2 Subwoofer für SBA im Wohnzimmerkino

Bei deinem Schwerpunkt im bereich Film und dem Budget
würde ich an deiner Stelle den SVS PB1000 und den XTZ 12.16 anschauen.
Bei kosten neu etwas mehr als 500 Euro aber gebraucht solltest du mit ca 400 Euro
pro Sub rechnen können.
Der XTZ lässt sich zudem recht gut an den Raum anpassen und ist sehr gut verarbeitet (ist der SVS auch aber etwas edler
sieht nach meinem Geschmack der XTZ aus)

Ich bin ja kein riesiger Fan von SBAs in Wohnräumen. Die Wände der Gegenseiten (also gerade da, wo sich das Wandtattoo befindet, das Du ja sicher nicht mit Absorbern überdecken willst...) müsste richtig gut absorbiert sein und es sollten keine Wohngegenstände im Weg sein, die reflektieren. Diagonalaufstellung sieht auch schwierig aus ohne dass einer davon in der Ecke landet oder im Weg steht...der Raum sieht ja jetzt nicht so riesig aus - ich glaube, ich fände da einen einzelnen richtig guten Sub (also dann 800€-Klasse) per Kriechmethode an optimaler Stelle gestellt, gekoppelt/entkoppelt und vernünftig eingemessen (DSP/Antimode/XT32) doch besser...

was genau stört dich an den teufeln und was erhoffst du dir von den neuen?

Stören ist hier gar nicht das Problem.

Ich hatte testhalber das System 5 THX Select 2 bestellt, musste jedoch für mich feststellen, dass das Teufel-Set keine Verbesserung zu meinen Nubertboxen ist. Daher geht das gesamte Set wieder zurück.

Das Vorhandensein von Subwoofern möchte ich jedoch nicht mehr missen, also sollen zwei Neue her. Und dabei nach Möglichkeit die mit dem besten P/L-Verhältnis in der Preiskategorie, bzw. diejenigen die am besten passen.

Wenn die gegenüberliegende Wand nicht ausreichend Bass absorbiert, ist es kein SBA. Und ein ausreichender Absorber wäre sehr dick - mindestens ein halber Meter.

Ich bezweifle, dass du das bei dir zuhause realisieren kannst und willst. In diesem Fall solltest du diese drei Buchstaben besser aus dem Betreff streichen.

Alternativ zu den genannten könntest du dir auch mal den Klipsch R 112 SW anschauen. Den gibt es, wenn man sich auskennt, etwa in deinem Budget.

Aus meiner Sicht müssen es nicht unbedingt zwei Subwoofer sein.

Wie genau müsste der Absorber denn positioniert sein und welche Ausmaße müsste er haben? Grundsätzlich wollen wir das Sofa ja ohnehin etwas weiter in den Raum hinein schieben, somit wäre dahinter ja etwas Platz.

Der Klipsch sieht auch sehr interessant aus (wobei die bronzene Metallmembran nur der R 110 SW hat?).

Ich möchte eben nur verhindern, dass es zu größeren Problemen wegen Raummoden kommt. Genau dieses Problem hatte ich nämlich ~2006 bei meinem ersten Heimkino System von Teufel. Überall war übermäßig lauter Bass zu hören, außer am Hörplatz selbst. Verschiedene Methoden (bspw. Sub am Hörplatz aufstellen und dann dort platzieren wo er am besten klingt), haben damals leider nicht viel gebracht.

Falls es sinnvoll ist auf nur einen einzelnen Subwoofer zu setzen, dürfte dieser dann natürlich auch etwas mehr kosten.

Bisher wurden mir vor allem der SVS PB1000, xtz 99W 12.16, Jamo Sub660 und Klipsch R 112 SW empfohlen.

Ich würde das Geld eher in ein Antimode oder einen neuen AVR mit Audysseey XT32 investieren als in einen zweiten Subwoofer. Das ist meines Erachtens effektiver.

Die Dachschräge ist übrigens hilfreich, da sie bereits einige Raummoden vermindert.

Zu den Bassabsorbern fragst du besser in deinem anderen Thread im Akustikforum nach. Google aber bitte erst einmal ein bisschen selbst danach, Stichworte sind Corner Traps, Helmholtz-Resonatoren, Plattenresonatoren,
das ganze ist ein kompliziertes Thema und erfordert viel Beschäftigung und Zeit. Mit Antimode oder XT32 kommt man zwar nicht ganz so gut, aber wesentlich einfacher ans Ziel.

