Enttäuschendes 5.1.2 Dolby Atmos Heimkino: Oder gibt es eine Lösung?

Servus,

hab jetzt länger keinen Yamaha mehr in den Fingern gehabt. Wenn die Trennfrequenz nur global angegeben werden kann, musst du dich natürlich näher am schlechtesten Lautsprecher orientieren. Die Teufel Brüllwürfel werden wohl erst ab 120Hz so wirklich spielen können.

Verschiedene Einmessungen können auch einfach von minimal anderen Positionierungen kommen, einmal im Bassloch, einmal in den stehenden Wellen etc. pp.

Mach mal Bilder vom Raum und der Aufstellung, dann sehen wir ggf. schon mal weiter.


Atmos ist eine Sache für sich, oft ist da auch nicht viel Information hinterlegt die von oben kommen kann, hier sind Upmixer oft besser.

Moin,

danke für die schnelle Rückmeldung.

Derzeitig sind keinerlei Teufel Brüllwürfel mehr im Einsatz; lediglich der T10 Subwoofer wird weiterverwendet.
Anbei eine Skizze des Raumes. Aber es wäre schon komisch, wenn die kleinen RP-600M an der Posistion der RP-8000f Standlautsprecher besser sind als die letzteren.

Kann schon sein das die RP-8000f so eingezwängt sich schlechter anhören wie die RP-600M.

Die Couch an der Wand ist natürlich nie sinnvoll. Der Sitzabstand und die Winkel werden für die Upfiring Lautsprecher auch nicht passen, wobei man das mit den Infos jetzt eher nur schätzen kann.

Normalerweise richtet man die Lautsprecher ja zum Hörer hin aus, das wird bei den Rears nicht der Fall sein? Daher könnten die so weit entfernt von der Einmessung erkannt werden.

Die hinteren Lautsprecher strahlen wirklich den Sound eher am Hörer vorbei; aber diese sind auch nicht störend. Ein Abstand zur Wand, sodass die Lautsprecher wirklich hinter dem Zuhörer stehen ist natürlich optimal und habe ich auch ausprobiert. Einen sonderlich krassen Unterschied konnte ich aber nicht feststellen, weswegen ich mir lieber den verschenkten Raum wieder mit dem Sofa besetzt habe.

Dass der Winkel für die Dolby Atmos Lautsprecher nicht stimmt, habe ich mir auch gedacht. Allgemein findet man öfter die Aussage, dass Dolby Atmos Lautsprecher im reflektierenden Modus nicht wirklich gut sind. Es hängt auch immer vom Deckenmaterial ab, ob das gut reflektiert. Die beste Lösung wäre es wohl, die Atmos Lautsprecher wirklich höher an der Wand zu montieren, sodass sie direkt nach unten strahlen.

Dass die RP-8000f in der Enge sich so akustisch verschlechtern, erklärt noch nicht, warum sie im "Direct"-Betrieb (nur Stereo, so viele Schaltungen wie möglich im Receiver aus und Display gedimmt) sich dem Niveau der RP-600M wieder deutlich annähern.
Ich merke das auch, wenn ich auf YouTube surfe (Audio lediglich in PCM) und Musik gespielt wird: Dann klingen die RP-8000f gut. Wenn ich per Apple Music und AirPlay auf den Receiver streame, werden die RP-8000f erst wieder im Direct-Modus gut.
Kann das am Receiver liegen, der einfach keine Power hat, bei Mehrkanal-Audio die Front, den Subwoofer (der eigentlich nur ein Signal bekommt und angetrieben werden muss) und den Center nicht mehr ausreichend anzutreiben?
Die hinteren Lautsprecher muss der Receiver nicht strommäßig versorgen, da diese durch das Netzteil der Teufel Rear Stations bedient werden.

Wenn man ohnehin einen Sub verwendet sind die 800er oversized, zumal die hier nur eingezwängt aufgestellt werden.
Nimm die 600er für vorne und geb die 800er wieder zurück.

Für hinten dann die R-14 SA nehmen.
Das die Trennfrquenz nur Global eingestellt werden kann hatte ich nur bei Pio in erinnerung.
Schau doch noch mal in die BDA ob das wirklich so ist.
Wenn ja, ist das schon ein Problem das man nur mit tausch des AVR lösen kann.

Gruß
Alex

Ist eventuell was grundsätzlich falsch eingestellt bei Dir?

Ich kann mir ned vorstellen, dass nur wegen der Endstufenleistung die Lautsprecher schlechtre klingen sollen.
Besonders Klipsch hat ja immer schon extrem hohen Wirkungsgrad weil Sie Hornhochtöner verwenden.
Das bedeutet, dass Sie bei wenig Leistung schon viel lauter spielen wie vergleichbare LS anderer Hersteller.

Trenn doch Global alles bei 80HZ die Rear werden davon nicht gleich abrauchen.
Aufpassen das im Receiver nicht irgendwo Bass+ oder LFE+Main oder so kram eingeschaltet ist.

Waren die RP-600M im Vergleich der Front auf Stativen oder einfach auf den Boden platziert?
Waren die RP-8000F neu oder gebraucht?

Aufgrund der Yamaha immanenten DSPs werden Dolby Atmos enabled LS nicht unterstützt.
In Verbindung mit dem V585 empfiehlt sich am besten eine LS-Anordnung gemäß eines 5.1.2 LS-Systems
welches in der BDA auf Seite 19 erklärt wird.

Das Messsystem des V585 ist tatsächlich ein wenig begrenzt.
Bevor man mit der Messung beginnt sollte man dem AVR schon mitteilen welche LS-Größen
angesprochen werden sollen. Ebenso eine manuelle Festlegung der Übernahmefrequenz von 80Hz
macht da erstmal Sinn.

Hat der AVR soweit die LS Konfiguration "gefressen" sollte man sich um die LS-Abstände nicht mehr
kümmern, da diese nicht die tatsächliche Entfernung der LS wiederspiegeln, sondern die Laufzeit über die
Strecke gesehene Entfernung des Audiosignals. Dieses kann über Erst- und Zweitreflektionen durchaus
größer sein als die lichte optische Entfernung.

Um Subs sinnvoll in den Griff zu bekommen bedarf es generell eines weitaus größeren Aufwands. Yamaha "vernachlässigt"
dies ein wenig. Höherwertige Yamaha-Modelle lassen über einen manuellen EQ zumindest die eine oder andere Einstellmöglichkeit zu.
Aber auch dieses ist leider nicht immer befriedigend. Ein entsprechendes Antimode löst meist hier das Problem.

Hast du die Daten seines Subs überhaupt angesehen. Antimode ist da das kleinste Problem.
Der gehört eh als nächstes ausgetauscht!
Die Stand-LS die er jetzt hat sind fast besser.

Ich hätte eh komplett anders die Anlage upgegraded.
Einen zweiten Satz RP-600M wie oben angesprochen, dazu einen neuen Sub und Atmos entweder weg gelassen oder als allerletztes angegangen.

Könnte es sein, dass der Yamaha RX-V585 einfach zu schwach ist, um die RP-8000F anzutreiben und er dies erst im puren Stereo „Direct“-Betrieb schafft?

Nein. Im Gegenteil. Wenn du die Hauptlautsprecher im Frequenzgang beschneidest (und das solltest du tun), hat der Yammi mehr Reserven als im Stereobetrieb, da er nicht mehr den energiehungrigen Bass versorgen muss.

und Display gedimmt

Das bringt gar nichts. Wird einem aber gerne so verkauft.

Ansonsten bin ich bei meinen Vorrednern: Korrekt einmessen, Trennfrequenz richtig setzen, ggf. vernünftigen Sub kaufen. Möglichweise fehlt allein deshalb die Dynamik im Surroundbetrieb.

Der günstigste Test ist: nimm mal den Sub aus dem System (im AVR abmelden, dann sind die Front automatisch "groß"). Dann sollten die Klipsch 8000 den Bass übernehmen, auch mit Einmessung und im Surroundbetrieb. Wird es dann besser? Kostet erstmal nix, bevor man sich Sub und Antimode kauft.

Ein zweiter Satz RP-600 wofür ?
Als Rear völlig oversized und richtig stellen kann er die Rear ohnehin nicht.

Der Sub von Teufel ist nicht sonderlich, da würde ich auch einen 12er von Klipsch nehmen.

Gruß
Alex

Ja da hast du recht.
Jetzt ist eh schon zu spät!
Die Stand-LS hat er ja schon da sind ja ned verkehrt die Dinger, wurde hald nur Geld sinnlos verbraten.

Hab nochmal den eingangspost gelesen kann es sein, dass die RP600M als Bass+ also Sub+Main gespielt haben?
Dann hat er die RP8000F hingestellt aber gleichzeitig Bass+ rausgenommen und eventuell hoch getrennt.
Der Vergleich wäre natürlich dann komplett verfälscht.

Vielen, vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen und Anregungen!

