Wo ist der "alte" Stereo Sound geblieben?

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HiLogic
Inventar

#1 erstellt: 15. Jan 2011, 02:27

Hallo,

Ich habe nur ein anliegen, in diesem bin ich aber nahezu verzeifelt:

Ich bin noch den "alten" Stereo Sound aus Zeiten der "Braun Atelier" Reihe und Onkyo A-8630 gewohnt. Diese Verstärker hatten nahezu alle eine Loudness Auslegung und klangen dementsprechend sehr warm und vielleicht etwas aufgedickt. Egal ob verfälscht oder nicht: Mir gefällt es so.

Verglichen damit klingen alle heutigen AVRs wie müde Krücken ohne Druck und ohne Kraft. Bildlich gesprochen: statt "Bumm bumm" gibt es "plop plop". Es hat den Anschein, als würden reine Standlautsprecher vorne unsinnig sein, da der Bass ohnehin aus dem Subwoofer geholt wird. Das ist aber nicht das was ich will!

Nun zu meiner Frage:
Nach 2 dicken Onkyos, einem Yamaha RX-V2700 und aktuell einem getesteten Pioneer VSX-2020 (dessen Loudness Funktion ist ein Witz...) bin ich am Zweifeln, ob es überhaupt noch einen AVR gibt, der auch im Stereo-Betrieb eine "dicke" Figur macht. Kennt jemand einen AVR der alten Stereo-Verstärkern auch nur annähernd Konkurrenz machen kann?

Th0.STAR
Stammgast

#2 erstellt: 15. Jan 2011, 09:43

Hallo,

hast du schon mal überlegt ob es an den LS liegen könnte?! Bzw. bei deiner Beitragszahl geh ich mal davon aus, dass du deine LS probe gehört hast. Hast du die auch an nem Standesüblichen AVR gehört oder an Elektronik für mehrere tausende Euro?

Und was für LS hast du denn?

blabupp123
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 15. Jan 2011, 10:03

Hallo!

Ich kann in etwa nachvollziehen, wie Du empfindest. Auf meine Stereo-Amps mag ich auch nicht verzichten, Surround hin, Heimkino her!

Aber das...

HiLogic schrieb:

Es hat den Anschein, als würden reine Standlautsprecher vorne unsinnig sein, da der Bass ohnehin aus dem Subwoofer geholt wird.

... stimmt so nicht. Wenn der AVR im "Pure Direct" Modus läuft, ist nix mit Sub. Allerdings wird dabei jegliches Klangregelwerk ausgeschaltet. Das ist es wahrscheinlich, was Dir das Klangbild so "dünn" erscheinen lässt.

Hilft nur eins: wenn Du noch einen der "alten" hast, parallel fahren und den AVR ausschliesslich für Surround verwenden.
Das funktioniert mit einem Verstärker-Umschalter oder - wenn es Dir nicht zu viel Mühe ist - einfach hinten an den Boxen umstöpseln (mit Bananas kein Akt).

[Beitrag von blabupp123 am 15. Jan 2011, 10:04 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#4 erstellt: 15. Jan 2011, 13:37

Varadero17 schrieb:

Hilft nur eins: wenn Du noch einen der "alten" hast, parallel fahren und den AVR ausschliesslich für Surround verwenden.

Gibt es wirklich keinen AVR, der nur halbwegs die "alte" Abstimmung bietet?

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 15. Jan 2011, 13:49

Th0.STAR schrieb:

Und was für LS hast du denn?

Das würde mich auch mal intressieren, scheint aber ein Geheimnis zu sein.

Ich betreibe an meinen Frontlsp. einen AVR mit zusätzlicher Endstufe und habe keine Probleme mit dem Sound bei mir...