Wie man früher so schön sagte: "FullAck".

Raummoden mit MiniDSP, Antimode oder XT32 in den Griff bekommen, Wandabstände einhalten, entkoppeln/koppel,... bringt bei Dir wohl mehr als zwei Subs. SBA ist sinnfrei ohne richtige Absorbierung an der Gegenseite und damit in Wohnräumen in meinen Augen nicht umsetzbar.

Würde zu nem XTZ 12.16 oder 12.18 greifen, weil der nochmal mehr anpassbar ist (evtl. vershclossen betreiben...). Wie gesagt: habe selber Dachschrägen und alles im Griff...stell den aber bloß nicht direkt an die Wand...das sind an der Kante +6dB... Klipsch sehe ich hier nicht. Sind sehr wandempfindlich (neigen schnell zum Dröhnen) nach meiner Erfahrung...

Wenn ich mir die Raumgröße, die Dachschräge, den offenen hinteren Bereich zum Esszimmer und die restlichen Begebenheiten anschaue, wird es wahrscheinlich schwierig den gesamten Subwoofer-FG mit einem Subwoofer ordentlich am Hörplatz wiederzugeben.

Ich habe hier ähnliche Begebenheiten mit Dachschrägen und offenem Bereich zum Esszimmer. Und hatte sie auch schon in der vorherigen Wohnung.
Und leider Gottes ist auch das "beste" Einmesssystem und ein größerer Subwoofer bzw. das Entfernen der BR-Stopfem gegen solche fiesen Raummoden, die man bei solchen Schrägen leider oft hat, nahezu machtlos.

Auch der XTZ 12.18 ICE (egal ob geschlossen oder offen und egal ob mit oder ohne EQ´s) konnte bei mir daran nichts ändern.
Seine Flexibilität wird gerne etwas überschätzt. Natürlich kann man ihn auf den Geschmack und in einem gewissen Maß auf den Raum anpassen... aber gegen solche im wahrsten Sinne des Wortes unberechenbare Räume kann seine Flexibilität meist auch nicht viel bewirken.


Also ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen...
Ich hatte 2 mal ähnliche Begebenheiten und habe jedes mal versucht mit einem Sub auszukommen.
Leider hat es, egal ob geschlossener oder BR Sub und egal wie oft ich umgestellt und mit Carma nachgemessen habe, nie mit einem Sub geklappt, ein ordentliches Ergebnis zu erzielen.
In beiden Wohnungen 2. Sub diagonal aufgestellt und ich war auf Anhieb absolut zufrieden.
Ich bin kein Bass Fanatiker, aber ohne einigermaßen ordentlichen und gleichmäßigen Bass fehlt einfach was

Von daher... mein Tipp:
Einen der schon empfohlenen Sub´s einzeln testen. Aber vielleicht schon mal mit dem Gedanken anfreunden einen 2. davon kaufen "zu müssen". Muss ja nicht sofort sein.
Aber lieber macht man es jetzt ordentlich und ist dann zufrieden. Ausserdem bist du mit 2 ordentlichen Sub´s für eine ganze Weile und wahrscheinlich jede kommende Wohnung gut gerüstet

--Torben-- (Beitrag #10) schrieb:

Auch der XTZ 12.18 ICE (egal ob geschlossen oder offen und egal ob mit oder ohne EQ´s) konnte bei mir daran nichts ändern.

Bei mir schon. Offen ohne EQs. Und der Raum sieht vergleichbar oder sogar kleiner aus als meiner. man darf den Sub eben, wie gesagt, nicht in ne Ecke stellen. Bei mir hat er genügend Platz in alle Richtungen, siehe: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#03

Offen oder geschlossen ändert nichts an Raummoden, die bestimmte Frequenzen schlicht und ergreifend nicht "zulassen"!
Weg ist weg...

Und? Ich habe nur gesagt, dass ich ihn offen betreibe und dass auch das hervorragend in so einem Raum funktionieren kann. Die Empfehlung von mir und dadof3 zum "Bekämpfen" der Raummoden war eine vollkommen andere...

Du hast einen Satz von mir zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen und dazu geschrieben, daß es bei dir schon was geändert hat!