Nun meine Rückmeldung zu den einzelnen Dingen:
- Für Klipsch habe ich mich auch gerade wegen ihrer Effizenz (93 dB bei 1 m) entschieden, um keine Probleme mit meinem vorhandenen Yamaha RX-V585 Receiver zu bekommen. So hatte ich schon andere Marken wie z. B. Elac ausgeschlossen, um nicht noch extra einen zusätzlichen Verstärker kaufen zu müssen.

- Die RP-8000F sind brandneu, also nicht gebraucht. Wenn es um eine "Einarbeitungszeit" geht, dann wäre das hier nicht zu berücksichtigen, weil die RP-600M direkt nach dem Aufstellen schon super klangen (ohne "Einarbeitungszeit").

- Die RP-600M stehen außerdem auf Adam Hall SKDB 040 Ständern (https://www.thomann.de/de/adam_hall_skdb_040.htm). Diese habe ich gewählt, weil andere Ständer sehr niedrig waren (gerade einmal 40 cm) und nur durch diese SKDB 040 die Regallautsprecher eine vernünpftige Höhe neben dem an der Wand montierten Fernseher erreichen. Sicherlich wären ein paar Centimeter weniger noch besser gewesen, aber es war echt schwierig, eine vernünpftig große Stellfläche und Höhe zusammen zu finden. So hat der Ständer noch den Vorteil, dass sie als Rücklautsprecher eine gute Höhe haben.

- Eigentlich hatte ich vor dem Umrüsten auf die RP-8000F erst eine Aufrüstung des Subwoofers vor (auf einen SVS PB-1000), aber dann kam das Angebot für die Standlautsprecher dazwischen.

- Beim Yamaha gibt es kein LFE+Main (wie bei Denon), aber es gibt die Funktion "Extra Bass", die z. B. beim Stereo-Betrieb (beispielsweise bei Apple Music + AirPlay) den Teufel T10 Subwoofer hinzufügt. Dieser war auch aktiv bei den RP-600M, da sie ein bisschen Hilfe im Bassbereich benötigen. Der Yamaha misst den Subwoofer aber immer sehr gering ein (teilweise -9,0 dB), was aber für die RP-600M schon gereicht hat, um sie in ihrem Unter-45-Hz-Bereich auszufüllen. Den Subwoofer habe ich aber nicht über die Einmessung des Yamaha erhöht und es genügte für die RP-600M (sowohl für Stereo-Musik als auch Filme).

- Die RP-8000F habe ich sowohl ohne "Extra Bass" als auch mit dieser Funktion betrieben, damit überhaupt eine Vergleichbarkeit zu den RP-600M besteht. Aber einen großen Unterschied im Vergleich zu den RP-600M konnte ich im Stereo-Betrieb nicht wirklich feststellen; es fehlt irgendwie ... der Druck, die Dynamik, die "Agressivität" (egal ob mit oder ohne Subwoofer als Unterstützung). Ich bin auch eigentlich davon ausgegangen, dass ich den Subwoofer im Stereo-Betrieb mit den RP-8000F nicht wirklich hinzuschalten muss, aber so wirklich unterscheiden sie sich dann doch nicht zu den RP-600M. Das erstaunt mich wirklich! Und ich spreche hier nur vom Stereo-Musik-Betrieb!

- Bei Filmen Surround-Sound schwächeln die RP-8000f noch mehr: Kaum kommen die weiteren Lautsprecher hinzu hören sie sich noch schwacher als die RP-600M an. Deswegen auch meine Vermutung, dass der Yamaha RX-585 vielleicht die RP-600M besser antreiben konnte als die RP-8000f, die ja auch ein größeres Frequenzspektrum abdecken.


Kurzum zusammengefasst:
- Die RP-8000f erscheinen irgendwie weniger dynamisch, druckvoll und stark als die RP-600M im Musik-Stereo und ganz besonders im Film-Betrieb.
- Trotz der enormen Größe der RP-8000f und ihrer tieferen Frequenzbandbreite als die RP-6000M machen sie den Teufel T10 Subwoofer selbst im Stereo-Musik-Betrieb nicht überflüssig; sie sind im Bass etwas besser als die RP-600M, aber schicken den T10 immer noch nicht in Rente.


Was jetzt zu tun ist:
Okay, ihr gebt mir dankenswerter Weise viele Tipps, wie ich nun den AV-Receiver richtig konfigurieren soll. Dabei stellen sich nun viele Fragen:
- Wie soll ich meine Lautsprecher vor dem Einmessen einstellen: Auf Groß oder klein? Stelle ich sie auf groß wird doch nichts mehr an den Subwoofer weitergeleitet, aber die RP-8000f könnten an Bass dazugewinnen, richtig?
Oder ist diese Einstellung nicht egal? Denn das Einmesssystem stellt die sowieso nach einer Messung alle Lautsprecher auf "Groß" automatisch um.

- Wäre nicht klein als Lautsprechergröße immer anzuraten, weil die RP-8000f bis 35 und die RP-600M bis 45 Hz runtergehen und somit der Rest vom Subwoofer sowieso erledigt werden sollte?

- Aber was ist nun die korrekte Trennfrequenz: Beim Yamaha kann ich nur in 20er-Schritten beginnend von 40 Hz die dortige "Übergangsfrequenz" einstellen. Somit könnte ich nicht die 35 Hz der RP-8000f einstellen. Beim Teufel T10 Subwoofer habe ich die Trennfrequenz auf 120 Hz gestellt, weil es keine extra Einstellung / Markierung für LFE gibt und eigentlich bei allen Subwoofern die 120 dem LFE entspricht.
Ich weiss noch, dass der Yamaha beim automatischen Einmessen nur mit den RP-600M Regallautsprechern als Front die Trennfrequenz automatisch auf 120 Hz eingestellt hat (wobei die kleinen Teufel Consono dann die Rücklautsprecher waren). Bei den RP-8000f (und den RP-600M als Rücklautsprecher) hat das Einmesssystem mal 80, dann mal 40 Hz angesetzt.


* Update:
Erste krasse Erkenntnis nach erneutem Stereo-Musik-Test (ohne "Extra Bass" / Subwoofer): Das Einmesssystem "kastriert" die RP-8000f deutlich! Beim Yamaha kann man die Einmessung im Equalizer abschalten (die Werte der Einmessung werden dort als "PEQ" bezeichnet). Ist der Equalizer ausgeschaltet ist es wie Tag und Nacht! Die RP-8000f verwandeln sich von einem Kofferradio zu brachialen Lautsprechern, die auch keinen Subwoofer mehr benötigen. Es ist sogar schon zu viel Bass, da ja keinerlei Anpassung an den Raum mehr vorgenommen wird. Ergo scheint die Einmessung mit mit den RP-600M als Front besser zu laufen als mit den RP-8000f, da letztere durch die automatische Einmessung ganz übel eingeschränkt werden.
Aber das ist doch irgendwie Schrott, wenn das Einmesssystem scheinbar nur auf Surround-System getrimmt ist, das die RP-8000F dann so übel beschränkt, nur damit das Gesamtkonzept passt! Und der Stereo-Musik-Betrieb leidet dann umso mehr, es sei denn, dass man stets den Equalizer wieder abschaltet.

Oder muss vielleicht vor der Einmessung alles wie oben beschrieben erst angepasst werden, damit ein solides Ergebnis für den Equalizer gespeichert werden kann?

Wirklich toll welche Rückinfo du uns lieferst! Spitze!

Anscheinend liegt es wohl an der Einmessung.
Ich kenne den Yamaha überhaupt nicht kann also nur raten.
Zur Trennfrequenz: Du darfst nicht glauben, dass die Klipsch tatsächlich bis 35Hz bzw. 45Hz runter spielen.
Jedenfalls nicht bei höheren Lautstärken, außerdem wird dann tatsächlich deinem Receiver zu viel abverlangt.
Deswegen stell alle Lautsprecher auf Small und trenn entweder alles bei 80Hz oder Front 60Hz und Rest 80Hz. Geh keinesfalls tiefer, denn das fordert bei hohen Lautstärken nur unnötig deinen Receiver und die Tieftöner der Lautsprecher.

Wenn du das voreingestellt hast, dann lass mal einmessen und schau ob es immer noch zu so katastrophalen Korrekturen des Receivers kommt.
Ansonsten stell manuell alles ein, auch die Entfernung und teste dann obs so besser wäre.
Und stell bloß dieses Extra Bass aus, das müsste normalerweise die LFE Signale auf den Sub UND die Front-LS geben was aber einfach so nicht gehört!

Die Ohren sollten das letzte Wort haben nicht der Receiver.

und erst NACH dem Einmessen auf klein stellen. Alles was du vor dem Einmessen machst, wird ohnehin überschrieben.
Lautsprecher sollte man durch Probehören auswählen, nicht nach Tests oder technischen Daten. Das sagt am Ende nichts darüber aus, ob die Dinger dir gefallen oder in deinem Raum funktionieren.

janknet (Beitrag #14) schrieb:

Wirklich toll welche Rückinfo du uns lieferst! Spitze! [...]

Danke! Ich bin ja auch an einer (schnellen) Lösung interessiert und hier und da hat man im Vorfeld des Kaufs ein paar Dinge zu HiFi aufgeschnappt. Das Feedback bei dieser Community ist aber wirklich super! Danke vielmals!

