AV Reseiver mit BT Standby und Trennfrequenz management

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nooep
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Apr 2017, 17:13

Hallo,
benutze zur Zeit einen Pioneer VSX-923 mit BT Adapter in 7.1 Front High.
Angeschlossen sind zwei Standlautsprecher und fünf Satelliten plus SW(wird nur beim Filme schauen benutzt)

Nun dachte ich mir das ein neuer Receiver kommen könnte, bei dem die Dinge, die mich stören, besser werden :-)
Zu einem würde mir ein eingebauter BT Empfänger gefallen der auch einen Bluetooth Standby unterstützt.
Wenn ein Gerät, Handy oder Tab, über BT an den Receiver geht, soll dieser sich selbstständig einschalten.
Dieses habe ich im Handbuch zu den aktuellen Sony AV`s gelesen.

Der neuen Pioneer 1131 gefällt mir nicht so recht, wenn ich es richtig gelesen habe ist das Einmess-System nicht mehr das was es mal war.

Den Denon AVR-X2300 würde mir mehr zu sagen, wobei ich nicht richtig weiß ob nicht auch ein Denon AVR-X1300 ausreicht.

Was mich am VSX-923 schön immer gestört hat ist die Trennfrequenz Einstellung.
Wenn ich es im AVR-X2300 Handbuch richtig deute kann ich die Übergabefrequenzen bei jedem Lautsprecher einzeln einstellen,
sowie den LFE-Tiefpass-Filter für den Subwoofer.

Am Pioneer habe ich eine feste Trennfrequenz von 150hz eingestellt.
Die beiden Front stehen auf Large und die Satelliten auf Small.
So werden die Front-Lautsprecher nicht beschnitten aber der Subwoofer geht ab 150hz los, was man auch so hören kann, seht neben dem Sofa.

Habe ich es richtig verstanden das ich beim Denon nun noch, mittels LFE-Tiefpass-Filter, den Subwoofer nur Frequenzen ab 80hz zuordnen kann?
Würden somit meine Front-Lautsprecher unbeschnitten sein, sie Satelliten werden bei 150hz getrennt und geben alles unter 150hz an die Front weiter
und der Subwoofer übernimmt zusammen mit den Front alles unter 80hz? Könnte aber auch nur den Center schon bei 80 hz, anstelle von 150hz, trennen lassen?
So geht es beim Pioneer ja leider nicht.

Ich bin noch nicht auf den Denon AVR-X2300 festgelegt, gefällt mir aber recht gut :-)
Was würdet Ihr mir empfehlen in der Preisklasse.

Gruß
Norbert

prouuun
Inventar

#2 erstellt: 19. Apr 2017, 07:19

Morgen,

die Trennfrequenz regelt nur die Abnahme vom Subwoofer. Alles wird auf small gestellt, Front z.B. bei 60Hz getrennt, Center bei 80Hz, die Brüllwürfel bei 150Hz und alles unter diesen schwellen übernimmt der Subwoofer jetzt simpel ausgedrückt was aber nicht der Fall ist da die Übernahme nicht einfach ein Cut sondern ein Fluss ist, wie viel dB per Oktave das waren hab ich jetzt nicht mehr im Kopf.

Ich würde als Vorrang den Center tauschen und passend zu deinen Standlautsprechern zulegen. Ansonsten ist die Onkyo/Pioneer Einmessung durch die globale Trennfrequenz u.a. für mich das große Manko. Ein Denon x1300w wäre völlig ausreichen oder brauchst du z.B. einen 2. HDMI Ausgang für z.B. Beamer+TV betrieb?

BT Standby klappt soweit ich weiß nicht also mit der App starten und auf BT gehen oder bis zum Sommer warten und einen 2017er mit HEOS zulegen. Andererseits wäre z.B. ein Yamaha RX-V681 auch eine sehr gute Alternative, da spielst deine Medien einfach via MusicCast App ab, das ist im Endeffekt einfach die Geschmacksfrage ... "Golf oder A-Klasse" usw. ^^

nooep
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 19. Apr 2017, 11:46

Danke für Deine Antwort, prouuun.

Vorne habe ich zwei Teufel UL40Mk2 mit den passenden Center UL40CMk2 stehen.
Bis vor einigen Tagen standen, hinter/neben dem Sofa, auch noch zwei UL40Mk2.
Diese Konfiguration kam auch ohne zusätzlichen Subwoofer aus, na gut, bei Explosionen im Filmbereich fehlte etwas, aber nicht viel.
Da nun aber eine neue Eck-Couch kommt haben die hinteren UL40Mk2 ihre Daseinsberechtigung verloren(wurde so von meiner besseren Hälft formuliert).
Nun habe ich günstig ein Cubycon2 System von einem Arbeitskollegen erstanden und zwei der Satelliten hinter angeschlossen.
Zwei weitere hatte ich als Front High, nun aber nicht mehr da mir das keinen Mehrwert brachte.

