Realistische Klangnachbildung überhaupt möglich?

@ Pütz,

das mit Jonny und Confidence ist so eine Sache. Einerseits muß die schon eingespielt werden, denn, und das hat nichts mit confidence zu tun, jeder Lautsprecher entspricht erst nach etlichen Betriebsstunden dem Stand zu dem er entwickelt wurde. Wäre doch schrecklich, wenn Du einen Lautsprecher kaufst, der dann, nach dem Einspielen, nicht mehr klingt. Aber die konstruktiven, qualitativen Unterschiede sind weit größer! Was Dir da eingeredet wurde, gehört zum Marketing. Denk mal an den Opa, der einem Jungen eine preiswerte Uhr schenkt, aber dazu sagt, sie sei besonders kostbar und wertvoll, er möge sie wie ein rohes Ei behandel, dann würde...! - Wem wird der Junge glauben, selbst wenn er diese Uhr in einem Geschäft neben einer viel hochwertigeren Uhr sehen würde, dem Preisschild, oder der Einschätzung seines Opas? In manchen Produkten wird diese Art von Wertschätzung mit "eingebracht". Daher eignet sich auch nicht jeder als Kunde!

Wenn Du Dir Jonnys Profil einmal anschaust, ließt Du von 38er Bässen. - Ich habe Jonny da sofort verstanden. PA-Lautsprecher sind etwas für's Wohnzimmer und gehören ganz bestimmt nicht in diese Diskussion, denn ein Live-Dröhn-Konzert perfekt nachzumachen ist eben auch nur mit Live-Dröhn-Equipment möglich. - Das passt aber leider echt nicht zu meiner Einrichtung!

Jeder soll auf seine Weise, aber diese Diskussion hier ging eigentlich um etwas anderes.

@Ulf

ja, dass mit den Bässen ist so eine Sache. Vielen würde ab und zu ein Live-Konzert ganz gut tun. Zuhause würden sie dann feststellen, dass ihre Lautsprecher eigentlich nicht zu wenig, sondern zu viel Bass haben. Die Disco lassen wir da aussen vor, hat eigentlich mit Hi-Fi nicht viel zu tun.



(Ich hatte schon einige Lautsprecher, aber die Confidence 5 braucht tatsächlich eine sehr lange Einspielzeit; und da tut sich was. Wenn du eine Can... - oder was auch immer - nimmst, da verändert sich auch nach der Einspielzeit nichts gravierendes.)

Gruss Peter

> Vielen würde ab und zu ein Live-Konzert ganz gut tun.
> Zuhause würden sie dann feststellen, dass ihre
> Lautsprecher eigentlich nicht zu wenig, sondern zu viel
> Bass haben.

Man kann den Lautsprecher bei Bassproblemen nie und nimmer isoliert betrachten. Wenn man mal ein Raumentzerrgerät installiert hat kann man ein Lied davon singen.

> Die Disco lassen wir da aussen vor, hat eigentlich
> mit Hi-Fi nicht viel zu tun.

Nein, weil der Frequenzgang wie ein U aussieht.
Viel Höhen, viel Bässe, kaum was dazwischen.

Der Raum ist gut und gern für das halbe Klangerlebnis entscheidend. Es macht daher wenig Sinn, hier im Forum über einzelne Lautsprecher zu schreiben, es sei denn es geht um universell anpassbare Systeme. Vor allem sollte die Diskussion über die Theorie einer möglicherweise identischen Abbildung gehen, oder über Erlebnisse, wo man die bislang beste künstliche Abbildung erlebt hat. Alles Andere geht nach meiner Meinung am Thema vorbei.

Zu Bassstark sind Heimanlagen meißt nicht, eher nicht "trocken" genug, oder es fehlt Ihnen im Bereich der Bässe und Mitten die Wärme. Das hat mich Am Stax 4040 gegenüber dem 3030 beeindruckt. Der 4040 klang bei jedem Instrument wärmer und voller, ohne dabei ein weniger freies Klangbild zu haben. Das ist beeindruckend! - Aber das waren Kopfhörer und keine Lautsprecher -

Und bei Live-Konzerten ist es auch noch so eine Sache, ob es sich um Klassik, Rock oder Pop handelt. Dann ist die Frage ob es sich um durch Lautsprecher verstärkten Schall handelt, oder pure Instrumente. Ich denke, wenn es um Hifi-geht sollte man das natürliche Instrument zum Vorbild nehmen. Das ist auch das Schwierigste.

Und bei Live-Konzerten ist es auch noch so eine Sache, ob es sich um Klassik, Rock oder Pop handelt. Dann ist die Frage ob es sich um durch Lautsprecher verstärkten Schall handelt, oder pure Instrumente.