Die Einmessung habe ich nun nochmal durchgeführt und vorher alle Lautsprecher auf "klein" gestellt und die Übernahmefrequenz auf 80 Hz gesetzt... das scheint dem System aber total schnurps zu sein: Eingemessen werden alle Lautsprecher automatisch wieder auf Groß (Front, Center, Hinten) und die Übernahmefrequenz auf 60 Hz gesetzt.
Die Übernahmefrequenz habe ich danach zunächst auf 80 Hz hochgestellt und wieder per Airplay Apple Musik im Stereo-Betrieb gestreamt; es ist nicht besser geworden: Ist im Equalizer "PEQ" aktiviert (Ergebnis der Einmessung) hört man von den RP-8000F fast nur noch die Hochtöner. Damit klingen sie unterirdisch schlecht wie ein Kofferradio!

Kaum stellt man den Equilizer auf "aus", werden die Klipsch Standlautsprecher befreit und zeigen ihr Potential und können locker tief spielen ohne einen Subwoofer. Jedoch neigt es aufgrund der Stärke dann schon zum Dröhnen.
Auch ein Umstellen auf "klein" kann die Einstellung des Equalizers nicht reparieren.

Die Abstände habe ich mit einem Lasermessgerät nachgemessen und sie stimmen soweit (bis auf die hinterleren Lautsprecher, die angeblich 6 m wegstehen; vermutlich um sie zu dämpfen, weil sie in der Nähe des Mikrofons sind). An den Pegeleinstellungen habe ich nach der Einmessung nichts geändert. Das Ausschalten des Equalizers genügt, um die RP-8000f im Stereo-Betrieb zu befreien.


Bisheriges Fazit:
Dem Einmessystem YPAO von Yamaha ist es egal, wie man die Lautsprecher ("groß" / "klein", Trennfrequenz) einstellt, da die Einstellungen sowieso überschrieben werden. Das danach festgelegte "PEQ"-Profil im Equalizer vernichtet das Potential der Klipsch RP-8000f Standlautsprecher, was besonders im Stereo-Musik-Betrieb auffällt.
Es ist also der Receiver doch schuld, aber nicht aufgrund mangelnder Leistung, sondern wegen des Einmesssystems, dass die Soundcharakteristik völlig verzerrt.


Wie geht es nun weiter?
Jetzt frage ich mich nur: Wie kann ich das Potential ohne Equalizer wieder etwas drosseln, damit ich einen ausgewogenen, aber nicht total gedämpften Klang bekomme wie mit dem Einmesssystem?
Der Equalizer bietet mir nur die Einstellungsmöglichkeiten im angehängten Bild. Wirklich schlau werde ich daraus nicht: Soll das eine Betonung (nach rechts) oder Verminderung (nach links) von gewissen Frequenzgängen sein? Wenn ja, wie zur Hölle kann man das dann gut optimieren?
Oder muss ich dann schon mit so etwas wie Room EQ Wizard arbeiten?


Noch ein anderes Problem mit dem Receiver:
Mir fällt noch ein anderes Problem mit dem Receiver ein, wofür ihr vielleicht auch einen guten Tipp habt: Bei Filmen kommt es immer wieder mal vor, dass für eine Sekunde kein Ton mehr hörbar ist. Bei meinem Yamaha RX-V585 habe ich mit der Info-Taste an der Front eingestellt, dass mir der derzeitige Sound-Decoder angezeigt wird (z. B. DTS: X oder Dolby Atmos). Wenn das besagte Problem für eine Sekunde auftritt, steht auch im Display "Decoder off". Leider lässt sich das Problem nicht reproduzieren. Szenen die gerade noch verstummten, einmal zurückgespult und wieder abgespielt, funktionieren wieder tadellos. Eine Recherche im Internet ergab, dass es an den HDMI-Kabeln liegen kann, die wohlmöglich falsche ARC-Signale schicken. Aber derzeitig habe ich eigentlich nur vernünpftige HDMI-Kabel und alles unnötige nicht mehr angeschlossen.
Dieses Problem tritt nur bei Surround-Sound auf. Bei YouTube (PCM) oder Stereo-Musik habe ich keinerlei Probleme. Gibt es eine Idee?

Hast du wirklich genau nach Bedienungsanleitung eingemessen?
Ausrichtung Mikrofon usw...
Irgendwie schon blöd wenn das Einmesssystem so schlecht ist.
Lies doch mal in der Bedienungsanleitung nach ob es da nicht irgendwelche Tricks gibt.

Der Equalizer hilft dir wenig wenn du nicht weißt welche Frequenz bearbeitet werden muss.
Seltsam finde ich auch, dass der die LS auf Groß stellt aber trotzdem irgendwie auf Kofferradio verbiegt.
Kann es mir nur so ausmalen, dass du gewaltige Raummoden hast mit denen das Einmesssystem nicht zurecht kommt.
Darum wäre es ja eigentlich sogar für das Einmesssystem leichter wenn es die Messung mit Lautsprecher auf Small und Trennung bei 80Hz oder so machen würde.
Dann müsssten die krassen Tiefbass Raummoden wenigstens gemindert sein.

Kann man nach der ersten Messung nicht manuell korrigieren und dann nochmal messen lassen?

Ich würd noch folgendes probieren: Stopf Socken in die Bassreflexöffnung deiner Lautsprecher. Dann beschneidest die ebenfalls im Tiefbass. Aber nicht zu fest reindrücken sonst bricht noch das Plastik oder die Socken verschwinden im Gehäuse.

Wenn das alles zu nix führt entweder so weitermachen:
Pegelmessgerät kaufen, Testtöne abspielen von 30Hz-100Hz und am Pegelausschlag feststellen wo die Raummoden liegen. Dann kannst eventuell manuel am Equalizer rumspielen.
Oder REW+UMIK-1 und über den PC messen - das wäre die beste Lösung um wenigstens ne Messung zu haben. Mikro kostet hald nochmal nen 100er nur für die Messung.

An die Anleitung zur Einmessung habe ich mich gehalten. Bei diesem einfachen System gibt es auch nicht sonderlich viele Schritte. Laut Internet ist das einfache Einmesssystem von Yamaha das schnellste (einmal Einmessen benötigt nur eine Position und dauert gerade einmal 2 Minuten), aber dafür auch unpräzise (wie ich es jetzt selber merke).

Ich werde noch probieren, das Mikrofon anders zu platzieren: Z. Zt. lege ich es oben auf die Rückenstützte des Sofas, sodass es in etwa auf Kopfhöhe ist. Da das Sofa an der Wand steht, entstehen vielleicht irgendwelche Reflektionen, weil das Mikrofon auf der Rückenstützte auch nah an der Wand ist.
Ich werde mal mit einem Stativ das Mikrofon freier in die Mitte des Sofas stellen und schauen, ob es hilft. Ansonsten wird es etwas weiter nach vorne positioniert und das Ergebnis verglichen.
Bei den RP-600M hatte ich kein so schlechtes Einmessergebnis. Aber wer weiß: Vielleicht klangen die sogar noch besser, hätte ich den Equalizer vom Einmesssystem mal ausgestellt ...

Ansonsten probiere ich mal die Bassreflexöffnung etwas zu dämmen. Vermutlich versucht das System ein Dröhnen zu verringern und würgt deshalb die RP-8000f ab. Nach meinem Gehör dröhnen sie ohne Equalizer aber nicht immer, sodass die Trimmung viel zu stark ausfällt.

Wird alles ausprobiert heute nach der Arbeit; ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

Genau das machst du falsch!
Mikro muss unbedingt mit dem mitgelieferten Stativ und nur genau wie beschrieben platziert werden!
Ist extrem wichtig!
Stell es einfach in die mitte des Sitzplatzes am Sofa und auf das Stativ genau wie es sein soll.
Normalerweise ausgerichtet zur Decke.

Kann hier mal ein Yamaha Profi weiterhelfen - ich kann nicht glauben und akzeptieren, dass man der Einmessung entweder vorher oder nachher sagen kann, dass die LS auf klein/small gehören und bei 80hz oder so getrennt sein sollen.

Möglicherweise fehlen dir nach der Einmessung deine Raummoden, weil die vom System glattgebügelt werden. Schon ist der gewohnte Dröhnbass weg und alles klingt fade. Ein besseres Einmesssystem mit Mehrpunktmessung und nachträglichem dynamischem EQ ( YAPAO Volume) gibt es ab der 6er Serie. Das hilft sicher auch, mehr Punch zu bekommen. Oder bei Denon bereits ab dem X1500 oder Vorgänger.

Probiere ruhig mal die Einmessung ohne Sub.

Das Mikro liegt ergo direkt an der Wand und damit im absoluten Modenmaximum. Da MUSS dir jedes Einmesssystem der Welt sämtlichen Bass des gesamten Systems kastrieren, ist doch logisch, ob das jetzt Yamaha, Audyssey oder Sankt Nikolaus ist. Weg von der Wand, mindestens 50cm. Mit Stativ arbeiten, besser sogar n billigen Mikrofongalgen.