Mit dem Pio 923 muss ich ja leider alles bei 150Hz trennen, also beschneide ich meinen Center, der ja bis 90Hz spielen könnte.
Die beiden vorderen UL40Mk2 sind auf large, also unbeschnitten und können bis 45Hz Spielen.
Die beiden hinteren CUB2FR15 spielen halt, reicht aber auch völlig aus, so groß ist der unterschied nicht zu den fehlenden UL40Mk2, wie ich zuvor dachte.
Bei den CUB2FR15 verstehe ich auch die Angaben von Teufel nicht wirklich,
angegeben sie sie mit 200 - 20000 Hz, empfohlene Übergangsfrequenz 150-200Hz.

Den US 5305/1 Subwoofer habe ich in einer hinteren Ecke stehen, er bringt einen kleinen Mehrwert beim Filme schauen, bin da noch etwas verwöhnt von meinem alten System 5 mit dem M5500 Subwoofer, wovon ich zwei hatte :-)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, prouuun, kann ich mit dem Denon x1300 die Trennfrequenzen optimieren.
Würde das so funktionieren:
Die Beiden UL40Mk2 auf Large, können ja bis 45Hz
Den Center UL40CMk2 auf Small 90Hz
Die Hinteren CUB2FR15 auf Small 150Hz oder 200Hz.

Was mich zur Zeit stört ist das der Center bei 150Hz getrennt wird und das der Subwoofer eindeutig Ort bar ist.
Hatte die Trennfrequenz mal auf 100Hz gesetzt wodurch das Subwoofer Problem deutlich gebessert wurde :-)
Und der Center sich auch besser/satter bei Sprache anhörte.

Nun frage ich mich ob ich das alles zu pingelig sehr(Wieder Formulierung meiner Frau) und ob der Denon x1300 mir eine deutliche Verbesserung des Klangbildes bring.

Ist das Einmess-System des Denon X1300 gleichzusetzen mit dem des Pios?

danyo77
Inventar

#4 erstellt: 19. Apr 2017, 12:28

Ich finde, dass der Vorteil der nichtglobalen Trennfrequenz des Denon die Flexibilität des Eingreifens nach der Einmessung in Deinem Fall schlägt, wäre also beim Denon. Trotzdem würde ich überlegen, ob es nicht auch mehr Sinn macht, passendere Rears (UL20) zu nutzen.

Die Front sollte man übrigens genauso auf "small" stellen, wenn man einen Sub nutzt. Ich würde die Ultima zudem bei 60Hz trennen, 45Hz ist schon etwas ambitioniert. Der Center spielt ab 100Hz linear. Alle Ultimas auf Achse aufstellen (zum Hörplatz einwinkeln).

Bei den Angaben der Hersteller muss man immer unterscheiden zwischen der theoretischen Wiedergabefähigkeit der Frequenzen und der linearen Wiedergabe bei einer bestimmten Lautstärke in der Praxis (Frequenzgang).

nooep
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 19. Apr 2017, 13:25

Besten DANK für Deine/Eure Einschätzung.
Den Sub verwende ich nur wenn ich Filme anschaue, daher die beiden Front`s auf Large (Extended Stereo) ab und zu.
Hatte auch schon darüber nachgedacht andere Rear`s zu nehmen.
Dachte aber nicht an die UL20 sondern mehr an die UL40C.
So könnte ich wieder schön bei 80Hz trennen.

Von der Sache her bin ich mit dem Pio zufrieden, halt nur in dieser speziellen Konstellation nicht.

4XUL40Mk2 plus UL40C war einfach,
4xLarge 1x Small und bei 80Hz getrennt.

Was hältst Du von zwei UL40C als Rear`s, die UL20 gefallen mir Optisch und von der Klangfarbe nicht so sehr.

Nun stehe ich vor der Wahl, Denon oder zwei andere Rear`s.

Es wird nicht einfacher

[Beitrag von nooep am 19. Apr 2017, 13:59 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#6 erstellt: 19. Apr 2017, 14:14

nooep (Beitrag #5) schrieb:

Den Sub verwende ich nur wenn ich Filme anschaue, daher die beiden Front`s auf Large (Extended Stereo) ab und zu.

Fronts auf "Large" macht mMn genau in einem Betriebsmodus Sinn: Stereo. Und selbst da nutze ich das Bassmanagement (also Front auf "small"), also auch meinen Sub.

nooep (Beitrag #5) schrieb:

Dachte aber nicht an die UL20 sondern mehr an die UL40C.
So könnte ich wieder schön bei 80Hz trennen.

Du solltest weder den Center 40C, noch die 20er bei 80Hz trennen. Die laufen bis 100Hz linear mit, danach fallen sie zu sark im Pegel ab. Die 20er haben den Vorteil, dass sie den größeren Tiefmitteltöner verbaut haben - nämlich den gleichen, der in den 40ern verbaut ist, nicht aber im 40C. Damit braucht der 40C bei gleicher Frequenz einen stärkeren Hub, was letztlich in einer leichten Verfärbung gegenüber der 20er/40er resultiert. Der einzige "Vorteil" des 40C ist, dass er von Haus aus etwas lauter spielt als die 20er. Zudem würden die aufgestellten D'appolitos vertikal stärker bündeln. Ist die Frage, ob das für Rears ne gute Eigenschaft ist...

