Bester AVR für Musik

Hi

ich habe ja keines der von dir aufgezähten Systeme genannt, sondern Anthem mit ihrem ARC. Und das weist keinen der von dir genannten Nachteile auf.

Sicherlich ist die Einmessung nicht der alleinige Weg zum Glück, zumal siie nur die Symtome verschleiert, nicht die Ursachen bekämpft.
Aber es ist besser als nichts, zumal bei einer Aufstellung wie der TE sie proktiziert.

Neben Anthem wäre bei dem vorhandenen Budget auch problemlos eine Vor-Endkombi incl eines eingeschleiften MiniDSP samt DIRAC driin gewesen

Aber egal was...............................allles besser als ganz ohne Einmessung. Auch wenn die einzelnen Einmeßsysteme nicht unbedingt 100% zufrieden stellen. Ich hab ja auch nicht umsonst ein AM 2.0 eingeschleift, wegen der von dir genannten Nachteile. und ein entsprechendes MiniDSP gabs damals noch nicht. Anthems ARC ist wie gesagt aber nochmal ne ganz andere Hausnummer

Die Antwort von mir bezog sich eher an der Häufigkeit der Geräte die hier im Forum so "empfohlen" werden. Sind ja eigentlich meist nur Denon und Pioneer aktuell.
Anthem ist eigentlich sehr selten auch im höherpreisigen Segment dabei.

happy001 (Beitrag #50) schrieb:

Bei richtigen Raummoden wird hier wohl keiner behaupten wollen das es ein System auf den Markt gibt welche diese vollständig eliminiert.

Und weil es nicht perfekt ist, nimmst du besser gar nichts und lebst weiter mit den "richtigen Raummoden"?

MCACC klammert den Bereich unter 63 Hz aus.

Liest man hier laufend (manchmal auch 53 Hz), bis heute hat mir noch keiner einen Beleg für diese Aussage gebracht. Vielleicht war das früher mal so, aber der aktuelle MCACC Reference Guide sagt jedenfalls etwas anderes und zeigt in den Diagrammen auch bei 20 Hz noch Veränderungen.

YPAO hat teils nur 1 Messpunkt, Subwoofer werden zum Teil auch nicht eingemessen.

Du willst jetzt doch nicht die Schwächen der Einsteigermodelle anführen, wenn hier ein Budget von über 3000 € zur Verfügung steht ...

Audyssey kannst nichts korrigieren und wenn bei diesen oder anderen Systeme schon Fehler bei der Einmessung machst was bitte glaubst dann bringen dir diese Systeme noch?

Die bringen mir die Möglichkeit, die Einmessung ohne solche Fehler zu wiederholen. Nochmal: Nur weil es keine Perfektion schafft, ist es dennoch nicht wertlos, sondern weitaus besser als nichts.

Der Weg zum guten Klang ist steinig und lang.

Genau das ist es, was die Hersteller und Verkäufer so lieben, und warum sie Einmesssysteme hassen: Sie funktionieren einfach und nachweisbar und ohne jegliches Geschwurbel und Einbildung.

std67 (Beitrag #25) schrieb:

In Direct umgehst du ja auch das Einmeßsystem.

nicht das des Subwoofers.

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

Wenn man alles richtig macht, dann kann man mit einem 300€ AVR hervorragend Musik hören! [..] man muss eben abschätzen können, wo man den Hebel ansetzt und das ist in den allermeisten Fällen nicht der AVR!

das habe ich nie Abrede gestellt, nur sollte das zentrale Glied der Kette auch nicht schwächste sein.

Wenn Ihr glaubt, ich bin der Meinung, Raum-Akustik spiele keine Rolle, die verwendeten Komponenten müssen nur teuer genug sein, dann kann ich Euch beruhigen - ist nicht so:
Das merkt man ja schon bei einem Kofferradio: im Garten oder im Bad klingt es halt ganz anders .. bei einer höhenwertigen Anlage ist meiner Meinung nach ein Hörvergleich mit Kopfhörern eine ganz gute Referenz. Da können weder große Glassfronten noch hochflorige Teppiche etwas ausrichten und man bekommt mit relativ geringem finanziellen Einsatz (wenn's nicht gerade die Stöpsel vom iPhone sind) guten Klang.
Wenn nun ein und derselbe Track über die Wohnzimmeranlage so klingt, wie über Kopfhörer, dann ist es um die Akustik eigentlich gut bestellt.
Aber meine Frage war ja garnicht: Wie verbessere ich den Klang meiner Anlage?
Zweifelsohne klingt jede 300 EUR Anlage besser als der ganze High-End Quatsch, den ich momentan im Wohnzimmer habe. Und das liegt nicht an einer ungünstigen Aufstellung der LS, sondern daran, dass hier momentan kein Verstärker steht. Folglich habe ich hierfür Ersatz gesucht. Ein paar Eurer Kommentare waren dabei ganz hilfreich (Danke)

Eminenz (Beitrag #18) schrieb:

ob ein analoger Mehrkanaleingang [..] wirklich das Ausschlusskriterium für einen X4100 ist. Der TE argumentiert maßgeblich auf der klanglichen Ebene ..

ein weiteres (durchaus auch maßgebliches) Argument, waren meine unguten Erfahrungen mit früheres Denon/Marantz Geräten (HDMI Input Signal lost ..)