Und dann nach dem Einmessen alles händisch auf klein und mit um 80hz experimentieren.

Danke für die vielen Rückmeldungen.

Ein eigenes Stativ (oder eines zum Eigenbau wie bei Denon) gibt es für das Messmikrofon bei Yamaha nicht. Das ist aber kein Problem: Ich habe nun zwei neue Einmessungen vorgenommen; einmal mit dem Galgenstativ und mit einem Stativ direkt auf dem Sofa (s. Bilder). Einen Unterschied zwischen den beiden neuen Einmessungen konnte ich nicht wirklich hören. Alle Lautsprecher wurden nach der Einmessung auf "klein" gesetzt und die Trennfequenz mit 80 Hz festgelegt.





Das Ergebnis: Der Sound ist definitiv besser als bei der Einmessung auf der Rückenlehne! Ich würde ihn notentechnisch als 2- beschreiben, weil nun die RP-8000f im Stereo-Modus nicht total gedämmt werden und Bass hörbar sowie nicht zu stark ist, aber es fehlt immer noch ein bisschen Druck. Besonders fällt dies auf bei ganz normalen Rockstücken, wo der Kickbass doch recht schlapp wirkt.

Vielleicht erläutere ich mal ein paar Stereo-Musikbeispiele, an denen ich mich orientiere:
- Deadmau5s & Mr. Bill - 10.8: Dieser Titel ist von sehr variirender Harmonik und synthethisch tiefen Bässen geprägt. Letztere klingen im eingepegelten Modus (PEQ) kraftvoll, aber dröhnen nicht wie wenn der Equalizer abgestellt ist. Also eigentlich alles gut und besser als die "Dämpfung" von der Einmessung von der Sofa-Oberkante.

- Pink - True Love: Diesen Song habe ich gerne zum Vergleich von Kopfhörern genutzt, da er eigentlich unsauber am Anfang ist (Störgeräusche wie bei einer alten Schallplatte), aber dies oftmals bei vielen Wiedergabegeräten nicht wahrnehmbar ist. Diese Feinheit kann ich aber weder mit den RP-600M noch den RP-8000f hören, wo der Song wie aus dem Radio "glattgebügelt" in seinem Anfang klingt (im Gegensatz zu meinem feinauflösenden Beyerdynamic T1)... das ist aber ein weniger wichtiges Detail hier.
Was mich deutlich eher stört, ist das Schlagzeug, bei dem die Bass Drum mit PEQ zu stark zurückgefahren ist. Wird der Equalizer ausgeschaltet, ist alles in Ordnung und es dröhnt keineswegs. Mit PEQ ist es dann also schon wieder zu stark gedämmt.


Da ich nach der Einmessung keine Einstellungen im Equalizer vornehmen kann, wäre die Frage, ob ich sozusagen die Wahrnehmung des Mikrofons noch optimieren kann. Theoretisch ist es schon nicht schlecht eingemessen jetzt, es könnte aber noch ein bisschen im Tiefenbereich (z. B. im Bass Drum Bereich) etwas zulegen, ohne dass es dröhnen würde. Gäbe es einen Trick hierfür durch eine geschickte Positionierung?

Ich habe auch mal gelesen, dass das YPAO-Einmesssystem von Yamaha das große Manko hat, dass der Bassbereich nicht (genug) eingepegelt und (ziemlich) vernachlässigt wird. Zwar gibt der Subwoofer auch Testsignale bei der (Surround-Sound-)Einmessung ab, aber dieses angebliche Einmess-Manko könnte erklären, warum bei den RP-8000f der Bass nur reduziert, aber nicht wirklich optimiert wird.

Ich glaube wenn du weiter optimieren willst wirst du um einen besseren Receiver nicht drum rum kommen.
Aber wenn dann musst du einen mit XT32 nehmen.
Du hast hald einen Vergleich mit hochwertigen Kopfhörern und den Klang wirst du so leicht nicht erreichen können.
Wo du schon so schön am testen bist, wenn du doch mal die Couch 30cm vorrückst und alles nochmal sauber einmisst?
Vom Foto her würd ich sagen das würde jetzt kaum den Raum optisch total versauen wenn die Couch nicht ganz an der Wand steht.
Wenigstens ein Test wäre es Wert, um zu wissen ob es was bringen würde.

Ich würd wie schonmal vorgeschlagen trotzdem mal probeweise Bassreflexrohre verschliessen.
Wer weiß vielleicht gefällt es ja oder klingt besser.

Ich hatte jahrelang meinen Subwoofer in meiner alten Wohnung mit verschlossenen BR-Rohren am laufen einfach weil es besser klang und damals gabs noch keine so guten Einmessprogramme usw.

Dann müssten auch nicht die Rears mit aller Gewalt VOR den Hörplatz abstrahlen, wie sie es momentan zweifellos tun und wie es natürlich keinerlei Sinn ergibt. Rears heißen nunmal nicht umsonst so.

Wäre auch dem Stereodreieck zuträglich. Und wo du dann schon mal dabei bist: Den gesamten Hörbereich einschließlich Rears weiter nach links, wenn deine Skizze wirklich exakt ist. Gerade bei nur rudimentären Einmesssystemen geht nichts über akustische Symmetrie und es sieht auch schlicht besser aus.

Die Couch habe ich nun nach vorne gezogen, so dass die hinteren Lautsprecher im 45° Winkel auf die Hörposition in der Mitte des Sofas gerichtet sind. Danach habe ich das System wieder eingemessen (Stativ mit Mikrofon auf der mittleren Position des Sofas). Seltsamerweise werden die hinteren Lautsprecher immer noch mit einer Entfernung von 6 Metern eingeschätzt, obwohl sie jetzt fast direkt auf das Mikrofon ausgerichtet sind. Da bekomme ich immer mehr das Gefühl, dass YPAO in der einfachen Ausführung irgendwie Müll ist.
Dennoch im Film-Test sind die hinteren Lautsprecher nicht zu laut, aber auch nicht zu leise. Durch die Positionierung weiter nach hinten kann jetzt auch endlich ein Übergangseffekt zwischen den Rear-Lautsprechern entstehen (Bsp.: 1. Rennszene aus Ready Player One, wo der Gorilla neben der Rennstrecke herläuft).

Obwohl ich jetzt mit dem Mikrofon näher an den Subwoofer rangerückt bin, wird dieser nicht mehr auf -8 dB, sondern auf -4,5 dB eingestellt. Es ist schon komisch, wie der Klang vom Einmessmikrofon wahrgenommen wird.

Aber auch durch die Verschiebung des Sofas (und des Einmesspunktes) wird durch den Equalizer des Yamahas Breite und Bühne von den Klipsch RP-8000f genommen. Das merkt man z. B. beim Film Bohemian Rapsody, wenn das Schlagzeug gespielt wird: Die Bass Drum ist sehr zurückgefahren und ohne Equalizer klingt es breiter, nach einer größeren Bühne, wo sich diese nach rechts und links ausbreitet. Ein Dröhnen der Frontlautsprecher kommt ohne Equalizer in diesen Szenen nicht auf.
Jetzt könnte ich nur noch probieren, die Bassreflex-Öffnungen der RP-8000f etwas zu dichten; soll ich dann noch mal eine Einmessung machen oder lieber direkt ohne Equalizer gucken, ob das bereits die bessere Option ist?

Da es doch so ein großes Hin sowie Her ist und der Receiver Dreh- und Angelpunkt der Angelegenheit ist, frage ich mich, ob über kurz oder lang der Tausch gegen einen anderen Receiver sinnvoll wäre. Nach einer Recherche scheinen Receiver von Denon und Marantz im unter 1000 Euro Bereich noch für meine Zwecke ausreichend und mit dem Audessy-Einmesssystem XT32 ausgestattet. Mir kam auch schon der Gedanke, vielleicht irgendwann mal zwei Subwoofer zu verwenden (z. B. SVS PB- oder SB 1000), weswegen z. B. Audessy mit Sub EQ nicht schlecht sein könnte. Der Denon AVR-X3500 müsste eigentlich alles haben, was mein Herz begehrt (5.2.2 Dolby Atmos mit Audessy und Sub EQ). Bei Denon scheint es wohl sogar möglich zu sein, dass von Audessy eingemessene Profil mit einer 20 Euro Smartphone-App feineinstellen zu können; diesen Komfort bietet mein Yamaha RX-V585 ja leider überhaupt nicht.
Bei Denon VS Marantz stehen die Beschreibungen im Raum, dass Marantz eher einen neutralen Sound für Musik-Liebhaber bietet, während Denon etwas wuchtiger, dynamischer eher für die Film-Gucker in Frage kommt. Würdet ihr diese Einschätzung teilen?
So wirklich anfreunden kann ich mich mit der Optik der Marantz nicht: Das kleine Bullaugen-Display sagt mir überhaupt nicht zu und er scheint auch nicht anzeigen zu können, welcher Decoder z. Zt. verwendet wird. Da erscheint Denon eher klassischer und meinem Yamaha ähnlich.

Es würde mich wie immer freuen, wenn ihr eure Meinungen mit mir teilt! Danke für die großartige Unterstützung!