Ich würde in Deiner Situation versuchen, mir irgendwo nen Denon (kann ja auch ein älterer X1000 o.ä. sein) ausleihen zu können, um die verschiedenen Trennfrequenzen ausprobieren zu können. Wenn mir das gelingen würde, dann würde ich gleichzeitig bei Teufel ein Paar Ultima 20 bestellen und das 8-wöchige Umtauschrecht nutzen, wenn ich keinen Mehrwert für mich sehe oder der Denon das Problem besser löst.

[Beitrag von danyo77 am 19. Apr 2017, 14:15 bearbeitet]

nooep
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Apr 2017, 21:15

Mal ein kleines Update :-)
Habe gestern und heute mich mit der Sache beschäftigt.
Gestern einen Denon X2300 gekauft und heute wieder zurück gebracht.

Muss sagen, hatte noch nie einen Denon Receiver, bin aber sehr gut damit klar gekommen.
Das Einmessen funktionierte einwandfrei und ich war erstand wie gut der Denon das hin bekommen hat.

Beim anspielen einiger Filme, Elysium, Independence Day, Donn`t Breathe, James Bond - Spectre und Legend of Tarzan,
das sind so meine Filme, die ich mir nach Einstellarbeiten gerne anspiele, lag ein breites Grinsen auf meinen Lippen.

In dieser Disziplin könnte der X1300 voll überzeugen, das spielt mein Pio nicht nach dem ersten Einmessen so gut ab.

Nun kommen wir zur Musik.

Dire Straits - Your Latest Trick
Blues Company - Cold Rain
Franki Goes to Hollywood - Welcome To The Pleasuredome
Lara Fabian - Caruso (Live)
Ulla Meinecke - Die Tänzerin
Junior Wells - Use Me
16 Bit - Be Quiet (Laser_Edit)
Saga - A Brief Case
Jacintha - Danny Boy

Was soll ich sagen, keines der Stücke konnte mich überzeugen.
Die Stücke wo es um Stimme geht, Jacintha, Ulla Meinecke und Jacintha kamen meinen hör Gewohnheiten nahe, aber es fehlte was.

Was mir bei den Filme so gut gefallen hat, fehlt bei der Musik vollkommen.
Der Denon sielt mir die Musik zu flach/linear und ich konnte ihn auch nicht dazu bewegen das zu ändern.
Abgespielt in Stereo und auch Extended Stereo(bei Denon heißt das anders, schon vergessen)

Eingestellt waren die Trennfrequenzen Front 60Hz, Center 100Hz und die Back auf 150Hz.
Hatte auch damit experimentiert.

Morgen kann ich von einem Bekannten zwei Ultima 20 bekommen welche ich dann mal ausprobiere.
Ein Arbeitskollegengibt mir seinen UL40C, aber nur ungerne :-)

Mal sehen was dabei heraus kommt.

EDIT:
Hier könnt Ihn sehen wie meine Raum Beschaffenheit sind.

Wohnzimmer

Wo die hinteren UL40 standen sind nun die kleinen Cubycon Satelliten, der Subwoofer ist unter dem Ecktisch,
was einwandfrei funktioniert, keinerlei Dröhnen oder ähnliches, hätte ich so nicht erwartet :-)
Es gibt nur genau in der Mitte der Wohnzimmers ein Bassloch, aber da halte ich mich seltener auf :-)

[Beitrag von nooep am 20. Apr 2017, 21:38 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#8 erstellt: 21. Apr 2017, 09:50

Da kommen in meinen Augen ein paar Dinge zusammen:

- Center gehört im Board ganz nach vorne
- Deine Lautsprecher sind von Teufel mit dem Fokus auf Heimkino entwickelt worden, gelten nicht gerade als musikalischste Lautsprecher.
- in der Zimmermitte gibts in rechteckigen Räumen bei einem Sub nahezu immer ein Bassloch.
- Der Sub ist unte dem Ecktisch? Also hinten? War die Phase auf 180°?

Wie wurde denn eingemessen? Alle 8 Positionen? Über die gesamte Couch oder eher an einer Position?

nooep
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Apr 2017, 11:13

- Center gehört im Board ganz nach vorne -
Ich weiß, habe es damals ausprobiert als ich ihn bekommen habe.
Einmal eingemessen mit Center an der vorderen Kante und ein mal hinten stehend.
Es gab klanglich keinen unterschied, darum steht er hinten.

- Der Sub ist unte dem Ecktisch? Also hinten? War die Phase auf 180°? -
Der Subwoofer hat so etwas nicht. Mit dem Bass habe ich aber auch keinerlei Probleme(mit dem vsx923)

- Wie wurde denn eingemessen? Alle 8 Positionen? Über die gesamte Couch oder eher an einer Position? -
An acht verschiedenen stellen über der gesamte Couch und stellenweise auf der Tischkante..

Beim Filme schauen passte mit dem Denon auch alles, aber bei Musik....
Jetzt mit dem Pio passt es bei Film und Musik.
Gleich werde ich mal die UL20 anschließen.