Dadof3 (Beitrag #32) schrieb:

Stand bestimmt in der Stereo, dass er [..]

der Stereo würde ich nie trauen. Das Heft ist doch viel zu billig. Den Tipp habe ich aus der HiFi-Stars

wissl (Beitrag #36) schrieb:

was hat er sich nun gekauft

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

ich glaube so wirklich interessieren tut sich dafür hier wohl niemand

vielleicht einen MX151 .. oder einen Tevion 2006 .. wen interessiert das schon ..

also sag es: welcher ist es geworden

nicht das des Subwoofers.

wenn man bei den LS noch streiten will..............................................wer das Einmeßsystem am Sub umgehen will hat sie nicht alle. Ja, und dazu stehe ich

Auch bei den Fronts lasse ich nur den Bassbereich bis 150Hz linearisieren. Ohne gehts füür meine Ohren gar nicht mehr (außer wenn man sehr aufwändig den raum tuned)

Was soll man dazu nur sagen Dadof3

Ich verwende aktuell 2 Einmesssysteme von daher

nimmst du besser gar nichts und lebst weiter mit den "richtigen Raummoden"?

ab in Tonne mit dem Mist. Hättest mich gefragt ....

Was MCACC betrifft so würde ich dich an den Kollegen Central_Scrutinizer verweisen. Das war bis zur letzten Serie so und bei der 07er Serie hatte Central damals Kontakt zu Pio wegen dieses Dauerthemas aufgenommen.

Was dein Statement zu YPAO angeht ... Mir geht es allgemein um Einmesssysteme und deren teils Unzulänglichkeiten.

Was Audyssey angeht ... Ich habe hier Leute erlebt die hatten das MIkro auf dem Kopf oder auf dem Sofa direkt an der Wand usw., was meinst wie genau solche Ergebnisse sind? Dazu noch eine ungünstige Aufstellung. Es gibt vielerei Fehlerquellen und da hat auch Audyssey zu kämpfen oder ist einfach überfordert.

Genau das ist es, was die Hersteller und Verkäufer so lieben, und warum sie Einmesssysteme hassen: Sie funktionieren einfach und nachweisbar und ohne jegliches Geschwurbel und Einbildung.

Kannst oder willst das nicht verstehen?

Boxen + AVR + Einmesssystem damit ist es lange nicht getan. Der Weg führt über die gute Aufstellung, einem wirklichen Stereodreieck, Raumoptimierungen, zahllosen Diskussion mit dem Partner wegen des WAF und einer fehlerfreien Messung dorthin. Die wenigsten schaffen das ... aber deiner Argumentation folgend

Sie funktionieren einfach und nachweisbar

kann ja nichts mehr schief gehen

happy001 (Beitrag #58) schrieb:

Ich verwende aktuell 2 Einmesssysteme von daher

Obwohl du wenig bis gar nichts davon hältst? Aber gut, ok.

Was Audyssey angeht ... Ich habe hier Leute erlebt die hatten das MIkro auf dem Kopf oder auf dem Sofa direkt an der Wand usw., was meinst wie genau solche Ergebnisse sind?

Ja, es gibt auch Leute, die ihre Lautsprecher auf die abstrusesten Arten aufstellen. Wer nicht einmal die Anweisungen in der Anleitung richtig befolgt, der muss mit den Konsequenzen leben. Das spricht aber nicht gegen das Prinzip.

Kannst oder willst das nicht verstehen? Boxen + AVR + Einmesssystem damit ist es lange nicht getan. Der Weg führt über die gute Aufstellung, einem wirklichen Stereodreieck, Raumoptimierungen, zahllosen Diskussion mit dem Partner wegen des WAF und einer fehlerfreien Messung dorthin. Die wenigsten schaffen das ... aber deiner Argumentation folgend

Das musst du mir nicht erzählen, aber eben wegen der vielen nötigen Kompromisse ist ein Einmesssystem hilfreich. In einem perfekt akustisch optimierten Raum und freier Aufstellung braucht man das nicht. Nur kann das fast niemand in einem normalen Wohnraum realisieren.

Und in einem solchen Wohnraum ist die korrekte Anwendung einer guten Raumkorrektur nun einmal deutlich zielführender als tausende Euro für andere Verstärker oder DAC auszugeben.

kann ja nichts mehr schief gehen

Mit einem Messer kann man sich auch in die Finger schneiden. Hältst du deswegen Messer für unsinnig?

Hallo,

Es gibt doch eigentlich bezüglich der Einmesssysteme hier keine zwei Meinungen.
Niemand behauptet doch das diese dem heiligen Gral nahe kommen und sogar happy001 scheint der Meinung zu sein, dass bei optimalen
Begleitumständen auch Nutzen gezogen werden kann.
Wichtig ist tatsächlich die Erkenntnis, dass zum "guten Klang" einfach viele Faktoren berücksichtigt werden müssen.
Aufstellung der LS, Raumakustik, Einmesssysteme und deren Handhabung usw.usw.
Meiner Meinung nach sind die Einmesssysteme bei korrekter Anwendung durchaus ein probates Hilfsmittel, vor allem wenn man kein Profi ist.
Man muss aber eben sehr genau prüfen, ob man alle Begeleitumstände berücksichtigt und geprüft hat.

Aber es wird ja auch niemand gezwungen ein Einmeßsystem zu benutzen.