Saludos
Glenn

blabupp123
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 15. Jan 2011, 13:51

Auf die Gefahr hin, von Alles-klingt-gleich-Jüngern geteert und gefedert zu werden: versuch's mal mit einem Marantz, eventuell aus einer älteren Reihe (xx01, 02, aber auch 03 oder 04).
Es wird nicht das selbe sein, kommt "der Sache" aber näher, als andere. IMHO natürlich.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Jan 2011, 14:22

Ohne zu wissen welche Lsp. der TE hat, sind alle Vorschläge leider reine Spekulation.
Der Raum (Akustik) und die Aufstellung sind auch noch eine klangbeeinfussende Unbekannte.

Ein Verstärker (ohne jeden Klangreglereinsatz) kann eine Box nicht wesentlich in ihrer klanglichen Grundeinstellung verändern.
Wenn sich zu dem "Old Shool Verstärker" auch noch die entsprechend abgestimmten Lsp. dazu gesellen, wundert es mich nicht.
Heute werden viele Boxen in Richtung neutral getrimmt und deshalb wäre es intressant und hilfreich die Lsp. des TE zu kennen.

Saludos
Glenn

HiLogic
Inventar

#8 erstellt: 15. Jan 2011, 14:24

GlennFresh schrieb:

Das würde mich auch mal intressieren, scheint aber ein Geheimnis zu sein.

Ich mache daraus tatsächlich ein Geheimnis, weil ich das Forum hier kenne... Es gibt zahllose Leute die dann auf den Laustprechern rumhacken obwohl es zum einen Geschmackssache ist und zum anderen überhaupt nicht der Fragestellung entspricht.

Glaubt mir einfach wenn ich sage: An den Lautsprechern liegt es nicht. An meinen alten Stereo-Amps bringen die Boxen selbst bei 30-40Hz noch soviel Pegel, dass mein Subwoofer (Klipsch RW-12) in Bedrängnis gerät. Vorrausgesetzt die Lautsprecher werden gefordert, was bislang kein AVR geschafft hat.

GlennFresh schrieb:

Ich betreibe an meinen Frontlsp. einen AVR mit zusätzlicher Endstufe und habe keine Probleme mit dem Sound bei mir...

Die Lösung scheidet für mich leider aus. Zum einen will ich nicht soviele Geräte und zum anderen liegt es bei mir wohl weniger an zu wenig Leistung, sondern mehr an einer ungünstigen Abstimmung.

GlennFresh schrieb:

Ohne zu wissen welche Lsp. der TE hat, sind alle Vorschläge leider reine Spekulation.

Meine Frage war lediglich welcher Verstärker einer "alten" Abstimmung nahe kommt. Für die Antwort sind die Lautsprecher nicht von Belang.

GlennFresh schrieb:

Der Raum (Akustik) und die Aufstellung sind auch noch eine klangbeeinfussende Unbekannte.

Perfektes Stereo-Dreieck, raum mit Holzwänden und Teppichboden. Reflektionen sind nahezu 0.

GlennFresh schrieb:

Ein Verstärker (ohne jeden Klangreglereinsatz) kann eine Box nicht wesentlich in ihrer klanglichen Grundeinstellung verändern.

Das weiss ich. Ein Klangreglereinsatz darf aber ruhig sein... Damit habe ich kein Problem.

[Beitrag von HiLogic am 15. Jan 2011, 14:28 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 15. Jan 2011, 14:31

HiLogic schrieb:

Kindergarten....

HiLogic schrieb:

Glaubt mir einfach wenn ich sage: An den Lautsprechern liegt es nicht. An meinen alten Stereo-Amps bringen die Boxen selbst bei 30-40Hz noch soviel Pegel, dass mein Subwoofer (Klipsch RW-12) in Bedrängnis Gerät. Vorrausgesetzt die Lautsprecher werden gefordert, was bislang kein AVR geschafft hat.

Glauben ist nicht Wissen und wenn dein Lsp. tatsächlich 30-40Hz, ist das...

HiLogic schrieb:

zum anderen liegt es bei mir wohl weniger an zu wenig Leistung

...garantiert eines der Probleme!