Hier die aktuelle Ansicht:

Wohnzimmer hinten

nooep
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 24. Jun 2017, 16:54

Hallo,
ein Update zur Sache :-)
Hatte hinten eine ganze weile zwei Teufel UL 40c.
Hat mir nicht so sehr zugesagt, der Mittenton Bereich hat sehr dominiert.
Zwei Ultima 20 machen sich da eindeutig besser.
Mein Cubycon System habe ich nicht mehr, also kam als Subwoofer ein SVS Sb-12 NSD dazu :-)

Nun habe ich sehr viel hier gelesen, Anti-Mode 8033 s-II oder Receiver mit Audyssey MultEQ XT32.
Habe eine schöne 38Hz Mode im Raum.
Na gut, gebe ich Denon noch mal eine Chance, habe mich dann für einen Denon AVR-X3300 entschieden.

Nun muss ich gestehen das mein Wohnzimmer, immer noch ohne Sofa, kommt am Donnerstag, nicht gerade optimal ist um einen Receiver einzumessen.
Jedoch sind die Verhältnisse für beide Receiver gleich :-)

Das erste Einmessen holte mich ein wenig auf den Boden zurück, so unterschiedlich sind die Ergebnisse der beiden Receiver nicht.
Dachte Audyssey MultEQ XT32 würde da deutlich mehr bringen.

Vorläufige Erkenntnis:
Denon bei Filme.
Die Dialoge kommen klarer und sind präsenter.

Der Bass ist an bestimmten Stellen einfach da wo er beim Pioneer fehlte.
Legend of Tarzan, dass MG am Anfang hört man deutlich tiefer/präsenter, ist beim Pioneer untergegangen.
Star Wars Episode III - Die Rache der Sith, der Sternenkreuzer am Anfang kommt nun auch mit dem nötigen druck für die Ohren,
war beim Pioneer nicht wirklich der Fall.
James Bond 007 - Spectre, der Anfang bis zum einstürzen der Hauses, nimmt sich bei beiden Receivern nichts.

Denon bei Musik.
Da muss ich noch etwas weiter experimentieren.
Aber schon besser als mein versuch mit dem AVR-X2300.

Ab Freitag werde ich mich der Sache weiter widmen, mit Sofa im Wohnzimmer :-)

[Beitrag von nooep am 24. Jun 2017, 17:07 bearbeitet]

nooep
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 30. Jun 2017, 20:43

Hallo,
kurze Info an mich

da ich ja eh selbst Unterhalter bin

Spaß bei Seite, unser Sofa ist nun da und der Klang der Anlage gefällt mir schon deutlich besser.

Hier geht es dann weiter :-)

Einmessergebnisse der verschiedenen Receiver

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 01. Jul 2017, 19:10

nooep (Beitrag #11) schrieb:

kurze Info an mich

da ich ja eh selbst Unterhalter bin

Wenn du Antworten willst, musst du fragen.

nooep
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 08. Jul 2017, 20:28

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Wenn du Antworten willst, musst du fragen. ;)

Zuerst, bin mit dem Denon AVR X-3300 voll zufrieden

Haben nun eine ganze Zeit damit verbrach den Receiver einzumessen um das Optimum zu erreichen, was mir aber nicht so recht gelingen will.
Mit Audyssey habe ich mich nun angefreundet, wobei das Ergebnis, egal wie ich das Mikrofon aufstelle, meist aufs selber heraus kommt.
Mal mit einem Abstand von 50-60cm mal mit 30-40cm, keine größeren Unterschiede im Klang.
Mal mit 8 Messpunkten:
3 - 1 - 2
..8 - 7
6 - 4 - 5
Mal mit 6 Messpunkten:
3 - 1 - 2
6 - 4 - 5

Den Subwoofer(SVS SB12), den ich mir gekauft habe, an jeder erdenklichen Stelle im Raum eingemessen und zwei finale Punkte gefunden.

Nun mal zu den Fragen die ich mir nicht selber beantworten kann.
Kann es sein das mein Raum für einen Subwoofer nicht geeignet ist?
Könnte man noch alternative Schritte beim Einmessen gehen?

Im Tiefbassbereich verspüre ich schon etwas mehr Druck, wenn ich ihn verwende, beim hören ist der Unterschied nicht sooo groß.

So richtig hat Audyssey die Raummoden nicht in den Griff bekommen, wenn ich meinem Gehör glauben darf.
Mein Händler hat mir heute ein Anti-Mode 8033 s-II mitgegeben, welches ich ausprobiert habe.
Das Ergebnis war auch nicht so umwerfend, ein kleiner Unterschied der mir die Anschaffung aber nicht wert wäre.
Erst das Anti-Mode eingemessen und danach noch mal Audyssey einmessen lassen.

Ich bin zu der Erkenntnis gekommen das weniger ab und an mehr sein kann.
Ich schaffe es einfach nicht den Subwoofer so einzubinden das ich sagen könnte "wow das ist es".