Gruß
Jojo

Linefader (Beitrag #55) schrieb:

bei einer höhenwertigen Anlage ist meiner Meinung nach ein Hörvergleich mit Kopfhörern eine ganz gute Referenz. Da können weder große Glassfronten noch hochflorige Teppiche etwas ausrichten und man bekommt mit relativ geringem finanziellen Einsatz (wenn's nicht gerade die Stöpsel vom iPhone sind) guten Klang. Wenn nun ein und derselbe Track über die Wohnzimmeranlage so klingt, wie über Kopfhörer, dann ist es um die Akustik eigentlich gut bestellt.

das sagt doch schon recht viel darüber aus, wie "sinnvoll" deine bisherigen Investitionen waren.
erstmal unterscheidet sich die Bühnenabbildung bei einem KH schon von der von LS und genau das ist der Punkt, bei dem sich eine hochwertige Anlage von einer "einfachen" unterscheidet!
und selbst bei den KH gibt es ja riesige Unterschiede. Ich habe mir vor nicht allzu langer Zeit einen Sennheiser HD800 (1200€ Klasse) und einen Beyerdynamic T1 (900€ Klasse) gekauft. Die beiden klingen recht ähnlich, aber ich nehme je nachdem mal den einen oder den anderen (meistens allerdings den HD800). Nicht wegen der Klang "Farbe" oder "Temperatur" (dafür sind sie sich zu ähnlich), sondern eben wie sie "abbilden".
Da müssen sich die KH an der Anlage messen, definitiv nicht umgekehrt!
Und im Arbeitszimmer werden die KH von einem 500€ AVR betrieben. Wenn ich mich hier so umhöre, dann ist das ein absolutes NoGo, jeder der sich einen KH für 200€ kauft, steckt noch mindestens genauso viel in einen "ordentlichen" KH-Verstärker!

Und genauso schätze ich dich eben auch ein. Du kennst eigentlich gar nicht die wirklichen Unterschiede (ich beschreibe das gerne so: einmal steht die Solo Klarinette halt deutlich vor dem Orchester und das staffelt sich in Breite und Tiefe(!) sauber dahinter und das andere mal ist das einfach nur ein Orchester-Brei), aber gibst viel Geld für Elektronik aus, die quasi gar nichts (in Relation zu den LS und dem Raum) ausmacht.

@Dadof3

Ja genau und das ist wie ich finde nicht mal widersprüchlich. Ich bin mir der Tatsache, dass die ganze Systeme eben nur in einem überschaubaren Rahmen arbeiten und hilfreich sind. Der Unterschied zu mir gegenüber anderen ist, dass ich offen die Probleme anspreche und mich nicht hinstelle und Lobeshymnen über Systeme mache oder anderen im Glauben lasse damit wird alles gut. Daher stelle ich dieses Prinzip in Frage. Daher bleibe ich bei meiner Aussage das die Effizienz von Einmesssysteme in dem Maße abnimmt wie die Probleme zunehmen beim Raum und den anderen klangbestimmenden Faktoren. Hilfreich ja bei der Laufzeitkorrektur aber weitesgehend nutzlos bei Raummoden.

Und in einem solchen Wohnraum ist die korrekte Anwendung einer guten Raumkorrektur nun einmal deutlich zielführender als tausende Euro für andere Verstärker oder DAC auszugeben.

Wenn ich dich nicht falsch verstanden haben beißt sich da die Katze in den eigenen Schwanz. Um an Systeme wie XT 32 oder gar die Pro Variante zu erhalten muss ich schon ordentlich Geld ausgeben bei einem Neugerät. Bei der unteren und mittleren Preisklasse (je nach Auslegung) wirst da nicht fündig bzw. bekommst nur einfache Varianten deren Wirksamkeit ich deulich stärker bezweifle. Was mit den DAC jedoch willst erschließt sich mir gerade nicht.

Wie auch dem so richtig einig scheinen wir uns nicht zu werden, daher denke ich das ich mir weiteres hier erspare.

Soo weit auseinander liegen wir gar nicht, denke ich.

Die Diskussion können wir gerne beenden, deine konkrete Frage will ich aber noch beantworten.

Es geht mir darum, dass es zahlreiche Leute gibt, die, beeinflusst von den Wunderdingen, die sie in den Zeitschriften über noble Verstärker und exklusive DAC lesen, ihre durch Raumakustik, Aufstellung oder schlechte Aufnahmen erzeugte Unzufriedenheit mit hochgeschwurbelten sündhaft teuren Verstärkern, CD-Spielern,... und eben auch DAC zu bekämpfen, obwohl diese nur einen verschwindend geringen bis gar keinen Einfluss auf den Klang haben.

Mein AVR mit XT32 hat mich 650 € gekostet. Ein Antimode für den Subwoofer liegt bei 300 €. Ein Dirac mit MiniDSP oder ein Antimode Dualcore kosten unter 1000 €.

Sicher, das ist viel Geld und für jemanden, der für die ganz Anlage nur 1500 € ausgeben will, meist nicht sinnvoll. Aber diejenigen, denen guter Klang am Herzen liegt und die bereit sind, viele tausend Euro dafür zu investieren, sind gut beraten, besser in ein gutes Raumkorrektursystem zu investieren als in einen teuren DAC. (Die nichttechnischen Möglichkeiten bezüglich Raum etc. will ich gar nicht erwähnen...)