Ich empfehle mal den Onkyo 5007 zu probieren, wenn der Einsatz einer Endstufe für Dich nicht in Frage kommt!

Saludos
Glenn

blabupp123
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Jan 2011, 14:34

GlennFresh schrieb:

Ohne zu wissen welche Lsp. der TE hat, sind alle Vorschläge leider reine Spekulation.

Das sehe ich nicht so. Wenn man genau nachempfinden kann, was gemeint ist, lässt sich schon beurteilen, was dem TE fehlt, auch ohne seine LS zu kennen.

HiLogic
Inventar

#11 erstellt: 15. Jan 2011, 14:40

Hallo Varadero,

Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Du genau weisst was ich meine. Ich kanns aber keinem verübeln der es nicht nachvollziehen kann. Wer die Stereo-Amps der alten Garde nicht kennt, für den klingt ein aktueller AVR wirklich "toll".

Dieses Phänomen kann man auch gut in Kundenrezensionen zu aktuellen Verstärkern beobachten wie z.B.

hier von "Gerold Bliedung" geschrieben.

Deine Idee mit einem Marantz werde ich mal testen. Einen Marantz habe ich in der Tat noch nicht getestet.

GlennFresh schrieb:

Glauben ist nicht Wissen und wenn dein Lsp. tatsächlich 30-40Hz, ist das...

Bei 40Hz ist der Pegel sehr ordentlich, zu 30Hz hin fällt er dann stark ab. Das triffts genauer. Mein "Problem" mit zu wenig Druck habe ich ja schon bei sehr geringer Lautstärke... Das kann nicht an der Leistung liegen, zumal mein RX-V2700 sicher nicht schwach auf der Brust ist und mein alter Braun gerademal 50W hat und den Yammi trotzdem an die Wand spielt.

[Beitrag von HiLogic am 15. Jan 2011, 14:44 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Jan 2011, 14:51

Na dann macht mal, ich kenne genügend Verstärker und Lsp. (alt und neu) und das was ihr beide hier veranstaltet ist lächerlich!
Ohne den Lsp. klanglich zu kennen und nicht mal zu wissen welchen technische Daten er mit bringt, ist das ein reines Lotteriespiel.

Selbst die Marantz AVR´s (hatte zwei davon) können daran nichts ändern, wenn der Lsp. in Verbindung mit dem Raum nicht das macht was Du willst.

Egal, ist Dein Geld und deine Zeit, ich wünsche Dir jedenfalls viel Glück beim suchen nach dem passenden AVR und das braucht man ja beim Glücksspiel.

@HiLogic

Leistung wird nicht alleine durch eine höhere Wattzahl erreicht, aber Du scheinst ja anderen Meinungen gegenüber resistent zu sein.

Noch was anderes, welches Musikmaterial hörst Du denn und wie schätzt Du die Aufnahmequalität ein?

Saludos
Glenn

[Beitrag von GlennFresh am 15. Jan 2011, 14:55 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 15. Jan 2011, 14:56

HiLogic schrieb:

Deine Idee mit einem Marantz werde ich mal testen.

Jupp, probieren geht über studieren. Aber wie gesagt: "DAS" wird es wahrscheinlich nicht sein.
Habe ja hier den SR8002 und vermisse auch dort das gewisse Etwas meiner vintage Luxman-Kombi C-02/M-02.

//Edit: ich verstehe nicht, warum sich jemand an einer lächerlichen Veranstaltung so aktiv beteiligt?

[Beitrag von blabupp123 am 15. Jan 2011, 14:59 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 15. Jan 2011, 15:04

GlennFresh schrieb:

Selbst die Marantz AVR´s (hatte zwei davon) können daran nichts ändern, wenn der Lsp. in Verbindung mit dem Raum nicht das macht was Du willst.

Kannst Du oder willst Du nicht verstehen?

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Jan 2011, 15:06

Varadero17 schrieb:

Kannst Du oder willst Du nicht verstehen?