Ich zitiere mich nochmal....

gegen solche fiesen Raummoden, die man bei solchen Schrägen leider oft hat, nahezu machtlos. Auch der XTZ 12.18 ICE (egal ob geschlossen oder offen und egal ob mit oder ohne EQ´s) konnte bei mir daran nichts ändern.

danyo77 (Beitrag #13) schrieb:

Und? Ich habe nur gesagt, dass ich ihn offen betreibe und dass auch das hervorragend in so einem Raum funktionieren kann.

Habe ich was dagegen gesagt?
Nicht daß ich wüsste!

danyo77 (Beitrag #13) schrieb:

Die Empfehlung von mir und dadof3 zum "Bekämpfen" der Raummoden war eine vollkommen andere...

Das Antimode macht mal garnichts gegen Moden, die dir Frequenzen komplett weg kastrieren!
XT32 kann dies nur im kleinen Maß. Und wenn du mal 10-15db Absenkung durch eine Raummode hast, kommt da XT32 NULL dagegen an!
Mit einem Mini DSP gegen solch eine Mode ankämpfen zu wollen, würde so eine Erhöhung in dem Bereich erfordern, die dir den Sub schotten würde.
"entkoppeln/koppel" hilft dagegen rein garnichts!

Boah. ist spät gerade, wa? Es wurden von mehreren Leuten Möglichkeiten genannt, um Raummoden in den Griff zu bekommen. Antimode, DSPs, XT32, Wandabstand (den man zwar schwer berechnen kann mit ner Schrägen, aber man kann es austesten...). Das Einzige, was ich mit meinem Post entkräftigen wollte, ist, dass ein 12.18 alleine nicht reichen würde, in so einer Umgebung. Das ist schlicht und ergreifend nicht so. Man muss nur eben die genannten zusätzlichen Maßnahmen ergreifen. Dann klappt es sogar, wenn man ihn offen betreibt. Das ist meine gesamte Aussage, die man nicht auf irgendeine Goldwaage legen muss und wofür ich nichts aus irgendeinem Zusammenhang gerissen habe.
Wie gesagt: Zwei Subs seh ich in dem Wohnzimmer nicht. Frontal an der Wand macht nur mit Absorbtion der Gegenseite Sinn und das ist in nem Wohnzimmer einfach nur Schmarrn. Und diagonal sehe ich keinen Platz. Ganz einfach. Mehr wollte ich nicht aussagen.

--Torben-- (Beitrag #15) schrieb:

Und wenn du mal 10-15db Absenkung durch eine Raummode hast, kommt da XT32 NULL dagegen an

Wo bitte gibts denn 10-15dB Absenkung in diesem Raum? Der TE sitzt doch augenscheinlich nicht in der Raummitte? Am Rand wird doch verstärkt! Und dagegen helfen beschriebene Maßnahmen hervorragend.

danyo77 (Beitrag #16) schrieb:

:. Boah. ist spät gerade, wa?

Anscheinend!
Weil verstanden hast du es immer noch nicht!

danyo77 (Beitrag #17) schrieb:

--Torben-- (Beitrag #15) schrieb: Und wenn du mal 10-15db Absenkung durch eine Raummode hast, kommt da XT32 NULL dagegen an Wo bitte gibts denn 10-15dB Absenkung in diesem Raum? Der TE sitzt doch augenscheinlich nicht in der Raummitte? Am Rand wird doch verstärkt! Und dagegen helfen beschriebene Maßnahmen hervorragend.

Sitze ich ich nicht und habe sie trotzdem!
Aber du kennst dich ja aus!

Das ist einfachste Physik und in jedem Raum so.

Wie gesagt, ich sitze ganz gewiss nicht in der Raummitte und habe trotzdem solche Moden!
Aber toll, wenn es Leute gibt, die sowas per Ferndiagnose diagnostizieren können... Sowieso bei unberechenbaren Räumen mit Schrägen und offenen Bereichen! Respekt!
Selbst Berthold Daubner von Design-Heimkino kann das nicht, obwohl der absolut fit ist was die Materie betrifft und konnte mir nur anbieten mit dem Messequipment vorbei zu kommen. Da solche Räume nun mal unberechenbar sind!
Vielleicht kannst du ihn ja in der Hinsicht etwas schulen...
Dann sind ja solche Messungen wie diese in Zukunft unnötig!


der XTZ 12.18 ICE geschlossen ohne XT32




der XTZ 12.18 ICE geschlossen mit XT32



Leider finde ich die Messungen "offen" nicht!
Trotzdem sieht man, daß selbst XT32 gegen solch eine Mode Machtlos ist! Trotz Eingriff von XT32 noch 10-15db Abfall!
Weder XT32, MiniDSP, Antimode noch Wandabstände einhalten oder entkoppeln/koppeln kommen gegen sowas an!