Ich hab da leider eher den Eindruck, dass die Hifi-Welt wieder stärker auseinanderklafft zwischen Heimkino und Musik hören.
Was sich aber leider auch ein wenig mit den eigenen Bedürfnissen bei mir deckt. Fürs Heimkino ist es mir egal, ob der Frequenzgang linear ist und eine Bühne baut sich da eh nicht so genau auf; nur der Subwoofer soll halt nicht "dröhnen". Für Musik ist mir dann eher der Subwoofer wieder egal, dafür würd ich gerne nicht nur den Frequenzgang linear haben, sondern eine Zielkurve vorgeben.
Naja, mal schauen, was die Zukunft so bringt. Wobei mir die Einmess-Systeme nicht mehr die höchste Priorität in der aktuellen Werbung zu haben scheinen (im Vergleich zu neuen Tonformaten mit nochmehr Lautsprechern, sowie 4k-Fähigkeit), Audysseey XT32 gibt es nun schon recht lange und leider trotzdem immernoch nur in den Top-Modellen. Und fürs reine Musik hören drängen Multiroom-Netzwerklösungen ala Sonos immer weiter vor.
Wirklich stören tut mich meine Wohnzimmer-Hörsituation zum Glück nicht (Bücher lesen und in Wohnzimmerregale stellen wird hier imho zur Akustikoptimierung deutlich zu selten empfohlen), so dass ich noch sparen kann, bevor ich mich nochmal intensiv mit dem Thema elektronische Raumkorrektur auseinandersetze. AVR- oder Verstärker-Boliden kommen mir vorher aber auch nicht neu ins Haus.

imLaserBann (Beitrag #30) schrieb:

....bzw. wieso nicht ein Mehrkanal-Vollverstärker reicht.....

gibt's die denn?

so, nachdem ich zwischendurch mal 'ne Woche nicht da war, wird es wohl Zeit, ein "Geheimnis" zu lüften.

wissl (Beitrag #56) schrieb:

also sag es: welcher ist es geworden

tss (Beitrag #28) schrieb:

dem theradverlauf folgend ist es ein cxr 200 geworden

Treffer - allerdings ist die Bestellung nur "vorläufig" bestätigt, d.h. Taurus hat mir zugesagt, der kommt noch im Juni. Erst wenn das Ding zur Auslieferung bereit steht, werde ich überweisen. Sollte sich der Liefertermin drastisch verzögern, muss ich mir doch noch was anderes suchen.

Ausschlaggebend für die Entscheidung war - neben den hervorragenden Rezensionen in der Fachpresse - der unkomplizierte Service bei Taurus. Die haben meinen 751rV2 zurückgenommen und werden mir den voll anrechnen (nachdem mir der Verstärker schon nach wenigen Monaten "verstummt" ist, s.o.). Für den NAD (den ich auch in der näheren Auswahl hatte) hätte ich viel mehr drauf zahlen müssen - wenn ich den 751rV2 auf eBay vertickt hätte, um mir beispielsweise den hier so oft empfohlenen Denon X4100 zu bestellen, hätte ich wohl auch nicht viel für den Azur bekommen (schließlich muss der erstmal repariert werden - auch wenn das noch unter der Garantie läuft). Somit ist der CXR200 in meiner Situation sowas wie eine "Vernunftentscheidung" - zudem gibt's HDCP 2.2, HDMI 2.0, alle von mir gewünschten Anschlüsse (ob sinnvoll oder nicht ..) und der Sound wird auch nicht schlechter sein als beim 751rV2, mit dem ich (bis auf den frühen Totalaussetzer) an meinen Boxen ja sehr zufrieden war (beim NAD hätte ich mit HDMI 1.4 usw. noch in "veraltete" Technik investiert).

Mickey_Mouse (Beitrag #61) schrieb:

selbst bei den KH gibt es ja riesige Unterschiede.

natürlich, aber Deine Kritik an meinem Setup war ja nicht die Technik an sich, sondern die Aufstellung der Lautsprecher: mehr oder weniger direkt an der Wand (da sind schon ca. 30 cm dazwischen, das sieht man auf dem Bild nicht so) auf Parkettboden in einem großen Raum. Diese akustischen Widrigkeiten (die ich nunmal nicht ändern kann - das ist unser Wohnzimmer und kein Hörraum) äußern sich bekanntlich durch die Nachhallzeit (u.U. verlängert), Diffusion (also geringe Bündelung - genau der Mangel an Ortbarkeit, den Du bei dem Beispiel mit der Klarinette und dem Orchester ansprichst) und einer Übergewichtung im Tieftonbereich. Und genau diese Probleme haben Kopfhörer nicht: Die Qualitätsunterschiede günstiger und teurer Modelle mögen immens sein, betreffen dann aber den Detailreichtum, die Rauscharmut etc. Aber selbst ein "billiger" KH wird bestimmt nicht den Sound mit Bass überlasten (oder gar Dröhnen bzw. Scheppern) wie ein Lautsprecher, der zu dicht an der Wand eines halligen Raums aufgestellt ist. Aus der Tatsache, dass der Klang meiner Aufnahmen (und ich meine ein und dieselben) über Hoch-, Mittel- und Tieftonbereich nicht (zumindest nicht hörbar) anders verteilt (oder gar unausgewogen) erscheint, wenn ich meine Kopfhörer ausstöpsel (Sennheiser, 450 EUR) sagt mir, dass die Ortsentzerrung (per Boundary Schalter) an meinen Performa3 ganz gut funktioniert.

Linefader (Beitrag #66) schrieb:

Sollte sich der Liefertermin drastisch verzögern, muss ich mir doch noch was anderes suchen.

Moin,

dann könntest du dich noch einmal mit der schon erwähnten Firma Anthem beschäftigen,
der MRX 710 wäre für (auch) Stereo Musik meine erste Wahl.