Dann erkläre es doch mal....

HiLogic
Inventar

#16 erstellt: 15. Jan 2011, 15:18

Da gibts nicht viel zu erklären... Mit meinem alten Braun klingt es Phantastisch, mit den AVRs die ich bis jetzt hatte nicht. Gleicher Raum, gleiche Lautsprecher.

Mein alter Braun hat gerademal 50W... Sicher geht ihm schneller die Puste aus als meinen AVRs, aber ich will keine Höchstpegel, sondern einen vernünftigen Bass.

Muß leider weg... Ich meld mich später nochmal ausführlicher.

P.S.: Ich bin sicher nicht Meinungsresistent!

blabupp123
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 15. Jan 2011, 15:24

GlennFresh schrieb:

Dann erkläre es doch mal....

Das Anliegen des TE steht im Eingangspost. Deine Erwiderung darauf ist im grunde nicht falsch, nur geht es hier nicht um Generelles, sondern um ein ganz spezielles Empfinden des TE, worauf Du nicht eingehen willst oder kannst.
Stattdessen überfällst Du den Thread mit eigenen Erkenntnissen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Nicht alles ist Glockenklang. Oder anders: Glockenklang ist nicht alles!

Das passende Stichwort hierfür wäre "Einfühlungsvermögen", dann klappts auch mit dem Verständnis.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 15. Jan 2011, 18:42

Varadero17 schrieb:

Stattdessen überfällst Du den Thread mit eigenen Erkenntnissen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Nicht alles ist Glockenklang. Oder anders: Glockenklang ist nicht alles!

Du hebst den Zeigefinger und bringst dann selbst einen absolut blöden Spruch, der nichts mit dem Thema zu tun hat, das verstehe wer will.

Varadero17 schrieb:

Das passende Stichwort hierfür wäre "Einfühlungsvermögen", dann klappts auch mit dem Verständnis.

Tja, ich nehme mir halt nicht raus einfach mal so einen Marantz AVR zu empfehlen, wenn ich die Kombi des TE nicht kenne.
Dir fehlen wichtige Infos und da hilft auch die Eingangspost nicht wirklich weiter, egal, ich wünsche viel Glück bei der Suche.

Saludos
Glenn

blabupp123
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 15. Jan 2011, 18:49

GlennFresh schrieb:

Dir fehlen wichtige Infos...

Woher willst Du wissen, was mir fehlt?

... ich wünsche viel Glück bei der Suche.

Vielen herzlichen Dank!

HiLogic
Inventar

#20 erstellt: 15. Jan 2011, 18:50

GlennFresh schrieb:

Dir fehlen wichtige Infos und da hilft auch die Eingangspost nicht wirklich weiter, egal, ich wünsche viel Glück bei der Suche.

Nehmen wir mal an ich hätte Canton Vento 890DC... Oder Nubert nuLine 102... Was würde Dir diese Info bringen?

Du hast bislang nur Verstärker empfohlen der Leistung wegen. Das hatte aber in der Tat nicht viel mit meiner Fragestellung zu tun.

GlennFresh schrieb:

Leistung wird nicht alleine durch eine höhere Wattzahl erreicht, ...

... sondern durch was genau?

[Beitrag von HiLogic am 15. Jan 2011, 18:53 bearbeitet]

LambOfGod
Inventar

#21 erstellt: 15. Jan 2011, 18:54

HiLogic:

ich glaube dein Raum ist nicht so gut wie du denkst.

Wenn beim Pio schon kein Bass da war, hat er wohl während der automatischen Einmessung eine Menge wegreguliert.

An deiner Stelle würde ich mal die Lautsprecher nennen, die du hast. Ich glaube nämlich nicht, das es primär an der Elektronik liegt.

.. sondern durch was genau?