Das kann Dir keiner sagen.
Es ist doch kein großer Aufwand die Bassreflex-Rohre mal zu verschliessen.
Einfach testen.

Zum Thema Einmessung: Stell doch mal die Entfernung und Übergangsfrequenz so ein wie es tatsächlich ist.
Also nicht die 6mtr. wo der Yamaha ermittelt und lass gar nicht einmessen also alles manuell. (Die 6mtr. könnten vom Yamaha ja nur deshalb zustande kommen weil der ja vielleicht Phase verschiebt und was weiß ich alles am Sound verdreht)

Wenn du Geld über hast kannst wohl mit nem besseren Receiver schon was rausholen.
Die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen.

Ich denke, obwohl ich den Vergleich nicht habe, es ist vollkommen egal ob die nen Denon oder Marantz nimmst. Die gehören eh zusammen und ich schätze intern ist da so gut wie alles identisch.
Nimm den Denon wenn der fürs Geld besser ausgestattet ist.

Hallo, ich war i etwa der gleichen Situation wie du.
Hatte vor meinem jetzigen AVR einen Pioneer, hab da Wochenlang rum getüftelt wegen den Klangeinstellungen bis es passte.
Ich hab mir trotz dem Bullaugendesign einen Marantz SR6012 gekauft.
Bin froh, denn die ganze Einrichtungsprozedur sammt Messung hat ca 20 min gedauert und nicht Wochen bis alles passte.
Nur bei Stereo habe ich mit der App an der Frequenzkurve etwas nach meinem Geschmack geändert, das wars dann.

Ich habe meine Couch auch an der Rückwand und habe die Rears nach oben strahlend in etwa mittiger Raumhöhe. Ist für mich so der beste Kompromiss, hab sonnst alles durch probiert.

Die 3.5 m lange Fensterfront rechts ohne große Vorhänge sorgt mit sicherheit für viele Reflexionen die auch das Mikro beeinflussen.
Dazu noch halboffen dürfte die Akkustik des Raums schon schwierig sein.

Gruß
Alex

Sitzt du denn inzwischen wirklich im exakt gleichseitigen Stereodreieck? Ohne Rechtsdrall? Wäre für die Bühne zentral. Bei welcher Entfernung zur Rückwand momentan?

Dass er den Sub jetzt sogar lauter einmisst, obwohl näher dran, ist nur folgerichtig. Du sitzt bzw. misst nicht mehr im Modenmaximum, was er durch Absenken zu bekämpfen versuchen musste.

Welche Trennfrequenz, alle Boxen auf klein?

Und mach mal Fotos von der Front.

Obwohl ich jetzt mit dem Mikrofon näher an den Subwoofer rangerückt bin, wird dieser nicht mehr auf -8 dB, sondern auf -4,5 dB eingestellt. Es ist schon komisch, wie der Klang vom Einmessmikrofon wahrgenommen wird.

Nein, das hat mit den Raummoden zu tun, den stehenden Wellen des Basses. An der Wand war, wie schon gesagt, ein Maximum. Davon hast du dich entfernt.
Dass die Rears mit 6m gemessen werden ist komisch, vermutlich hast du viele laute Reflexionen. Kannst du die Entfernung manuell ändern? Dann mach das ruhig mal.

Es gibt Neuigkeiten: So verrückt wie ich bin, habe ich mir probehalber einen anderen Receiver geholt - den Denon AVR-X3500h. Dieser bietet alles, was ich für 5.1.2 Dolby Atmos (bzw. irgendwann 5.2.2) brauche.

Somit war es jetzt ein Antreten beim Sound zwischen Yamaha YPAO- und Denon Audessy-Einmessung ... und was soll ich sagen... ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Gestern habe ich mir noch extra Guardians of the Galaxy Vol. 2 mit Dolby Atmos mit dem Yamaha angeschaut, um einen Vergleich zu bekommen. Schon die ganze Zeit während des Guckens mit dem Yamaha dachte ich mir "Irgendwie ist das echt schlapp... jetzt müsste es doch etwas rumsen und krachen". Alleine die Anfangsszene mit dem Kampf gegen das Tentakelmonster im Hintergrund, während Groot im Vordergrund tanzt: Mit dem Yamaha klang der Song echt öde und extrem langweilig... irgendwie wenig "aufgewertet" für einen Film. Mir war da schon mehr als klar, dass das einfach überhaupt nicht passt; die Filmproduzenten würden bei so einer "Eingangs-Spass-Szene" das niemals so langweilig gestalten!

Tja, heute mit dem Denon geguckt: Es macht richtig Spass jetzt! Die Szene ist viel peppiger, die Musik klingt gut und wenn das Monster im Hintergrund auf den Boden schlägt, wird auch der untere Bass-Bereich hörbar! Es ist aber nicht so übertrieben wie z. B. der Yamaha ohne Equalizer, der dann schon schnell im Sound zum Dröhnen neigte (ohne Einstimmen der RP-8000f).
Auch sehr extrem ist mir aufgefallen, dass die hinteren Lautsprecher viel deutlicher angesteuert werden: Z. B. bei The Great Showman spielen die Surrounds jetzt stark mit, was beim Yamaha nur ganz maginal war. Auch die Bühne erscheint bei den RP-8000f mit dem Denon größer ... nicht extrem größer, aber offener.

Interessant fand ich auch, dass das Einmesssystem Audessy wissen wollte, wie weit die Teufel Reflekt Lautsprecher (= Dolby Atmos Enabled) von der Decke entfernt sind. Das war für mich schon ein Hinweis, dass Denon wohl auch Dolby Atmos Enabled Lautsprecher vernünpftig unterstützen möchte! Ich hatte das Gefühl, dass diese jetzt auch besser spielen, aber ich muss noch mal in John Wick reinschauen, da dort der Regen über diese ausgegeben wird.

Endlich kann ich die Trennfrequenzen auch individuell einstellen! Mein Gott, wie limitiert der Yamaha ist ... mal abgesehen von anderen Peinlichkeiten, wie z. B. dass die Dolby Präsenz-Lautsprecher in den Menüs des Yamahas stets als "Pärsenz" tituliert werden . Oder so dumme Angaben, die kein Mensch ohne Handbuch versteht (Dolby "Pärsenz" Lautsprecher mit der Einstellung "Lichte Höhe"... was ist das denn für ein Terminus??? ).
Die Entfernungsmesseung von Audessy von der Haupthörposition aus zu den Lautsprecher ist schon sehr präzisebestimmt worden (mit einem Laserentfernungsmesser nachgemessen)! Dabei lassen sich die Entfernungen noch viel detaillierter Einstellen als beim Yamaha.. das wird sehr hilfreich, wenn man mit REW den Sub irgendwann optimieren will.

Auch interessant: Beim Yamaha merkte ich, dass der Bass auch eher in die Nebenräume getragen wurde. Auf der Haupthörposition war er schwach bis mittelmäßig, aber in anderen Räumen als Dröhnen wahrnehmbar. Beim Denon ist der Bass in der Haupthörposition gut bis sehr gut und in Nebenräumen strahlt das Dröhnen nicht aus.

Also mein bisheriges Gefühl sagt mir, dass der Sound definitiv um Längen besser ist!


Ganz problemlos ist es aber noch nicht:
1) Bei der Einrichtung meinte der Denon, dass bei meinen Teufel Reflekt und bei den hinteren RP-600M die Phase vertauscht wäre. Diese sind aber genauso wie die Front-Lautsprecher angeschlossen (rote Plus-Anschlüsse an Kabel mit Farbstrich und mit roten Nakamischi-Bananenstecker und auch entsprechend am Receiver). Die Surrounds sind aber am Surround-Preout wegen die Teufel Rear Station per Cinch angeschlossen.
Die Software wies aber darauf hin, dass das auch am Raum liegen und ignoriert werden könnte. Das habe ich dann auch getan.
Woran könnte das liegen? Muss ich noch etwas ändern? Denn soweit scheinen die Lautsprecher in Ordnung zu laufen.

2) Auch bei diesem Receiver gab es Ton-Aussätze bei Filmen, wobei nicht wie beim Yamaha gleich der ganze Decoder abgestellt wurde, aber es gab Aussetzer. Diese sind aber nicht (immer) mit Leistungsspitzen verbunden (z. B. alle Lautsprecher in einer bombastischen Szene aktiv), sondern können auch in leisen Dialogen auftreten). Reproduzieren lassen sich die Unterbrechungen auch nicht an bestimmten Filmstellen.
Jetzt habe ich mehrere Überlegungen:
a) Es könnte etwas mit den HDMI-Kabeln sein: Von meinem TV zum Receiver führt ein delecon 3 m Kabel (s. https://www.amazon.d...6539e&language=de_DE). Von meinem Nvidia Shield führt ein Amazon Basics HDMI-Kabel (s. https://www.amazon.d...5b47a&language=de_DE).
b) Für die Lautsprecher habe ich etwas zu viel Kabel übrig gelassen, was ich hinter dem AV-Receiver im TV-Board mit Klettkabelbinder aufgewickelt habe. Da der Denon etwas tiefer als der Yamaha ist, bekomme ich den mit den Kabeln auch nicht mehr ganz rein ins Board. Könnten die aufgewickelten "Kabelreserven" Störungen verursachen?