Achja, kein Einmesssystem kann eine vernünftige Aufstellung und Raumakustik ersetzen,

wenn diese Punkte passen können solche Systeme auch ein Rückschritt sein.
(Bei mir sind Denon X 4100, Yamaha rx a2040, Antimode Dual Core 2.0, Dirac...wieder rausgeflogen )

wenn diese Punkte passen können solche Systeme auch ein Rückschritt sein. (Bei mir sind Denon X 4100, Yamaha rx a2040, Antimode Dual Core 2.0, Dirac...wieder rausgeflogen )

Worin bestand denn der Rückschritt beim Dirac?

meridianfan01 (Beitrag #67) schrieb:

dann könntest du dich noch einmal mit der schon erwähnten Firma Anthem beschäftigen, der MRX 710 ..

stimmt, der ist auch interessant, hat aber (wie der NAD T787) auch nur HDMI 14a. Taurus hat allerdings heute angerufen: Mein 200er sollte bis Anfang nächster Woche lieferbar sein. Ich hoffe, dabei bleibt's.

imLaserBann (Beitrag #68) schrieb:

Worin bestand denn der Rückschritt beim Dirac?

soweit ich das sehe, ist man damit auf seinen Laptop (oder wo immer man Dirac installiert hat) als einzigen Zuspieler angewiesen. Den Einmesssystemen der AVRs ist die Software vermutlich überlegen, aber wenn auch der Sound von BluRays, Internet-Radio, (SA)CDs, LPs etc. profitieren soll, muss man alles erstmal rippen, oder sehe ich das falsch?

Dirac wird auch in Verbindung mit diversen MiniDSP verkauft und kann dann ohne PC benutzt werden. Für Mehrkanal gibt es hier insbesondere den DDRC-88A.

Allerdings muss man das Signal irgendwie eingeschleift werden, was einen praktisch kaum mehr erhältlichen auftrennbaren AVR oder separate Endstufen erfordert.

Am Ende macht man es sich und seinen Ohren einfacher wenn man auf eine gute Aufstellung achtet. Ist deutlich effiktiver wie so manchees Einmesssystem.
Diese sind je nach Geräteklasse der AVR gegenüber Dirac weniger effizient. Speziell die einfacheren Audyssey-Systeme und YPAO mit Einzelplatzmessung bringen wenig.

imLaserBann (Beitrag #68) schrieb:

wenn diese Punkte passen können solche Systeme auch ein Rückschritt sein. (Bei mir sind Denon X 4100, Yamaha rx a2040, Antimode Dual Core 2.0, Dirac...wieder rausgeflogen ) Worin bestand denn der Rückschritt beim Dirac?

Tja, das behauptet er öfter. Belegt und erklärt hat er es noch nie, daher würde ich diese Aussage vernachlässigen .

Ich habe vor ca. 7 Jahren an meinem alten Sony Receiver (da9000es leider ohne HDMI und Einmesssystem) den SACD Player (DVP-NS999ES ) 5.1 analog angeschlossen. Nichts hat gestimmt. Die Pegel waren alle nicht richtig abgestimmt zu dem Surround Setting. Einstellungen konnte man logischer Weise nur am SACD Player machen. Das ganze war eine wirkliche Nullnummer.

Mein aktueller SACD Player von Sony kann leider nur Stereo. Als ich jedoch zum ersten Mal meine PS3 im HDMI Surround Modus gehört habe mit Pink Floyd wusste ich wo ich investieren muss.

Jetzt läuft da ein Oppo der über HDMI am AV Receiver läuft. Mein Sony SACD Player bleibt seit dem eigentlich stumm.

Das sind meine Erfahrungen mit 5.1 Analog Surround.

Dadof3 (Beitrag #70) schrieb:

Dirac wird auch in Verbindung mit diversen MiniDSP verkauft und kann dann ohne PC benutzt werden. Für Mehrkanal gibt es hier insbesondere den DDRC-88A. Allerdings muss man das Signal irgendwie eingeschleift werden, was einen praktisch kaum mehr erhältlichen auftrennbaren AVR oder separate Endstufen erfordert.

Es gibt noch den nanoAVR, der über HDMI eingeschleift wird.

Dieser kostet mit miniDSP-Software 299 € und mit Dirac 749 €, somit ist er günstiger als die analoge Variante.

ingo74 (Beitrag #72) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #68) schrieb: wenn diese Punkte passen können solche Systeme auch ein Rückschritt sein. (Bei mir sind Denon X 4100, Yamaha rx a2040, Antimode Dual Core 2.0, Dirac...wieder rausgeflogen ) Worin bestand denn der Rückschritt beim Dirac? Tja, das behauptet er öfter. Belegt und erklärt hat er es noch nie, daher würde ich diese Aussage vernachlässigen .

Ist heute wieder Ingos-Diffamierungstag?

Der Fragesteller hat seine Antwort längst erhalten du gelangweilter VP.

Und wie sollte ich hier übers Forum belegen das es bei mir ohne Korrektur besser klingt,
ich weiß ja Ingo, du hörst Frequenzgangmessungen - ich höre allerdings Musik

Belege mir das es mit Dirac besser geklungen hat, dann reden wir weiter

meridianfan01 (Beitrag #75) schrieb:

Ist heute wieder Ingos-Diffamierungstag? Der Fragesteller hat seine Antwort längst erhalten du gelangweilter VP.

prima argumente! damit untermauerst du deine aussage gewaltig!

Bevor ihr euch hier weiter so angeht: Meine Frage wurde via PM beantwortet. Es bedarf für mich keiner weitergehenden Belege oder Untermauerungen, da ich die PM als Schilderung persönlicher, individueller Wahrnehmung von Klangeindrücken einordne, die hier bitte nicht zu Streitigkeiten in diesem Thread führen soll.

Und um direkt für weiteren AV-Diskussionsstoff zu sorgen: Wie beurteilt ihr denn die Emotiva XMC-1, wäre zwar ein Vor-/Endstufe Lösung, aber bietet auch analog 7.1 inputs und hätte gegen geringen Aufpreis Dirac live mit dabei.