Hab schon überlegt ob ich morgen mal den alten Pioneer VSX-923 mit dem Anti-Mode ausprobiere :-) nur um mal zu sehen was dabei herauskommt.
Hier mal die Kurven die das Wiederspiegeln was ich so höre, keinen "großen" Unterschied ob mit oder ohne Sub und Anti-Mode.

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 09. Jul 2017, 00:32

Bei mir im Wohnzimmer ist der Unterschied mit/ohne Sub auch nicht groß. Du hast halt recht komplette Standlautsprecher und einen guten Room Gain.

Was genau fehlt dir denn überhaupt, um sagen zu können

"wow das ist es"

nooep
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Jul 2017, 08:54

Guten Morgen,
ja was ist da?
Fangen wir so an, als hinten noch zwei Teufel UL40 MK2 standen war ich mehr als zufrieden.
Der Bass war im Raum präsent ohne groß zu dröhnen oder aufdringlich zu wirken.
Dann mussten die hinteren Standlautsprecher zwei Cubycon Satelliten weichen, aus Platzgründen.
Die Satelliten mit einer Trennfrequenz von 150-200Hz waren eine Zumutung, sind dann nach etlichen versuchen durch Ultima 20 ersetz worden.
Der Denon AVR ist gekommen um die Trennfrequenzen einzeln angeben zu können, störte mich am Pioneer immer etwas.
Aber auch andere Dinge am Pioneer störten mich immer wieder, keine gescheite DTS wav Wiedergabe u. s. w.
Das hinten keine Standlautsprecher mehr stehen hört man schon, daher der Gedanke das mit einem Sub aufzufüllen.
Die Teufel UL40 können, nach dem Papier, bis 45Hz runter spielen, der Sub sollte nach unten den Job übernehmen.
Der SVS SB12 sollte die Teufel entlasten und ab 60Hz zu werke gehen
Gewünscht habe ich mir einen trockener/härteren Bass.
Nicht das ich einen schwammigen wabernden Bass hätte, aber druckvoll hart würde ich nicht gerade sagen.

Da ich mich nun ein wenig mit Carma befasst habe finde ich es schön auch das gehörte mal zu sehen.
Hätte nie gedacht das die Ultima 40 so tief spielen können.

"wow das ist es"
. einen trockener und härteren Bass
. etwas mehr Tiefgang
. mehr Raumpräsenz des Basses, so wie mit den zwei Ultima 40 hinten.

Hoffe Du kannst nachvollziehen was ich meine, Dadof3.

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 09. Jul 2017, 10:13

Messpunkte übers ganze Sofa verteilt, sogar an Tischkante - du misst grundlegend falsch ein.

Da erstmal nachbessern, bei Grundlagen anfangen.

Dazu gehört auch die Sitzposition, Sofa direkt an Wand ist gerade in puncto Bass und besonders Basseinmessung quasi der Supergau. Raummoden in Reinkultur, wodurch dir der AVR dann wiederum den Bass kastriert.

[Beitrag von ostfried am 09. Jul 2017, 10:18 bearbeitet]

nooep
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 09. Jul 2017, 12:26

ostfried (Beitrag #16) schrieb:

Messpunkte übers ganze Sofa verteilt, sogar an Tischkante

Das war noch zuvor, bevor das neue Sofa kam.

Das Sofa ist 1,45 tief u. 2,95 breit, die grünen Aufkleber sind die Messpunkte.
Der Messpunkt 1 ist 84cm von der hinteren Wand weg.
Wo würdest Du die Messpunkte setzen?
Ob 4 6 oder 8 Messpunkte, es kommt meistens das selbe bei heraus.
Die Kissen sind beim Einmessen nicht da.

[Beitrag von nooep am 09. Jul 2017, 12:51 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#18 erstellt: 09. Jul 2017, 13:29

nooep (Beitrag #15) schrieb:

Das hinten keine Standlautsprecher mehr stehen hört man schon, daher der Gedanke das mit einem Sub aufzufüllen.

Hast du die denn nicht auf "klein" stehen?

Die Teufel UL40 können, nach dem Papier, bis 45Hz runter spielen, der Sub sollte nach unten den Job übernehmen.

Auf dem Papier sind die Freifeldmessungen, in geschlossenen Räumen geht es meist tiefer runter. Siehst du ja auch bei dir.

Der SVS SB12 sollte die Teufel entlasten und ab 60Hz zu werke gehen
Gewünscht habe ich mir einen trockener/härteren Bass.

Die Frage ist, ob die Entlastung überhaupt brauchen.

Meine Vermutung ist, dass du vorher mit den vier Lautsprechern eine gleichmäßigere Raumanregung hattest, weniger Moden und Nachhall und deswegen war es punchiger.

Stell doch mal ein Wasserfalldiagramm ein und mach auch mal Messungen ohne Raumkorrektur. Dann sieht man, wo die Probleme eigentlich liegen.

Den Ausführungen von Ostfried schließe ich mich explizit NICHT an.

ostfried
Inventar

#19 erstellt: 09. Jul 2017, 13:54

Messpunkte viel weiter zusammen, quasi Kugel von meinetwegen 40cm Durchmesser an Kopfposition auf Ohrhöhe (!) mit Mikrofongalgen messen ohne Kontakt zum Sofa. Stand das Mikro bislang einfach auf den Sitzpolstern?