3) Bei Airplay hört man am Anfang der Songs einen kurzen Knack- oder Klicksound. Könnte dies vielleicht mit 2b) zusammenhängen? Der Wechsel der Titel über AirPlay ist auch nicht so sauber wie beim Yamaha, denn man hört wie der Song "abbricht" beim Wechsel, was beim Yamaha als klarer harmonischer als Aus-und-An Übergang bewältigt wurde.

4) Vielleicht gibt es unter euch auch Denon-Experten, die den ein oder anderen Tipp für einen Denon-Neuling auf Lager haben ;-). Z. B. sind meine derzeitigen Einstellungen wie folgt:
- Alle Lautsprecher auf klein gestellt,
- Trennfrequenz Front und Hinten 80 Hz,
- Dolby Atmos Enabled auf 120 Hz,
- Bass auf LFE (nicht auf "LFE + Main") gestellt),
- Bass-Trennfrequenz: 120 Hz,
- Eco-Modus ist aus.

Wäre wie immer super, wenn ihr (wieder) weiterhelfen könntet!
Ich höre mir jetzt die Renn-Szene von Ready Player One an und lass mich höchst wahrscheinlich davon plätten

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

Somit war es jetzt ein Antreten beim Sound zwischen Yamaha YPAO- und Denon Audessy-Einmessung ... und was soll ich sagen... ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Irgendwo sollte sich ein Preisunterschied von EUR200,- die der Denon mehr kostet schon bemerkbar machen.

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

Die Entfernungsmesseung von Audessy von der Haupthörposition aus zu den Lautsprecher ist schon sehr präzisebestimmt worden (mit einem Laserentfernungsmesser nachgemessen)! Dabei lassen sich die Entfernungen noch viel detaillierter Einstellen als beim Yamaha.. das wird sehr hilfreich, wenn man mit REW den Sub irgendwann optimieren will.

Falscher Ansatz. Die Entfernungsmessung des Yamahas "misst" nicht den tatsächlichen Abstand der LS zur Hörposition, sondern den Weg den der Schall vom LS zur Hörposition zurücklegt.

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

Auch interessant: Beim Yamaha merkte ich, dass der Bass auch eher in die Nebenräume getragen wurde. Auf der Haupthörposition war er schwach bis mittelmäßig, aber in anderen Räumen als Dröhnen wahrnehmbar. Beim Denon ist der Bass in der Haupthörposition gut bis sehr gut und in Nebenräumen strahlt das Dröhnen nicht aus.

Aufgrund der obigen Aussage gehe ich davon aus, das die Entfernung manuell korrigiert wurde. Demzufolge ist diese Erfahrung
zwar richtig, aber nicht im Sinne des Einmesssystems.

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

1) Bei der Einrichtung meinte der Denon, dass bei meinen Teufel Reflekt und bei den hinteren RP-600M die Phase vertauscht wäre. Diese sind aber genauso wie die Front-Lautsprecher angeschlossen (rote Plus-Anschlüsse an Kabel mit Farbstrich und mit roten Nakamischi-Bananenstecker und auch entsprechend am Receiver).

Das kann normal sein. Viele Hersteller schließen intern den Mittteltöner phasenverkehrt an um ein besseres Abstrahlverhalten
zu den Tiefen- und Höhentreibern einfach zu realisieren.

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

2) Auch bei diesem Receiver gab es Ton-Aussätze bei Filmen, wobei nicht wie beim Yamaha gleich der ganze Decoder abgestellt wurde, aber es gab Aussetzer.

Riecht nach HDMI Kabelproblem.

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

b) Für die Lautsprecher habe ich etwas zu viel Kabel übrig gelassen, was ich hinter dem AV-Receiver im TV-Board mit Klettkabelbinder aufgewickelt habe. Da der Denon etwas tiefer als der Yamaha ist, bekomme ich den mit den Kabeln auch nicht mehr ganz rein ins Board. Könnten die aufgewickelten "Kabelreserven" Störungen verursachen?

Das ist ausgeschlossen.

[quote="AusdemOff (Beitrag #32)"][quote="PGJ (Beitrag #31)"] [...]
Falscher Ansatz. Die Entfernungsmessung des Yamahas "misst" nicht den tatsächlichen Abstand der LS zur Hörposition, sondern den Weg den der Schall vom LS zur Hörposition zurücklegt.
[/quote]

Danke für deine Rückmeldung!
Nur komisch, dass Yamaha dort Meter angibt und diese auch (fast immer) der tatsächlichen Entfernung entsprechen.
Manuell habe ich nichts beim Yamaha geändert, da das System nach Einmessung schon so daneben lag und ich vermutlich unzählige Wochen bräuchte, um alles bis ins Feinste auszuprobieren.

[b]Weitere Frage:[/b]
- Dynamic EQ beim Denon anlassen oder aus? Was ist eure Empfehlung?

Einlesen, was da ist und dann selbst entscheiden. Ich halte es persönlich für einen der zentralsten Vorteile, die Audyssey überhaupt bieten kann, andere verfluchen es.

Dabei dann auch mit dem Reference Level Offset experimentieren, gerne auch je nach Quelle.

AusdemOff (Beitrag #32) schrieb:

Falscher Ansatz. Die Entfernungsmessung des Yamahas "misst" nicht den tatsächlichen Abstand der LS zur Hörposition, sondern den Weg den der Schall vom LS zur Hörposition zurücklegt.

Das ist jetzt aber schon Haare gespalten, oder? Und auch falsch. Es wird nicht der zurückgelegte Weg des Schalls gemessen, sondern die zeitliche Verzögerung, mit der das vom Verstärker ausgegebene Meßsignal vom Lautsprecher in Schall umgewandelt als Schall beim Mikro ankommt. Diese Verzögerung fällt bei z.B. Aktiv- und Wireless-Lautsprechern höher aus, als es die Entfernung alleine erscheinen läßt.

PGJ (Beitrag #31) schrieb:

Somit war es jetzt ein Antreten beim Sound zwischen Yamaha YPAO- und Denon Audessy-Einmessung ... und was soll ich sagen... ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Man liest hier ab und an, daß das einfache YPAO der günstigen Modelle nichts taugt. Wird hiermit erneut bestätigt.

- Bass auf LFE (nicht auf "LFE + Main") gestellt)

Das macht erst bei Speakern auf Large gestellt einen Unterschied. Bei LFE + Main spielen diese Speaker und der Sub denselben Bass, was zu Auslöschungen führt.

- Eco-Modus ist aus.

Würde ich auf Auto stellen. Dann verbraucht der Denon erheblich weniger Strom und wird nicht heiß, wenn mal leiser oder wegen einer Unterbrechung gar nicht gehört wird.

Wundert mich jetzt doch, dass Yamaha echt solchen Kernschrott produziert.
OK das XT32 ist ja allgemein als bestes Einmesssystem bekannt, anscheinend lohnt sich das ganz besonders in Räumen wo man stark mit Raummoden und Reflexionen zu kämpfen hat.

Dass beste der 3 großen Hersteller, aber nicht das Beste ^^

Stimmt es gibt ja noch Dirac

Also total nutzlos scheint das Yamaha YPAO nicht zu sein. Im selben Raum bekam es die Einmessung mit den RP-600M (Front) und Teufel Consono MK3 Satellitenlautsprecher (Back) mit weniger Einschränkungen als mit den Klipsch-RP8000f als Front hin. Das Bass-Management war damals aber auch nicht wirklich vorhanden; zumindest reichten die paar Testtöne auf dem Teufel T10 Subwoofer nicht aus, um die Bass-Betonung in Filmen richtig darzustellen. Da müsste man dann sehr viel Feineinstellung beim Yamaha betreiben, um das wieder auszugleichen. Und das geht nur über Pegel- oder Entfernungsanhebung, da man die Equalizer-Werte der Einmessung nicht verändern kann! Alternativ bleibt dann nur noch den unkomfortablen Equalizer selber (nach Gehör) einstellen, was sicherlich Wochen und Montage benötigt, bis es gut wird. Oder man muss Messequipment (REW + MiniDSP Einmesskrofon) erwerben, um den Prozess wesentlich zu beschleunigen.
Gut fand ich beim Denon schon den Sub EQ, bei dem man den Subwoofer auf die 75 dB Lautstärke regelt. Mein Subwoofer lag ca. 10 dB darüber ... und dennoch kam dieser beim Yamaha zu stark gedämpft zum Einsatz.
Beispiele für schlechte Bass-Einstelungen beim Yamaha, die beim Denon schon durch die Audessy Einmessung zig mal besser sind:
- Ready Player One - Szene Wettrennen: schwingende Abrissbirnen, T-Rex und Gorilla erzeugen Bass und Druck. Beim Yamaha bleibt das so gut wie aus.
- The Greatest Showman - Eröffnungsszene: Der Bass nach dem 20th Century Fox Logo geht tief runter; die Zuschauer, die mit ihren Füßen auf der Tribüne stampfen, erzeugen Druck. Hier schafft der Yamaha noch etwas.
- Jurassic Park 1 - Szene Angriff des T-Rex: Dass die Wellen in den Wasserbechern nicht einfach so entstehen, sondern der T-Rex mit seinem Stampfen naht, muss durch den Bass verdeutlicht werden. Der Denon tut es, der Yamaha nur sehr maginal --> Tiefbass scheint der Yamaha also gar nicht zu können!
- X-Men Rise of the Phoenix - Raketenstartszene: Wenn man beim Yamaha die Mikrofoneinmessung (PEQ im Equalizer) abstellt, dröhnt es durch den Subwoofer und die beiden Klipsch RP-8000f schon. Mit PEQ wirkt die Szenerie schlapp und kraftlos ohne jeglichen Druck. Der Denon hat genau das Mittelmaß alleine schon mit der Audessy Einmessung: Kraftvoll real, aber ohne Dröhnen.