Lichtboxer (Beitrag #74) schrieb:

Es gibt noch den nanoAVR, der über HDMI eingeschleift wird. [..] Dieser kostet mit miniDSP-Software 299 € und mit Dirac 749 €, somit ist er günstiger als die analoge Variante.

Hast Du den im Einsatz? Oder hat sonst jemand Erfahrungen damit? HDMI-Verbindungen sind ja nicht selten störungsanfällig - verursacht das zusätzliches Gerät auf dieser Signalstrecke keine zusätzlichen Probleme? (Handshake usw.)

imLaserBann (Beitrag #77) schrieb:

Wie beurteilt ihr denn die Emotiva XMC-1, wäre zwar ein Vor-/Endstufe Lösung, aber bietet auch analog 7.1 inputs und hätte gegen geringen Aufpreis Dirac live mit dabei.

Das sieht interessant aus. Mit der XPA-7 als Endstufe lassen sich die Front-Speaker auch per Bi-Amping verkabeln.

Wie funktioniert das aufrpeispflichtige Dirac hier?
Als Software auf dem Surround-Prozessor oder ist zusätzliche Hardware zwischen Vor- und Endstufe erforderlich?

Ich kann leider keinen deutschen Vertrieb für Emotiva finden. Bekommt man die nun aus den USA? (mit Importsteuern und ohne Garantie). Abmessungen und Gewicht der Geräte (sowie der Preis in Euro) wären auch interessant.

Den nanoAVR habe ich mir vor einigen Monaten auch mal angesehen, aber wieder verworfen. Gründe:

1. nur zwei Quellgeräte anschließbar
   
2. Die Quellgeräte müssen PCM Multichannel ausgeben
   
3. nur 8 Kanäle und damit für 3D-Tonformate ungeeignet
   

Die Qualität der HDMI-Verbindung würde mir hingegen keine Sorgen bereiten, Probleme sind meist auf defekte oder ungeeignete Kabel zurück zu führen.

Zum Thema Bi-Amping lies mal das hier: http://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping

Emotiva gibt es nur direkt aus den Staaten, kein Vertrieb und kein Support in Deutschland. Dirac wird dort auf dem Prozessor ausgeführt. Es gibt hier irgendwo einen eigenen Thread zu dem Gerät, du solltest besser dort lesen und ggf. fragen.

Dadof3 (Beitrag #63) schrieb:

Mein AVR mit XT32 hat mich 650 € gekostet. Ein Antimode für den Subwoofer liegt bei 300 €. Ein Dirac mit MiniDSP oder ein Antimode Dualcore kosten unter 1000 €. Sicher, das ist viel Geld [..]

naja, ist alles relativ: ich habe z.B. allein für meinen Kabelkanal mehr ausgegeben - also, wenn so eine Korrektur-Elektronik als Ergänzung zum AVR etwas bringt, wäre ich schon bereit, da noch was zu investieren.

Aus Deinem Post wird mir aber nicht ganz klar, ob Du selbst ein Dirac/MiniDSP oder Antimode benutzt, oder nur das Audyssey Deines AVR?

Dadof3 (Beitrag #79) schrieb:

Zum Thema Bi-Amping lies mal das hier: http://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping

ja, es gibt Leute, die glauben, mehrere Kabelpaare pro Lautsprecher würden die Leistungszufuhr an ihren Boxen erhöhen, und andere, die Artikel darüber schreiben, dass das mit einem einzigen Netzteil nicht funktioniert.

Schau mal ins Manual Deines Denon AVR.
Dort findest Du eine weitere Argumentation für das Bi-Amping: "This connection enables back EMF (power returned without being output) from the woofer to flow into the tweeter without affecting the sound quality, producing a higher sound quality" - Tiefmitteltöner und Hochtöner haben nunmal unterschiedliche Impedanzen und die beim Betrieb der Lautsprecher entstehende Gegen-EMK kann die Ursache von Intermodulationsverzerrungen sein. Somit ist eine separate Verkabelung (zumindest theoretisch) durchaus sinnvoll - ob man den Unterschied hört, kann man natürlich in Frage stellen. Wer aber einmal testweise per Bi-Amping verkabelt wird feststellen: Es klingt garantiert nicht schlechter. Und wenn man sich (wie ich) beim Konfektionieren der Kabel schon die Mühe gemacht hat, je vier Kabelenden durch einen Splitter zu fädeln, ist das Ergebnis (vollständig verkabelte Terminals) auch optisch ein Gewinn. Für mich ist das Grund genug, einen AVR, der diese Art der Verkabelung nicht unterstützt von vornherein auszuschließen - auch wenn die Geräte sonst interessant wären (z.B. der Primare SPA23 5.1 AVR).

Ich hoffe weiter, diese Woche kommt endlich der neue Cambridge. Laut Taurus sollte das klappen. Vielleicht bestelle ich mir den Antimode-Dualcore testweise mal dazu (kann man ja zurückschicken, wenn's nichts bringt). Den würde ich zwischen den externen DAC (da laufen eigentlich alle Musik-Zuspieler durch) und AVR klemmen - bei Filmen hätte ich dann zwar weiterhin keine Raumkorrektur aber da bin ich nicht so anspruchsvoll wie bei Musik (den besten Sound-Mix haben ohnehin meistens die schlechtesten Filme ..)

abgesehen davon, dass deine Erklärungsversuche nicht passen (EMF hat nix mit den unterschiedlichen Impedanzen zu tun usw.) basiert sie einfach auf schlechten Verstärkern.
Die Sache ist ganz einfach: eine gute Endstufe hat Bi-Amping nicht nötig.
Hört man eine klangliche Verbesserung durch Bi-Amping, dann bedeutet das im Umkehrschluss automatisch, dass es sich um eine schlechte Endstufe handeln muss. Die möchte ich in meiner Anlage aber auch nicht im Bi-Amping einsetzen wollen.