Zum Vergleich:

2 SB12 ohne XT32 (hätten auch 2 geschlossene XTZ´s sein können die geben sich fast nichts)


2SB12 mit XT32 (hätten ebenfalls 2 XTZ´s sein können)

danyo77 (Beitrag #17) schrieb:

Der TE sitzt doch augenscheinlich nicht in der Raummitte?

Er sitzt an der Rückwand! Ist das deiner Meinung nach besser oder gut?

danyo77 (Beitrag #16) schrieb:

Und diagonal sehe ich keinen Platz.

Beispielsweise vorne links und hinten rechts.

Und ein Antimode, MiniDSP oder XT32 braucht man so oder so, wenn man dröhnfreien und sauberen Bass haben will und keinen "voll" optimieren Raum hat. Egal ob 1 oder 2 Subwoofer.

Das ist meiner Meinung nach im Bereich der Schalldruckmaxima. Deshalb reden wir meiner Meinung nach nicht, wie bei Dir, von abfallenden Frequenzen. Denn auch, wenn Du nicht in der Raummitte sitzt, sitzt Du sicherlich auch nicht direkt an einer Wand...

Ich weiß selbst, dass solche Räume nicht oder nur schwer berechenbar sind. Grob abschätzbar sind sie trotzdem. Mehr kann ich ja von hier aus auch nicht machen. Was nützen mir jetzt die Frequenzgänge Deines Raumes, den ich zum einen nicht kenne und um den es hier auch gar nicht geht? Wenn Du mit einem Loch bei 50Hz zu kämpfen hast, was Deine Diagonale auf etwa 6,8m bringt, dann stell doch Deinen Sitzplatz oder Deinen Sub um...

Ja, ich sehe ja - brauchst Du nicht, hast jetzt zwei Subs, schaut auf der Grafik jetzt besser aus. Ich bleibe bei meiner Einschätzung: am Sitzplatz des TE gibt es wesentlich wahrscheinlicher eine Erhöhung der Tieftonfrequenzen um etwa 3-6dB. Deshalb könnten die vorgeschlagenen Methoden selbst bei einem schwer berechenbaren Raum greifen. Nochmal: es ist eine grobe Einschätzung, die der TE ja am Besten Zuhause einschätzen kann, wenn er mit vorhandenem Equipment ausprobiert, ob er eher in einem Bassloch sitzt oder sich in einem Bereich, in dem der Tiefton verstärkt wird, befindet. Wenn letzteres der Fall ist, bleibe ich bei meiner Meinung, dass ein guter Sub - und gegebenenfalls weitere Maßnahmen - in dem Wohnzimmer durchaus reicht.

Ich habe mit Herrn Daubner übrigens auch über meinen Raum geredet. Warum er jetzt in unserer Diskussion auftaucht, erschließt sich mir aber gerade nicht ganz...

danyo77 (Beitrag #22) schrieb:

Denn auch, wenn Du nicht in der Raummitte sitzt, sitzt Du sicherlich auch nicht direkt an einer Wand...

Nein, es ist ziemlich genau auf einer der "physikalischen" Empfehlungen. Es ist die 1/5 Empfehlung. Aber selbst die 1/3 Empfehlung ändert daran nichts.

danyo77 (Beitrag #22) schrieb:

dann stell doch Deinen Sitzplatz oder Deinen Sub um...

Meinst du wirklich du bist hier der einzige, der sich mit dem Thema auseinandersetzt?
Meinst du wirkich ich habe weder das eine noch das andere nicht probiert?
Wie ich oben achon geschrieben habe, habe ich alles probiert um mit einem Sub auszukommen!