Also kurzum zum Bass-Vergleich: Das Yamaha YPAO kann nicht mit Bass umgehen; weder beim Subwoofer noch bei großen Standlautsprechern (wie den RP-8000f). Diese werden zu stark getrimmt (oder gar nicht erst richtig wahrgenommen?) und das macht somit Filme und Musik zu keinem Genuss und verfälscht den Klang total. Allgemein scheint der Yamaha überhaupt nicht Tiefbässe einstellen zu können (s. Beispiele Ready Player One und Jurassic Park 1).


Dass man die Equalizerkurven nach der Einmessung verändern kann, geht beim Denon wenigstens durch eine ca. 20 Euro App (soll wohl der Nachfolger von Audessy Pro sein). Perfekt wäre natürlich eine Anpassung direkt in den Menüs des Receivers. Dennoch ist diese Lösung (trotz 20 Euro App) immer noch 1000 mal besser als die Yamaha Mentalität mit "Friss unsere Einmessung (ohne jegliches Bass-Management) oder mach's komplett ohne Messgrundlage von uns!".

Die Entfernungen, die das YPAO einmisst, entsprechen aber ungefähr dem des Audessy Einmesssystems von Denon (z. B. Back wieder als 6 m entfernt gemessen; vielleicht weil sie wireless angeschlossen sind). Dennoch sollte man nicht immer nur auf die Zahlen achten, sondern auch seinem eigenen Gehör vertrauen - die Backs sind zwar angeblich 6 m entfernt, aber werden vernünpftig mit dem Denon angespielt und man hört etwas aus ihnen. Der Yamaha hat die eher weniger eingesetzt (egal ob mit Teufel Consono Satelliten- oder Klipsch RP-600M Lautsprechern).
Bei den Dolby Atmos Enabled Lautsprechern (bei mir: Teufel Reflekt) hat sich leider nicht so viel getan: Regenszenen aus John Wick erscheinen vielleicht ein bisschen mehr wie Regentropfen von oben, aber so wirklich überzeugend ist diese Illusion nicht. Aber der Denon bespielt die Dolby Atmos Lautsprecher deutlich öfter mit Tönen als der Yamaha, bei dem diese fast immer aus waren. Da frage ich mich schon, ob die Receiver die Meta-Daten der Atmos-Spur, welcher Lautsprecher wann zu spielen hat, unterschiedlich interpretieren (oder einfach umbiegen?).
Fazit zum Surround-Sound-Vergleich: Der Denon spielt wirklich alle Lautsprecher an. Der Yamaha lässt die Surrounds und Dolby Atmos Lautsprecher nur sanft mitspielen, sodass ihre Wirkung gar nicht überzeugt. Es ist für mich erstmal eine Umgewöhnung, dass die Surrounds mit dem Denon nun auch präsent sind.


Den Eco-Modus werde ich nun auf Auto stellen; mir ist aufgefallen, dass der Receiver deutlich heißer wird als der Yamaha. Vielleicht hilft der Auto-Modus. Ton-Aussetzer hatte ich bei gestrigen Tests (seltsamerweise) nicht mehr. Ich muss doch mal gucken, dass ich es mit anderen HDMI-Kabeln probiere (wenn es wieder auftritt).

*edit:
Weitere Fragen an Denon-User:
- Der Yamaha konnte die per HDMI angeschlossenen Geräte namentlich erkennen und die Anschlüsse entsprechend benennen (z. B. Nvidia Shield -> Shield, Nintendo Switch --> Nintendo Switch). Gibt es so etwas auch bei Denon oder muss ich die Anschlüsse manuell benennen?

- Beim Yamaha konnte ich den Subwoofer zuschalten (z. B. bei AirPlay Stereo Musik); gibt es das bei Denon? (Mal davon abgesehen, dass der Denon die RP-8000f genügend ansteuert, dass kein Bass nötig wäre)

- Gibt es die Möglichkeit, dass bei AirPlay 2 im Display des Denons der aktuell spielende Titel angezeigt wird? Bei mir steht nur für eine kurze Zeit HEOS oder AirPlay, aber dann "Nothing to list". Ich möchte nicht immer den Fernseher anschalten müssen, um zu sehen was gerade läuft (abgesehen vom Display des iOS Gerätes mit dem ich streame).

Wie immer danke ich euch für eure super Hilfe!

Ich kenne das auch. Hatte zwar einen Pioneer und keinen Yamaha, aber wo die Feinjustierung mit dem Pio Tage bis Wochen dauerte war mit dem Marantz in ca 20-30 min erledigt.
Das XT32 macht seine Sache schon bemerkenswert gut.

PGJ (Beitrag #40) schrieb:

[...] Weitere Fragen an Denon-User: - Der Yamaha konnte die per HDMI angeschlossenen Geräte namentlich erkennen und die Anschlüsse entsprechend benennen (z. B. Nvidia Shield -> Shield, Nintendo Switch --> Nintendo Switch). Gibt es so etwas auch bei Denon oder muss ich die Anschlüsse manuell benennen? - Beim Yamaha konnte ich den Subwoofer zuschalten (z. B. bei AirPlay Stereo Musik); gibt es das bei Denon? (Mal davon abgesehen, dass der Denon die RP-8000f genügend ansteuert, dass kein Bass nötig wäre) - Gibt es die Möglichkeit, dass bei AirPlay 2 im Display des Denons der aktuell spielende Titel angezeigt wird? Bei mir steht nur für eine kurze Zeit HEOS oder AirPlay, aber dann "Nothing to list". Ich möchte nicht immer den Fernseher anschalten müssen, um zu sehen was gerade läuft (abgesehen vom Display des iOS Gerätes mit dem ich streame). [...]

Hat vielleicht noch jemand (z. B. ein Denon-Benutzer) Antworten für meine Fragen?
Danke!

Zu 1: du musst die Anschlüsse manuell umbenennen.
Zu 2: Ich weiß nicht genau, was du meinst. Ich würde die Front auf "small" stellen und z.B. bei 60Hz oder 80Hz trennen, dann läuft der Sub mit. Bei "large" ist er im Stereobetrieb aus, solange du nicht "LFE+Main" einschaltest, was aber blöd wäre.
Zu 3: Ich glaube nicht. So etwas müsste in der BDA stehen. Ich weiß aber auch so, was gerade läuft
Zur Steuerung ist das Display das iPhone oder iPad ohnehin besser. Diese kleine Anzeige auf dem AVR bringt mir nichts. Den TV habe ich beim Musikhören auch immer aus.

JULOR (Beitrag #43) schrieb:

Zu 1: du musst die Anschlüsse manuell umbenennen. Zu 2: Ich weiß nicht genau, was du meinst. Ich würde die Front auf "small" stellen und z.B. bei 60Hz oder 80Hz trennen, dann läuft der Sub mit. Bei "large" ist er im Stereobetrieb aus, solange du nicht "LFE+Main" einschaltest, was aber blöd wäre. Zu 3: Ich glaube nicht. So etwas müsste in der BDA stehen. Ich weiß aber auch so, was gerade läuft Zur Steuerung ist das Display das iPhone oder iPad ohnehin besser. Diese kleine Anzeige auf dem AVR bringt mir nichts. Den TV habe ich beim Musikhören auch immer aus.

Danke für die Tipps!
Zu 2: Beim Yamaha kann man im Menü "Extra Bass" auswählen und dann wird beim Stereo-Betrieb der Subwoofer hinzugeschaltet. Beim Denon wird der Subwoofer bei Stereo nicht hinzugeschaltet, auch wenn die Lautsprecher auf klein gestellt sind.