Aus Deinem Post wird mir aber nicht ganz klar, ob Du selbst ein Dirac/MiniDSP oder Antimode benutzt, oder nur das Audyssey Deines AVR?

Ich benutze zurzeit nur das Audyssey XT32, für den im Moment geplanten Ausbau meines Hörraums denke ich aber auch über Dirac Live nach.

Wer aber einmal testweise per Bi-Amping verkabelt wird feststellen: Es klingt garantiert nicht schlechter.

Da hat Günther Nubert aber andere Erfahrungen gemacht, und der hat sicher besser getestet als wir alle hier. Deswegen rät er ohne professionelle Beratung auch von Bi-Amping ab (obwohl er dafür vorbereitete Lautsprecher verkauft).

[quote="Dadof3 (Beitrag #82)"
Ich benutze zurzeit nur das Audyssey XT32, für den im Moment geplanten Ausbau meines Hörraums denke ich aber auch über Dirac Live nach.
[/quote]

Weshalb wenn man fragen darf

Nach Behauptung einiger bessere Ergebnisse (das würde ich dann, wenn's so weit ist, noch einmal selbst überprüfen) und Anpassbarkeit der Zielkurven.

Dirac kann uä. die Zeitrichtigkeit korrigieren und das habe ich in verschiedenen Hörsituationen deutlich gemerkt, dazu kommt noch die Möglichkeit der manuellen Anpassungen und das Abspeichern verschiedener Presets.

Mickey_Mouse (Beitrag #81) schrieb:

.. EMF hat nix mit den unterschiedlichen Impedanzen zu tun

soweit ich das richtig verstehe, dämpft eine geringe Ausgangsimpedanz den Rückfluss der Gegen-EMF (ganz unten in dem Wiki-Artikel) .. und soweit meinte ich, es besteht ein Zusammenhang - aber bestimmt kann man das besser erklären. Ich stimme Dir auch zu, dass eine gute Endstufe jede Art von Lautsprecher-Last problemlos kontrollieren können sollte, eine schlechte hingegen vielleicht nicht.

Dadof3 (Beitrag #82) schrieb:

Günther Nubert [..] rät [..] von Bi-Amping ab

.. spricht dabei (S.20) aber von Schutzschaltungen, die bei manchen Verstärkern früher anspringen und sich durch Kratztöne bemerkbar machen können.
Bestimmt ist nicht jeder Verstärker (bzw. jede Kombination) für das Bi-Amping geeignet.
Aber ein guter AVR darf bei separater Verkabelung von Hochton- und Tiefmittelton auch nicht schlechter klingen.
Warum sollte ich meinen neuen AVR also nicht wieder so anschließen?
Ich will einfach keine neuen Lautsprecherkabel (und auch keine losen Kabel-Enden).

Dadof3 (Beitrag #82) schrieb:

Ich benutze zurzeit nur das Audyssey XT32 [..] denke ich aber auch über Dirac Live nach.

willst Du Deinen X4000 dann nur noch als Vorstufe nutzen oder würdest Du auch nur ein DDRC-22A zwischen Analog-Eingang und eine einzelne Quelle klemmen?

Es wird sowieso ein neuer AVR und Aktivlautsprecher. Wenigstens überwiegend, vielleicht sind die Höhen-LS passiv. Daher ist das Einschleifen eines DSP kein Problem.

Linefader (Beitrag #80) schrieb:

Ich hoffe weiter, diese Woche kommt endlich der neue Cambridge.

.. der CXR200 wurde übrigens gestern geliefert. Erste Erfahrungen poste ich dann, sobald ich etwas damit herumgespielt habe (in einem andern Thread - die Suche nach einem neuen AVR ist für mich ja damit erledigt - hier setze ich aber auch einen Link).

Dann warten wir mal was zu berichten hast.

Dadof3 (Beitrag #79) schrieb:

Die Qualität der HDMI-Verbindung würde mir hingegen keine Sorgen bereiten, Probleme sind meist auf defekte oder ungeeignete Kabel zurück zu führen.

.. wahrscheinlich: Nachdem ich jetzt schon seit 2 Tagen Musik mit dem CXR200 höre, haben wir gestern erstmals einen Film über den Projektor angesehen: Leider ging das HDMI-Signal dabei zweimal verloren (im Abstand von ca. 20 Min.). Ich denke nicht, dass das ein Fehler des neuen AVR ist und habe jetzt erstmal ein neues HDMI-Kabel bestellt.

Ob das Problem damit gelöst ist, werde ich posten, sobald das Kabel da ist.

Linefader (Beitrag #90) schrieb:

Ich denke nicht, dass das ein Fehler des neuen AVR ist und habe jetzt erstmal ein neues HDMI-Kabel bestellt.

Ich denke, du hoffst das es nicht der AVR ist.....

ich besitze seehr viele HDMi Kabel unterschiedlicher Qualität,
da hatte keins einen Defekt

Ich hatte solche Probleme auch bereits, und es lag am Kabel.

ich hatte hier schon Probleme mit HDMI Kabeln, die man eigentlich gar nicht erklären kann und für die ich auch jeden anderen für verrückt erklären würde, wen ich es nicht selber erlebt hätte...