Sind die Kissen beim Hören da? Dann bleiben die da natürlich auch. Man schleppt ja auch keine Möbel zum Messen raus. Du willst die Hörsituation messen, nichts anderes.

Und natürlich volle 8 Messpunkte. Du willst ja Maximalinfos zur Raumakustik.

[Beitrag von ostfried am 09. Jul 2017, 13:56 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#20 erstellt: 09. Jul 2017, 15:59

Kann man alles machen, aber zu glauben, dass man damit fehlenden Bass wieder herzaubert, halte ich für recht optimistisch...

nooep
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 09. Jul 2017, 15:59

@ostfried

Wie ich schon zuvor geschrieben habe, habe ich auch schon Messungen mit einem Abstand von 30cm gemacht.
Also ungefähr die von Dir angesprochene Kugel, halt 60cm, half aber auch nicht so viel.
Und ja, das Mikrofon ist auf ein Stativ aufgeschraubt und das steht auf dem Sofa.

Mikrofongalgen könnte ich mit einem Manfrotto-Stativ realisieren, was aber dann kontakt zum Boden hat :-)
Ob es daran liegt? Kann mir das nicht so recht vorstellen.

@Dadof3
"Hast du die denn nicht auf "klein" stehen?"
Ja, bei der 5.0 Konfiguration mit den 4 Ultima 40 waren diese auf Large, nur der Center wurde bei 100Hz getrennt.

"Die Frage ist, ob die Entlastung überhaupt brauchen."
Dachte so könnten sie sich "befreiter" um die Mitten u. Höhen kümmern.

"Stell doch mal ein Wasserfalldiagramm ein und mach auch mal Messungen ohne Raumkorrektur"
Von was soll ich ein Wasserfalldiagramm machen? LFE oder L R
Ohne Raumkorrektur habe ich, muss es mal aus den ganzen Messungen heraussuchen.

EDIT:
Wobei mir die Wasserfalldiagramme nichts sagen

Ohne Audyssey

mit Audyssey

mit Audyssey und AntiMode

[Beitrag von nooep am 09. Jul 2017, 16:19 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#22 erstellt: 09. Jul 2017, 16:46

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

Kann man alles machen, aber zu glauben, dass man damit fehlenden Bass wieder herzaubert, halte ich für recht optimistisch...

Er kann sich natürlich auch erst einmal den vierten AVR oder nochmal neue Boxen besorgen, klar.

nooep
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 09. Jul 2017, 17:14

@ostfried

Deinen Vorschlag zum Einmessen hatte ich doch auch schon so gemacht, bis auf den Galgen.
Glaubst Du wirklich das es daran liegt das das Stativ samt Mikrofon auf dem Sofa steht, ernsthaft?
Werde Morgen genau das so machen wie Du vorgeschlagen hast!

Hier mal eine aktuelle Ansicht des Wohnzimmers:

Wohnzimmer

[Beitrag von nooep am 09. Jul 2017, 19:57 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#24 erstellt: 09. Jul 2017, 17:33

Ich sage ja gar nicht, dass dieses oder jenes Detail explizit bei diesem oder jenem Teilproblem hilft. Aber vor dem xten Neukauf sollte doch immer der Versuch stehen, aus dem Gegebenen überhaupt erst mal ansatzweise das Maximum rauszuholen, oder? Daher mein beständiger Aufruf zur Grundlagenarbeit vor blindem Aktionismus. Und dazu gehört neben ja völlig sinnvoller Diagrammauswertung eben auch die Frage nach der maximal effektiven Einmessung. Und da geht - wie man an deinen Formulierungen, Fragen und Eindrücken erkennen kann - offenbar noch einiges. Schließlich geht es dir ja auch nicht nur um fehlenden Bass, sondern auch um generelle Defizite im Musikbereich. Und wenn da xt32 oder die Anzahl der Messpunkte für dich keinerlei relevanten Unterschied macht, stimmt entweder die Erwartungshaltung oder schlicht das Einmessen nicht.

[Beitrag von ostfried am 09. Jul 2017, 17:36 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 09. Jul 2017, 17:43

Das nenne ich mal 'ne coole Ansicht!

Die Wasserfall-Diagramme wären etwas aussagekräftiger, wenn sie nicht so gestaucht wären, und zudem die Skalen bis -40 dB bzw. 500 ms gingen.

Aber ein bisschen was kann man schon erkennen.

Zwei Dinge fallen aber auf:
- Eine Raummode bei knapp über 30 Hz. Das ist jetzt aber nicht ungewöhnlich für einen Wohnraum.
- Der Kickbass ist gegenüber dem mittleren und Tiefbass stark zurückgenommen, um 30 dB oder mehr! Der ist aber ganz wesentlich für den Punch.