Impedanzstabilität z.b. (deswegen ist der Stereo-Amp wahrscheinlich auch besser für deine Lautsprehcer da unempfindlicher. AVR sind in der Tat oft nicht so stabil wie Stereoverstärker..., wobei das kein Muss ist).

[Beitrag von LambOfGod am 15. Jan 2011, 18:57 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#22 erstellt: 15. Jan 2011, 19:06

LambOfGod schrieb:

ich glaube dein Raum ist nicht so gut wie du denkst.

Natürlich ist kein Raum perfekt, aber OK ist er in jedem Fall.
Ich sags nochmal: Wenn es an den LS und/oder am Raum liegen würde, dann hätte ich auch mit meinen Stereo-Amps keinen Bass.

LambOfGod schrieb:

Wenn beim Pio schon kein Bass da war, hat er wohl während der automatischen Einmessung eine Menge wegreguliert.

Die automatische Einmessung habe ich bewusst deaktiviert / aktiviert. Keine Änderung. Warum auch? Die Einmessung versucht völlige Linearität zu erreichen und das ist exakt das was ich NICHT will.

[Beitrag von HiLogic am 15. Jan 2011, 19:06 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 15. Jan 2011, 19:19

HiLogic schrieb:

Die automatische Einmessung habe ich bewusst deaktiviert / aktiviert. Keine Änderung.

Du kannst natürlich auch manuell in den EQ des AVR eingreifen und dort den Bass anheben.
Ob das allerdings das ist, was Du meinst, kann ich mir nicht vorstellen. Das käme einem einfachen "mehr Rumms" gleich, was ich wiederrum nicht im Sinn hatte.

HiLogic
Inventar

#24 erstellt: 15. Jan 2011, 19:50

Das ist genau das Problem: Ein anheben über die klassischen Regler bringt nur einen

Buckel im Frequenzgang...
Nämlich genau da wo der jeweilige EQ wirkt (meistens bei ~120Hz). Durch diesen Buckel klingt das ganze dann etwas unnatürlich und unstimmig.

Eine klassische Loudness hingegen wirkt als

Low-Shelf Filter. Einen Peak hört man nicht heraus und dadurch wirkt das ganze wesentlich stimmiger.
Es ist in etwa so, wie wenn man bei einem Subwoofer die Lautstärke erhöhen würde.

[Beitrag von HiLogic am 15. Jan 2011, 20:03 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 15. Jan 2011, 20:10

Tja, wenn es Dir wirklich nur um einen "klassischen" Loudness-Schalter/Regler geht, wirst Du bei den AVR kaum fündig. Ich kenne jedenfalls keinen.

Dann glaube ich allerdings, daß wir doch nicht vom selben "Effekt" gesprochen haben.

HiLogic
Inventar

#26 erstellt: 15. Jan 2011, 20:13

Doch doch... Wir reden schon vom gleichen, nur das viele alte Stereo-Verstärker eine solche Auslegung als Standard hatten, auch wenn sie keinen Loudness Schalter besitzen.

Der Braun-Atelier z.B. hat keinen Loudness Schalter... Diese ist quasi immer an. Stattdessen gibt es einen Schalter mit der Aufschrift "Linear". Hat man diesen gedrückt, war die eingebaute Loudness aus.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 15. Jan 2011, 20:16

Das kommt aufs selbe raus.

schpongo
Stammgast

#28 erstellt: 15. Jan 2011, 20:24

Könntest dir ja zB eine Behringer ULTRACURVE PRO DEQ2496 kaufen und die Loudnesskurve selbst erstellen

[Beitrag von schpongo am 15. Jan 2011, 20:25 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#29 erstellt: 15. Jan 2011, 20:45

Hatte ich auch schonmal überlegt, aber bei den meisten AVRs sind Vor- und Endstufe nicht aufgetrennt, bzw. geht nur mit Bastelarbeit...
Aus diesem Grund ist es damals der RX-V2700 mit vollparametrischem EQ geworden. Leider bietet der keinen Low-Shelf