Beispiel: PS3 ist seit zwei Jahren per HDMI am AVR angeschlossen und hat noch nie Probleme gemacht. Dann wechsle ich den Beamer am Ausgang des AVR (mit Splitter für den TV) aus und es gibt immer mal wieder Tonstörungen (Bild ist meist ok).
Natürlich sofort das 15m HDMI Kabel zum Beamer in Verdacht gehabt und gegen ein anderes getauscht, die Tonaussetzer bleiben.
das 1,5m HDMI Kabel zwischen PS3 und AVR getauscht, das 2 Jahre keine Probleme gemacht hat und die Aussetzer sind zu 100% weg, absolut keine Probleme mehr!
Als Ersatz für das 1,5m Kabel habe ich eine 2m Strippe aus dem Amazon Basics Doppelpack genommen und damit nichtmal 5€ für das Teil gezahlt.

Same here.

HDMI ist doch wegen des Kopierschutzes eine Zicke und wenn mal ein Bit nicht durchgeht, dann reißt gleich die ganze Verbindung.

Ohne Probleme lief es auch bei mir bisher nicht ab.

Handshake Probleme hatte ich bisher nur mit der älteren Geräte Generation, das ist schon
einige Zeit her, es ist aber auch keine Seltenheit, das Geräte Bugs haben, vor allem wenn
neue Features und zusätzlich auch noch ein neuer Kopierschutz implementiert wird.

Aber ich hatte auch schon Defekte bei einigen HDMI Kabel, ich bin der Meinung das kommt
vom mehrmaligen ein und ausstecken des Kabels, die feinen Pins sind halt sehr empfindlich,
solange es nur das Kabel und nicht die Geräte Buchse ist, hält sich das Problem in Grenzen.

meridianfan01 (Beitrag #91) schrieb:

Ich denke, du hoffst das es nicht der AVR ist

das hoffe ich in der Tat - die Dropouts treten allerdings nur auf, wenn das Bild über den Projektor (Epson EH-TW9100) ausgeben wird.
Am Fernseher hatten wir (sowohl von Blu-Ray als auch vom DVB-C Receiver) bislang keine Aussetzer.
Daher mein Verdacht: Es liegt wahrscheinlich am Kabel (oder am Projektor - was ich auch nicht hoffe).

happy001 (Beitrag #95) schrieb:

Ohne Probleme lief es auch bei mir bisher nicht ab.

klar, wer HDMI kennt, kennt HDMI-Probleme.
Bei einer hochwertigen Anlage wird man die aber kaum hinnehmen: Also ich werde den Fehler bestimmt suchen, bis ich ihn gefunden und behoben habe.
CEC & ARC habe ich übrigens deaktiviert.

Zusätzlich zum Kabel habe ich mir jetzt noch den Dr. HDMI bestellt. Beides wird voraussichtlich am Montag geliefert. Sollte ein PIN am Stecker defekt sein, wird das neue Kabel das Problem lösen. Sollte ein Handshake-Problem schuld an den Dropouts sein, muss der EDID-Korrektor das in den Griff bekommen. Wenn das Problem aber weiter besteht, muss wohl wirklich der Projektor zum Service ..

Also ich kenne HDMI-Probleme nur bei den kleinen Herstellern.
Ich hatte bisher einen Denon-, einen Rotel- und einen Yamaha-Receiver.
Der Rotel war der einzige Verstärker, der bei HDMI rumgezickt hat.
Ich bin der Meinung, dass man bei AV-Geräten lieber auf die großen Hersteller setzen sollte, weil die einfach die nötige Erfahrungen und das nötige Kleingeld für die Entwicklung haben, damit sie die neuesten Technologien problemlos verbauen können.
Seit ich den Yamaha habe, ist einfach Ruhe mit den Zickereien.
Der läuft einfach.

iiHi

der HDFury soll 3D auf 2D-Displays bringen???

std67 (Beitrag #99) schrieb:

der HDFury soll 3D auf 2D-Displays bringen?

es gibt 4 verschiedene Versionen mit unterschiedlicher Funktionalität (HDMI/VGA Konverter etc.). Der Dr. HDMI, den ich bestellt habe, korrigiert nur die EDID-Daten, d.h. eine stabile Konfiguration kann aus den gespeicherten Standard-Setups gewählt werden (z.B. 1080p) oder, sobald die Geräte mal korrekt verbunden sind, abgespeichert werden. Sollten die Geräte sich im Betrieb dann wieder andere Handshake Informationen zusenden, wirkt sich das nicht auf die Stabilität der Verbindung aus, da der Korrektor diese immer durch die gespeicherten Daten ersetzt.

arizo (Beitrag #98) schrieb:

[..] Ich hatte bisher einen Denon [..]

mit Denon/Marantz-Geräten habe ich z.B. die Erfahrung gemacht, dass immer wenn Musik über einen analogen Eingang läuft und man mal eben den Fernseher einschaltet, um im On-Screen Menü was einzustellen, der Receiver das Audio-Signal unterbricht, sobald der Fernseher wieder ausgeschaltet wird (und ähnliche Späße ..) - das Angebot an unterschiedlichen EDID-Korrektoren (HDMI-Detektive, Liwago, HDFury, Aten ..) usw. zeigt ja auch, dass Handshake-Probleme keine Seltenheit sind. Ich habe mich für den Dr. HDMI von PureLink entschieden, weil der keine eigene Stromzufuhr braucht. Ich hoffe mal, damit sind die Probleme behoben. Schade, dass keines der erhältlichen Geräte HDCP 2.2/HDMI 2.0 konform ist, aber egal - bislang habe ich ja keinen 4K-Projektor.