Ein anderes Problem, das mich (und noch viele andere) beschäftigt:
Meine HDMI-Verkabelung sieht wie folgt aus - vom Nvidia Shield in den Denon AV-Receiver (Eingang "Media Player"), vom Denon-HDMI-Ausgang 1 zum LG C8. Es kommt bei Surround-Sound sporadisch und unregelmäßig zu Tonaussetzern. Diese lassen sich nicht reproduzieren; wiederholt man also die Szene, wo der Aussetzer gerade auftrat, ist dann alles in Ordnung. Es muss auch nicht bei hoher Beanspruchung der Lautsprecher auftreten, auch bei leisen Dialogen, bei denen nur der Center arbeitet, kann dieses Problem auftreten.
Nach einer Recherche im Internet findet man dieses Problem sehr häufig; ein HDMI-Kabeltausch bringt mir und vielen anderen nichts (Wechsel von Amazon Basic oder zu No-Name-Kabel). Auch ein Wechsel des HDMI-Eingangs für das Nvidia Shield hilft nicht, es sei denn, ich verwende den Frontanschluss des Denon, aber das ist keine praktikable und optisch gute Lösung.
Nun versuche ich einen Lösungsansatz, der bei vielen geholfen hat: CEC (und somit auch ARC) beim Denon deaktivieren. Soweit scheint dies bei meinem derzeitigen Testlauf auch zu funktionieren.
Hat jemand anderes schon diese Erfahrungen gemacht oder sogar eine Lösung parat?

Natürlich läuft der Sub auch bei Denon wenn die Lautsprecher als "klein" definiert sind

Wie lange sind da Tonaussetzer und wie häufig?
Ich habe auch Mal gelesen, dass dies wegen cec ARC sein soll.
Der Denon geht damit zumindest. Mein Vorheriger Pioneer ging mit ARC gar nicht.
Aber man hat doch eigentlich nur den TV per ARC verbunden.
Wenn bei der massenweise Reklame einmal am Tag ein kleiner Aussetzer ist juckt das doch keinen.

love_gun35 (Beitrag #46) schrieb:

Wie lange sind da Tonaussetzer und wie häufig? Ich habe auch Mal gelesen, dass dies wegen cec ARC sein soll. Der Denon geht damit zumindest. Mein Vorheriger Pioneer ging mit ARC gar nicht. Aber man hat doch eigentlich nur den TV per ARC verbunden. Wenn bei der massenweise Reklame einmal am Tag ein kleiner Aussetzer ist juckt das doch keinen. :D

Die Aussetzer sind ca. eine Sekunde bis maximal zwei Sekunden lang. Das genügt, um Dialoge unverständlich zu machen und es stört massiv, wenn plötzlich die Action einfach stumm ist. Sie treten oft nach einer gewissen Zeit auf, also z. B. nicht direkt am Anfang von Filmen, sondern eher ab der Mitte. Dann sind die Aussetzer aber unregelmäßig, mal weniger, mal häufiger, aber nie reproduzierbar.
Für ARC muss auch CEC aktiviert sein und CEC hat noch den netten Nebeneffekt, dass der Denon Receiver sich mit dem Fernseher einschaltet. Das Lauter- und Leiserstellen des Denon bekommt meine LG-Fernbedienung sogar ohne CEC hin, weil ich in den Menüs des TVs die Fernbedienung auf den Denon einstellen kann (wie eine Multifunktionsfernbedienung), aber das bequeme automatische Einschalten durch eine Fernbedienung (vom TV) fällt ohne CEC weg. Die Denon Receiver-Fernbedienung zum Einschalten einmal zu drücken ist zwar deutlich besser als Tonaussetzter, aber ansich funktioniert CEC hervorragend bis auf die Tonaussetzer.

Gibt es noch andere Lösungsansätze als CEC beim Denon zu deaktivieren?

std67 (Beitrag #45) schrieb:

Natürlich läuft der Sub auch bei Denon wenn die Lautsprecher als "klein" definiert sind

Natürlich, so ist es. Und für Extrabass mal DynamicEQ einschalten und ggf. den Subwooferpegel manuell anpassen.

Ich habe CEC aus. Sonst schaltete sich beim Musikhören immer der TV ein. Dann drücke ich eben zum Einschalten 2 Knöppe statt einem. Egal.

Witzig, dass wir hier mal ein Klangproblem haben, dass tatsächlich mit dem Tausch eines Verstärkers und anderen Kabeln behoben wird.

Aaaber:

- Jurassic Park 1 - Szene Angriff des T-Rex: Dass die Wellen in den Wasserbechern nicht einfach so entstehen, sondern der T-Rex mit seinem Stampfen naht, muss durch den Bass verdeutlicht werden. Der Denon tut es, der Yamaha nur sehr maginal --> Tiefbass scheint der Yamaha also gar nicht zu können!

Der Yamaha kann genau so Tiefbass wie alle anderen Verstärker, du hast ihn nur falsch eingestellt. Du hättest auch 100 € für ein Messmikro ausgeben können und innerhalb eines Nachmittages hättest du dir den perfekten EQ bauen können für dich. Denon bietet hier nur mehr Komfort an dem Punkt mit dem besseren Einmesssystem. Denn klingen tun beide Verstärker gleich.

Daundweg (Beitrag #49) schrieb:

Witzig, dass wir hier mal ein Klangproblem haben, dass tatsächlich mit dem Tausch eines Verstärkers und anderen Kabeln behoben wird. Aaaber: - Jurassic Park 1 - Szene Angriff des T-Rex: Dass die Wellen in den Wasserbechern nicht einfach so entstehen, sondern der T-Rex mit seinem Stampfen naht, muss durch den Bass verdeutlicht werden. Der Denon tut es, der Yamaha nur sehr maginal --> Tiefbass scheint der Yamaha also gar nicht zu können! Der Yamaha kann genau so Tiefbass wie alle anderen Verstärker, du hast ihn nur falsch eingestellt. Du hättest auch 100 € für ein Messmikro ausgeben können und innerhalb eines Nachmittages hättest du dir den perfekten EQ bauen können für dich. Denon bietet hier nur mehr Komfort an dem Punkt mit dem besseren Einmesssystem. Denn klingen tun beide Verstärker gleich.

Mag sein, dass man den Yamaha hätte trimmen können, aber
- ich gehe davon aus, dass das länger als einen Tag gedauert hätte,
- man hätte alles von 0 machen müssen (also auch die Lautsprecher), weil Yamaha keinen Zugriff auf die Einmessdaten erlaubt,
- es hätte das Equipment (Einmessmikrofon) und die Erfahrung in Room EQ gefehlt.
Also mal eben an einem Tag den Yamaha perfektionieren wäre nicht gewesen. Wenn schon ein Einmesssystem dabei ist, sollte es auch den Bass berücksichtigen, weil dieser essentiell sowohl für Musik auch als Filme ist! Das tut der Yamaha leider nicht. Neulich habe ich einen Videotestbericht über die Yamaha Avantage Serie gesehen, wo genau die fehlende / inkorrekte Bass-Einmessung bemängelt wurde; und das bei der teuren Spitzenklasse Avantage von Yamaha!

Daher bin ich glücklich, dass ich zum Denon gewechselt habe, da Audessy von Anfang an eine deutlich bessere Einmessung bietet. Wenn ich will, kann ich für etwas über 19 Euro noch die Audessy App kaufen und an den Kurven spielen. All dies bietet Yamaha in keinster Weise.
Das heisst nicht, dass der Denon perfekt ist! Bei der Einmessung war der Center extrem laut, sodass Audessy diesen stark runtergeregelt hat; das war aber so extrem, dass der Dialog in manchen Filmen (besonders bei spielender Musik) unterging. Sehr extrem war dies beim Film Rocketman: Alle Gesangseinlagen waren musikalisch gut zu hören, aber die Stimmen waren kaum zu vernehmen. Den Center musste ich von der Lautstärke wieder anheben. Wohlmöglich ist eine Anpassung des Bass-Bereichs des Centers sinnvoll, da manche Stimmen (z. B. der Anwalt von Queen im Film "Bohemian Rhapsody") zu bassbetont bei normalen Dialogen sind.


Meine Audiounterbrechungen sind aber weiterhin nicht gelöst:
Ich habe noch mal genauer nachgeschaut und entdeckt, dass ich ARC im Receiver abgeschaltet, aber CEC noch aktiv gelassen habe (CEC / "HDMI-Steuerung" muss für ARC aktiv sein). Dies schien schon sehr stark zu helfen, aber heute merkte ich beim Schauen des Films "Thor", dass nach 54 Minuten der erste Aussetzer kam. 9 Minuten später der nächste. Danach habe ich auch CEC ausgeschaltet und beobachte mal, ob weiterhin Aussetzer kommen.
Bisher ist das Nvidia Shield mit einem No-Name-Kabel am "Media Player"-HDMI Anschluss angeschlossen.
Sollte es die "HDMI-Steuerung" / CEC sein, wäre der Übeltäter gefunden. Dann ist nur die Frage, wie man das Problem behebt. Mit dem Amazon Basic HDMI Kabel traten dieselben Probleme auf.
Es gibt wohl noch "zertifizierte" HDMI-Kabel, aber viele davon scheinen Schmu zu sein, da die Zertifizierungs-QR-Codes auf den Produktbildern einfach zensiert sind oder die Kundenbilder nicht den Produktbildern entsprechen (keine Zertifizierung zu sehen). Aber ob "zertifizierte" Kabel die Lösung sind?
Ich berichte, ob bei ausgeschaltetem CEC alle Soundprobleme behoben sind.