Diverse Sub's, alle möglichen Subwooferpositionen (selbst die, die aus optischen oder unpraktischen Gründen nicht in Frage gekommen wären), die alle samt gemessen wurden und natürlich verschiedene Sitzplätze.
Wenn ich dann diese Senken nicht bei 50hz hatte, hatte ich sie bei anderen Frequenzen! Also alles Sinnlos! Und immer wieder, egal wie man es drehte und wendete. Nur der 2. Subwoofer half.

Und da dies in der vorherigen Wohnung mit anderen maßen und ganz anderen Schrägen genau der gleiche Fall war, bleibe ich dabei. 1Sub testen, aber schon mal lieber mit dem Gedanken anfreunden einen zweiten zu kaufen.
Wenn einer reicht dann gut, wenn nicht, hat man mit dem zweiten so oder so bei der Raumgröße mit einer ordentlichen Einmessung sowieso das ausgewogenere Ergebnis.

danyo77 (Beitrag #22) schrieb:

Was nützen mir jetzt die Frequenzgänge Deines Raumes

Dir nichts. Sie dienen nur dazu deine Aussage zwecks "solcher Moden" (nur) in der Raummitte zu wiederlegen.

danyo77 (Beitrag #22) schrieb:

was Deine Diagonale auf etwa 6,8m bringt

Rund 1,5Meter daneben... So viel zum Thema unberechenbar.

danyo77 (Beitrag #22) schrieb:

Warum er jetzt in unserer Diskussion auftaucht, erschließt sich mir aber gerade nicht ganz...

Weil aus vergangenen Post von dir herauszulesen war, daß du mit ihm schon Kontakt hattest und du deswegen eigentlich wissen solltest, wie enorm fit er auf diesem Gebiet ist.
Und da selbst er keinerlei Aussagen zu Subwooferaufstellungen und Raummoden "aus der Ferne" zu Räumen waagt die eine Dachschräge haben, sollte die Botschaft in dieser Aussage eigentlich selbstredent sein.

hi

natürlich hat mman mir nur einem sub an jeder Hörposition die Berge und Täler im FG bei anderer Frequenz. ein anderer Standort für den Sub dürfte meinem Verständnis nach nur an der Intensität was ändern, die Frequenzen bleiben am jeweiligen Hörplatz gleichmessungen, da gehe ich mal davon aus das die Messungen am selben hörplatz enstanden sind. Die 30 und 60Hz Mode gibts mit ein und auch zwei Subs. druckminimum liegt bei 50Hz.
Mit zwei fallen die Unterschiede nur wesentlich geringer aus

@Torben: Die einzige Aussage, die ich zum Raum des TE gemacht habe, ist, dass der TE komplett an der Wand und damit am Schalldruckmaximum sitzt u dort dementsprechend eine Erhöhung der tiefen Frequenzen wahrscheinlicher ist als das Gegenteil. Und ich denke, dass sich selbst jemand, der sich wesentlich besser mit dem Thema auskennt als ich, aber keine Aussage zu einem Raum mit Dachschrägen treffen möchte, sich dennoch so weit aus dem Fenster lehnen könnte, dass er diese Vermutung unterstützt.

Ich weiß gar nicht, worüber ihr euch streitet. Aus meiner Sicht redet ihr aneinander vorbei.

Natürlich ist die Bassanregung umso gleichmäßiger, je mehr Subs man hat. Das bestreitet doch niemand. Aber niemand lebt in einer Welt mit unendlich Budget und Platz - hier ging es ursprünglich um die Frage, ob man statt des zweiten Subs lieber in eine ordentliche Einmessung investiert.

Und das ist nach wie vor in den meisten Situationen der effektivere Weg. Auch bei dir, Torben, denn den gemessenen Frequenzgang des einzelnen XTZ mit XT32 würde ich der Messung mit den zwei SVS ohne XT32 jederzeit vorziehen. Und die Verbesserung durch zwei Subs ist zweifellos vorhanden, aber aus meiner Sicht nicht so wesentlich, dass man jetzt unbedingt einen zweiten Sub kaufen müsste. Die Auslöschung bei 50 Hz ist tief, aber recht schmalbandig. Nur selten hat man in Musik oder Film Frequenzen in so einem schmalen Band, dass es auffällig würde. Nur wenn man breitbandige sehr starke Auslöschungen am Hörplatz hat, versagt ein Einmesssystem deutlich hörbar.

so gesehen hast du Recht.
Mir war nicht mehr präsent das es um ein entweder Einmessung ODER zwei Subs geht