Total Deiner Meinung. Ich muss immer daüber lachen, wenn Leute, die elektronische Musik hören, über den natürlichen Klang eines Systems sprechen. ;-) Ich überlege gerade jetzt, dass es für diese Art von Musik sinnlos ist, auch über "Soundstage" oder Tiefe sprechen. Wo sollte man das Vorbild nehmen?

Ich denke, wenn es um Hifi-geht sollte man das natürliche Instrument zum Vorbild nehmen. Das ist auch das Schwierigste.

Ich würde das Begrüssen. Aber in der Hifi kommen im Spiel viele andere Faktoren, welche gar nicht mit Musik zu tun haben. Zum Beispiel Design oder Marken (Firmenname)

Wer sagt denn das ich sehr laut höre. b.z.w einen Disco Bass haben soll???
Habe ich nie behauptet das mich so ein Sound überzeugt, meinen Sound kann man eh nicht erklären das müsst ihr zu mir kommen und es anhören. Also wie gesagt das ist nicht gelogen oder auch nicht übertrieben, wenn man das hört dann begreift man sehr viel.
Ganz ehrlich gesagt möchte ich nirgendswo mehr hören, in einem muss ich euch recht geben, da Ihr nichts besseres kennt, könnt Ihr euch das auch nicht vorstellen.

Dem gibt es wohl beinahe nichts mehr hinzu zu fügen! Traut sich noch jemand?

Wie realistisch kann eine Stereoanlage klingen?

Wie realistisch kann eine Stereoanlage klingen

Einfach mal bei Michael Dickreiters 'Handbuch für Tonstudiotechnik' Band1 reinsehen.
Die Kapitel 'Räumliches Hören natürlicher Schallquellen' und 'Räumliches Hören bei elektroakustischer Wiedergabe' vergleichen.
Grüße
martin

@ Martin,

guter Tip! Hast Du davon postbare Auszüge? Oder könntest Du für uns diesen Vergleich machen?

Hi ulf,

mit Auzügen würde ich möglicherweise mit Copyright und Mods in Konflikt kommen.

Das Wesentliche findest Du auch in einer Schrift von AH:

"Grundlagen der Aufzeichung von Schallereignissen und deren Reproduktion"

Link: http://www.soundgalerie.de/stageaid/stages3.html

Grüße und viel Spaß beim Lesen!
martin

@ Martin,

Es ist schön einen Link zu haben, macht aber meist viel Arbeit den Inhalt zu erfassen. Wenn das einer wie Du scheinbar schon gemacht hat, kann er meist in wenigen Sätzen die Aussagen der Linkinhalte zusammen fassen, was eine Hilfe für die Forenleser ist. Das meinte ich. Ich schaue mir das also mal an und sehe zu, ob ich das zusammen bekomme um es hier zu posten!

Hi ulf,

in eigenen Worten kann ich den Unterschied von Real- und Phantomschallquellen (und wie sie mit Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen gebildet werden) nur schlechter wiedergeben, als es unter dem Link beschrieben steht. Den untersch. Höreindruck von realer und Phantomschallquelle zu beschreiben, noch schwieriger.
Im audiomarkt Forum hat es vor Jahren eine Diskussion zu diesem Thema gegeben, dort mal unter 'Phantomschallquellen' suchen.
Auch hier tauchen immer mal wieder bei kontoversen Diskussionen zur Beurteilung von Aufnahmen deren spezielle Charaktere durch die unterschiedl. Verfahren auf.

Grüße
martin

Tag,

es wird erneut gefragt, dann sage ich doch noch etwas. Die Frage verdiente eine Explikation, d.h. eine gründliche Bestimmung des mit den Ausdrücken gemeinten Sinnes. Der vermeintliche Realismus (einer Stereoanlage) erledigt sich schon mit dem Hinweis auf den Stoffunterschied der Schallerzeuger, Musikinstrumente vs. Elektronik. Es kann sich nur um Ähnlichkeit handeln.
Im Übrigen gilt:
1. Das Schallereignis, die Luftbewegung, Lautsprecher bis Ohr, ist nicht das Hörereignis (siehe etwa den Literaturhinweis Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, auch Wilhelm Stauder, Einführung in die Akustik, Einführungsabschnitt über den Unterschied von technischer Akustik und Psychoakustik).
2. Das Hörereignis, Ohr bis Klang, ist nicht die Wahrnehmung (hierzu nützlich die Definitionen in Dickreiter, auch nützlich Wessels, Kognitive Psychologie).
3. Die Wahrnehmung, Klang bis Klangbild, lebt von der Erinnerung und dem Wissen um derart musik-stoffliches Geschehen; die Wahrnehmung ist nichts Passives.