Daran scheinen aber auch Audyssey und Antimode nichts zu ändern. Ich frage mich, warum das so ist.
Wie ist denn der gesamte Frequenzverlauf, also auch alles über 200 Hz?

nooep
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 09. Jul 2017, 19:50

@ostfried
Bin da vollkommen bei Dir.
Mir geht es ja darum das Optimum heraus zu holen, nicht um etwas neu zu kaufen.
Daher auch meine Frage wie ich in meinem Wohnzimmer am besten die Messpunkte setzen soll.
Morgen werde ich es mit Deinem Vorschlag ja probieren.

Es ist ja auch nicht so als wenn sich hier nichts richtig gut anhört, auch bei der Musik Wiedergabe.

@Dadof3

Hier mal das Wasserfalldiagramm über den gesamten Verlauf.

Und DANKE euch Beiden für die Hilfe!!!!

[Beitrag von nooep am 09. Jul 2017, 19:52 bearbeitet]

Einsteiger_
Inventar

#27 erstellt: 09. Jul 2017, 20:03

Ich werfe mal ein

Ein vernünftiges Fotostativ in den Raum.

[Beitrag von Einsteiger_ am 09. Jul 2017, 20:06 bearbeitet]

nooep
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 09. Jul 2017, 20:07

Einsteiger_ (Beitrag #27) schrieb:

Ich werfe mal ein

Ein vernünftiges Fotostativ in den Raum.

???
Im Bild ist doch das Fotostativ zusehen.
Auch habe ich geschrieben das ich ein Stativ benutzt habe.

Oder was meinst Du mit Deinem Beitrag?

EDIT:
Denke das

Stativ sollte reichen :-)

[Beitrag von nooep am 09. Jul 2017, 20:09 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#29 erstellt: 09. Jul 2017, 20:11

OK. Da erkennt man schon mehr.

Hast du Dynamic EQ oder ähnliches an? Wie laut ist der Pegel beim Messen?

Auf jeden Fall ist da insgesamt nicht zu wenig Bass, das ist im Tief- bis Mittelbass sehr viel! Nur beim Kickbass gibt es ein deutliches Loch.

Um mal auf deine Wünsche einzugehen:

. einen trockener und härteren Bass
. etwas mehr Tiefgang
. mehr Raumpräsenz des Basses, so wie mit den zwei Ultima 40 hinten.

Der erste Punkt liegt für mich eindeutig am fehlenden Kickbass. Der ist maßgeblich für "trockenen, härteren Bass" verantwortlich. Audyssey füllt halt ungern Löcher auf, daher bleibt das so. Da kannst du nur etwas mit der Aufstellung versuchen. Anderer Aufstellort für den Subwoofer zum Beispiel.

Beim zweiten Punkt weiß ich nicht, was dir fehlt. Da ist massig Tiefgang! Ich weiß nicht, ob du wirklich weißt, wie sich echter Tiefbass anhört. Davon machen sich viele eine falsche Vorstellung.

Den dritten Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bass ist generell kaum zu lokalisieren und daher immer irgendwie "raumfüllend". Oder auch nicht, weil man ihn dann dort verortet, woher dazu passende Mitteltöne wahrgenommen werden.

ostfried (Beitrag #24) schrieb:

Aber vor dem xten Neukauf sollte doch immer der Versuch stehen, aus dem Gegebenen überhaupt erst mal ansatzweise das Maximum rauszuholen, oder?

Niemand hier hat bislang einen Neukauf empfohlen.

Daher mein beständiger Aufruf zur Grundlagenarbeit vor blindem Aktionismus.

Genau! Ich muss doch versuchen die Ursache zu finden und nicht, alles mögliche auszuprobieren, bis es passt. Die 25. Einmessung zu machen, obwohl bereits darauf hingewiesen wurde, dass die zahlreichen bereits probierten Verfahren bislang keinen großen Unterschied machen, ist für mich blinder Aktionismus, jedenfalls solange ich noch andere Optionen habe, der Sache auf den Grund zu gehen.

Unterschiede ergeben sich vor allem, wenn man nur einen Messpunkt versus mehrere hat, und auch wo die ungefähr sind, aber ob die acht Messpunkte nun 8, 15 oder 30 cm auseinander liegen, ändert nur noch Nuancen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung und die überwiegende hier aus dem Forum.

Einsteiger_
Inventar

#30 erstellt: 09. Jul 2017, 20:21

nooep (Beitrag #28) schrieb:

Einsteiger_ (Beitrag #27) schrieb:

Ich werfe mal ein

Ein vernünftiges Fotostativ in den Raum.

???
Im Bild ist doch das Fotostativ zusehen.
Auch habe ich geschrieben das ich ein Stativ benutzt habe.

Oder was meinst Du mit Deinem Beitrag?

EDIT:
Denke das

Stativ sollte reichen :-)

Das ist ein vernünftiges.

Ich habe es auch nur erwähnt,da es auch wirklich sehr kleine Stative gibt.

