautsprecher nach Abstand Hörplatz zu Lautsprecher und Raum wählen.
Wichtigste Kriterien sind Hörabstand und Platzierung mit möglichst gleichen akustischen Bedingungen links und rechts der Lautsprecher.
Und keine Angst haben, Lautsprecher wandnah aufzustellen (so es denn keine Hallsaucenwerfer sind ).
Ich bin Fan von Constant Directivity und optimalen Klang im Sweet Spot, der für eine Person reicht.

6. Subwoofer sind nicht Teufelszeug, sondern können, korrekt verwendet und an die Main angepasst, den Klang deutlich verbessern.
Wenn man die Mains nicht perfekt für die Tieftonwiedergabe platzieren kann, ohne den Punkt 5 zu mißachten, dann machen ein oder zwei gute Subs in Verbindung mit kleineren Mains meist mehr Sinn als zwei fette Stereo Lautsprecher. Wichtig und unabdingbar beim Einsatz von Subwoofern ist ein passenden Bassmanagement.

7. Endverstärker sind für mich „old school“. Ich bevorzuge amtliche Aktivlautsprecher.

8. Den Raum verauche ich nach LEDE zu nutzen. Hinter meinem Hörplatz ist noch viel Raum. Auf keinen Fall sitze ich mit dem Rücken direkt an einer Begrenzungswand
Wichtig: in einem Raum, der auch als Wohnzimmer dient, gelten andere Spielregeln als in einem dedizierten HiFi Zimmer.
Ich kann nur mein Wohnzimmer nutzen, und bin mir dessen Einschränkungen bewusst. Größere und teurere (vermeitlich „bessere“) Lautsprecher bringen keinen Mehrnutzen, außer für den Verkäufer.
Also jage ich nicht dem neusten Trend hinterher.

9. Kabelkang gibt es nicht. Ich ache allerdings darauf, ordentliche Verbinder (Stecker/Buchsen) zu nutzen. Aktuell ist bei mir alles symmetrisch verkabelt (Sommercable und Neutrik). Wenn man sich im Profibereich bedient ist das nicht mal teuer und hält im privaten Umfeld ewig.

10: Sounding mache ich bei Bedarf mit zus. Geräten, wie z.B. Harmonizer oder Vitalizer. Da gibt es im Profibereich eine große Vielzahl. Kann man auch digital umsetzen.


Generell halte ich überhaupt nichts davon, zu versuchen, mit Amps, Vorverstärkern oder gar mit Lautsprechern eine bestimmte Klangcharakteristik zu nutzen.
Folgendes Beispiel soll verdeutlichen, was ich meine:
Wenn ich es schaffe, ein Rind zu züchten, dessen Steak einen BBQ Geschmack hat, dann mag das zu meiner derzeitigen Präferenz passen, aber was ist, wenn ich mal ein Pfeffersteak möchte oder nur den normalen Fleischgeschmack?

Ich bevorzuge daher Fleisch „natur“ und falls ich heute ml Bock auf einen anderen Geschmack habe, würze ich mit BBQ oder Peffer nach.

Übertragen auf HiFi: nutze ich bei allen Komponenten Geräte, die sich möglichst neutral verhlten, dann habe ich alle Freiheitsgrade, nachträglich nach Stimmung den Sound bedarfsgerecht aufzupeppen - und das Schöne ist, das ist dann abschaltbar.

Last but not least: es hilft sich bewusst zu sein, dass eine Tonkonserve in den allermeisten Fällen ein Kunstprodukt ist, dessen Inhalt mit der klanglichen Realität der gespielten Instrumente oder Soundeffekten (falls es die überhaupt gibt) nichts zu tun hat. Der Toning hat hier den Sound gemacht. Und mein pers. Bestreben ist es, seine Arbeit zunächst so weit wie möglich unverfälscht wieder geben zu können.


Danke fürs lesen dieses langen Textes.


Guten Start ins Jahr 2024
ciao
sealpin

@sealpin:

Nochmal ein Danke
Finde, schöner Input zur weiteren Diskussion....für vielleicht auch etwas mehr Erkenntnis