Daher kann eine Stereoanlage sowohl 'realistisch' als auch 'nicht realistisch klingen' - je nachdem, was der Hörer von dem Stoffe kennt, d.h. weiß oder erinnert.

Der eine erkennt das Wort 'Sonnenbad' auch dann, wenn die Oberkanten und Abstriche sämtlicher Buchstaben beschädigt oder gar abgeschnitten sind, der andere muß mit dem Finger die Krakel abfahren, um doch zu nichts zu kommen. Der geübte Leser/Wahrnehmer erkennt, wo der Ungeübte leer ausgeht.

MfG
Albus

Das war ein schönes "Schlusswort", vorerst, denn diese Frage scheint mir noch immer nicht vollends geklärt. Ich habe meine Nachbarn die letzten Tage wieder ein wenig belastet, weil ich meine, nun mit Magnetostaten bewehrten Lautsprecher mit real lauter Wiedergabe getestet habe. Die S-Laute der Stimme liegen nicht immer in der Mitte zwischen den Lautsprechern und ich frage mich, weshalb. Hat das was mit Phasenrichtigkeit zu tun? Und hat jemand von euch schon einmal eine künstliche Tonquelle gehört, wo diese Laute so perfekt an der Stimme klebten, wie in der Realität? Das bislang beste Ergebnis lieferten die Kopfhörer Stax 3030/4040 oder die MBL-Rundstrahler zu 30.000 Euro. Eure Erfahrungen?

Hallo Ulf

Das Gehör reagiert wesentlich empfindlicher auf Phasenverschiebungen, als auf Pegel-Unterschiede im Signal. Mittels Kopfhörern habe ich diesen Umstand schon oft festgestellt (In Verbindung mit Synthesizern und Effektgeräten).
Beispiel: Bei Experimenten mit Mono-Signalen (nur zu Testzwecken), habe ich festgestellt, daß die Signale schon bei minimalen Phasenverschiebungen zwischen Links und Rechts, sofort aus der Mitte wandern. Dieser Effekt tritt natürlich auch dann auf, wenn nur ein schmaler Bereich im Spektrum leicht phasenverschoben ist (also nicht das gesamte Signal).

Zur Zeit führe ich eine (hoffentlich) letzte Anpassung meiner Boxen (Eigenkonstruktionen) durch, an denen ich die letzten zwanzig Jahren immer etwas herumexperimentiert habe.
(Pro Box 4 Kalottenhochtöner, 2 Kalottenmitteltöner und 3 Baßlautsprecher mit 30cm Durchmesser).
Momentan geht es mir hier um die Phasenreinheit der einzelnen Chassis untereinander. Bei den Tests wechsele ich immer zwischen weißem Rauschen und den Aufnahmen von Gesang / Schlagzeug (Paul Simon /Graceland und diverse Element of Crime), um eine Anpassung der Frequenzweiche durchzuführen.

Wenn Du diese Dinger sehen könntest, würden Dir sicher die Tränen kommen, ob des fürchterlichen Schrottes. Nur: Der Klang ist aus unerfindlichen Gründen beeindruckend.

Herzliche Grüße von
Christian

@ Christian,

das ist lustig, auch ich habe vor 20 Jahren Lautsprecher entwickelt, bzw. ein Konzept eines Tonstudios übernommen, woran ich seit 20 Jahren feile. Ich hätte allerdings niemals, wie Du, vier Hochtöner pro Box verwendet. Auch mehrere Bässe sind problematisch. Wenn Du eine schallstärkere Box haben wolltest, hast Du da nach meiner Meinung genau das falsche Konzept. Ich denke Deine Phasenprobleme sind emens stärker, als meine.

Mehr Schalldruck, bei sauberem Signal erzielt man mit Hornlautsprechern, zum Beispiel Fostex. Die haben teils 108 db bei einem Watt/Meter und klingen fast so gut wie Magnetostaten und keine Interferenzen!

Von woher bist Du?

Hier gab es vor kurzem einen Thread zum Thema Selbstbauboxen von mir. Vielleicht könntest Du da, so ausführlich wie ich es tat, Dein Erfahrungen einmal beschreiben:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=71&thread=312&hl=isophon+mb&z=1#1

Hallo Ulf

Ich bin aus Österreich (Vorarlberg, Raum Bregenz).


"""(Auch mehrere Bässe sind problematisch.)))"""