[Beitrag von Einsteiger_ am 09. Jul 2017, 20:26 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#31 erstellt: 09. Jul 2017, 20:54

Dadof3, warum so bissig? Er soll doch eben das Gros an Optionen durchgehen, genau. Und dazu gehört nun einmal auch eine optimiertere Einmessung als eben Ursachenforschung, ob du du auf diese Idee nun anspringst wie der Teufel aufs Weihwasser oder auch nicht. Eine verhunzte bzw. nur suboptimale Einmessung (mit bspw. unzureichenden Wandabständen der Messpunkte, Messpunkte übers ganze Sofa verteilt, Körperschall mit daraus resultierendem verhunzten Subabstand usw.) kann massive Folgen haben, ebenso wie eben etwa ein suboptimaler Hörplatz, Boxenposition usw.. Wie ich schon sagte, Grundlagenarbeit auf allen Ebenen. Ein lediglich harsches Aburteilen dieses Vorgehens hilft vielleicht dem persönlichen Befinden, aber nicht dem Threadersteller.

Und niemand hat behauptet, dass hier jemand einen Neukauf empfohlen hat. Es geht um seine bisherige Kaufhistorie, mehr nicht.

[Beitrag von ostfried am 09. Jul 2017, 21:01 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#32 erstellt: 09. Jul 2017, 21:36

ostfried (Beitrag #31) schrieb:

Dadof3, warum so bissig?

Sorry, wenn das so rüberkommt, ich will nicht bissig sein, nur sachlich meine Meinung vertreten.

nooep
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 09. Jul 2017, 21:36

Na ja, Kaufhistorie würde ich das jetzt mal nicht so krass nennen :-)

. hintere große Standlautsprecher passten nicht mehr
. kleine Satelliten an die hintere Wand
. Globale Trennfrequenz(Pioneer) auf 150/200Hz
. Center hörte sich nicht mehr so toll an, Front waren noch ok da auf Large
. Subwoofer vom Cubycon System einfach mal mit angeschlossen, kam gut beim Filme schauen.
. Entschluss gefasst einen Receiver mit getrennter Trennfrequenz Einstellung anzuschaffen,
aber nicht nur deswegen sondern auch wegen BT und bessere Unterstützung von Audioformaten.
. Denen 2300 gekauft.
. im Filmmodus ok aber bei Musik gefiel mir das Ergebnis nicht.
. Denon, ohne ihm einer richtige Chance zu geben, zurück gebracht. Einfach zu voreilig gewesen

. SVS SB12 NSD gekauft.
. wieder einige male über den Pioneer geärgert wenn ich mal DTS wav`s hören wollte, musste jedes mal den Zuspieler auf PCM stellen.
. gutes Angebot für einen Denon 3300 bekommen und zugeschlagen.
. AntiMode zum ausprobieren bekommen. Habe hier im Forum so viel gutes darüber gelesen und mein Händler meinte auch das es noch etwas im
Bassbereich bringen könnte.
Um es mal klar auszudrücken, mit dem Denon bin ich voll zufrieden, dass was an den Lautsprechern ankommt
gefällt mir schon deutlich besser als beim Pioneer. Und habe die Feature die ich wollte.

Eigentlich könnte ich es auch so lassen wie es ist, jedoch wisst Ihr doch, wie es ist, wenn man weiß da geht noch etwas :-)
Was ich aber definitiv weiß, das AntiMode brauche ich nicht.

Das ausprobieren ob hinten zwei UL40c oder UL20 besser passen hab ich mal ausgelassen

Na ja, Kaufhistorie

Morgen habe ich frei und werde noch mal alles gewissenhaft angehen. :-)

EDIT:
Heute habe ich alles noch ein mal neu eingemessen, mit "Mikrofongalgen" ohne Kontakt zum Sofa.

Blaue Kurve, erste Messung nach zurücksetzen auf Werkseinstellung.
Rote Kurve, eingemessen ohne kontakt zum Sofa mit den vorgeschlagenen 40cm.
Grüne Kurve, alte Messung mit Stativ auf dem Sofa, wovon auch das Wasserfalldiagramm ist.

Bei der Galgenmessung fehlt es an Bass, merkt man besonders bei Filmen.
Durch die kleine Einmessung darf ich mich am Hörplatz keine 20cm bewegen, merke sofort wie sich der Klang ändert,
das ist bei der alten Messung(grüne Kurve) nicht.

Hier noch das Wasserfalldiagramm von der blauen Kurve(Werkseinstellung):

Und noch von der roten Kurve(Galgenmessung):

Habe den Subwoofer an weiteren drei Positionen im Wohnzimmer Eingemessen, waren aber alle schlechter.

Mit der grünen Kurve kann ich sehr gut leben, Filme und Musik.

@Dadof3
"Den dritten Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bass ist generell kaum zu lokalisieren und daher immer irgendwie "raumfüllend"."
Genau das was Du ansprichst ist das was ich meine :-)
Ohne Sub und mit den vier Standlautsprechern war der Bass einfach da.
Mit Sub, ob er rechts, links oder schräg vorne steht, ich höre immer aus welcher Richtung der Bass kommt.
Sogar wenn ich den Sub so weit herunter drehe das kaum noch ein Mehrwert zu den Front`s besteht.

Werde nun erst ein mal wieder schön Musik hören und genießen, mir reichen die Töne des Einmessens für dieses Jahr völlig aus.

Vielen DANK für Eure Hilfe!!!!!!