Wie wahr.
Zwei 30cm Baßlautsprecher habe ich in einem eigenen Gehäuse untergebracht. Vor kurzem bin ich hergegangen, und habe das Gehäuse (25mm Wandstärke) mühsam innen an den Wandungen mit Teppich (Fasern auf Filzauflage) ausgekleidet.
Das Ergebnis war fürchterlich. Ich glaubte meinen Ohren nicht zu trauen, da ja normalerweise eine schalldämmende Maßnahme eher etwas Gutes ist. Die Box verlor an Volumen, die Mitten wurden bissiger (?, aber eindeutig) und es kam eine unangenehme Körperschallkomponente hinzu. Auch das Anbringen einer Baßreflexöffnung (hinten mit ca.70mm Durchmesser) schaffte keine Abhilfe.
Also habe ich alles wieder entfernen müssen.
Ohne Schalldämmung wurde der Klang wieder weicher, geradeso, als ob sich das Membranverhalten mit der "Viskosität" des Luftkissens (durch den erhöhten Strömungswiderstand, des Teppichs wegen) verändert hatte. Mit Dämmung klangen sie also ätzender, wo doch eigentlich das Gegenteil der Fall hätte sein müssen.(Über diese beiden Bässe lasse ich auch Mitten).



"""(((hast Du da nach meiner Meinung genau das falsche
Konzept.)))"""

Auch das ist richtig.
Meine Phasenprobleme habe ich (absolut spartanisch) folgendermaßen gelöst:
Zuerst habe ich berücksichtigt, daß sich pro 6dB der Weiche die Phase um 90 Grad dreht.
Zur Anpassung der Weiche habe ich Leitungen aus den Boxen gelegt, mittels deren ich in der Hör-Entfernung Umpolungen geschaltet habe, oder zusätzliche Bauteile zu- oder wegschalten konnte.
Weißes Rauschen eignet sich hervorragend zum Aufspüren von Phasenproblemen und zur Beurteilung des akustischen Focus.
Dabei versuche ich darauf zu achten, daß möglichst über die gesamte Höhe von ca. 1m80 ein homogendes Rauschbild ohne gravierende Pegelspitzen oder Löchern entsteht, d.h. kein gravierender Focus feststellbar ist.

Momentan selektiere ich gerade Induktivitäten, um Rechts-Links-Symmetrie gewährleisten zu können, damit ich den Müll endlich wieder zusammenbauen kann.

Eigenartigerweise ist der Klang aber hervorragend (oh Wunder). Dabei verwende ich 7 verschiedene Lautsprechersorten (unterschiedliche Fabrikate und dadurch völlig unterschiedliche Eigenschaften).
Die eigentliche Anpassung erfolgt rein nach Gehör:
Stimmen und Schlagzeugbecken müssen natürlich klingen.

Herzlichste Grüße von
Christian

Nochmal an Christian,

lass uns diese Diskussion nach "Erfahrungen mit dem Selbstbau..." verlegen. Gehört hier nicht her, das Thema Boxenbau. Die beste Dämmung einer Box erreichst Du, indem Du eine Fasereinmaldecke nimmst, die einzelnen Matten aber noch auseinaderzerrst und da diese locker wie Daunenfedern in der Box verteilst. Wichtig ist, so wneig wie möglich zu nehmen und so leicht wie möglich zu füllen, das mit möglichst wenig Material der ganze Raum gefüllt ist. - Langjährige Erfahrung! -> weiter unter "Erfahrungen mit dem Selbstbau..."

Wie realistisch kann eine Stereoanlage klingen

Kann's nur noch mal wiederholen - m.E. wird keine Stereoanlage jemals "realistisch" klingen, sondern nur für jeden individuell mehr oder weniger ähnlich wie das Reale klingen.

Schon deshalb nicht, weil - und da gebe ich Albus recht - das menschliche Gehirn eben nicht nur Töne, Phasen, etc. kennt, sondern aus dem Tonsignal je nach Erfahrung, Befinden, Ohrqualität, Vergangenheit, Emotionen, etc. pp. erst das "Hörerlebnis" wird.

Es ist völlig gleich, wieviel Kohle ich für eine Anlage ausgebe - und völlig gleich, ob ich den Pfurz von jedem Streicher im Konzert raushören kann oder nicht - "realistisch" klingen wird es für mich nicht. Im Gegenteil - meine Erfahrung ist eher die, dass je "brillanter" Lautsprecher sind, und je "besser sie auflösen", desto "intensiver" werden sie auch und das geht mir nach einer gewissen Zeit total auf die Nerven, weil meine Ohren, mein Gehirn eben Brillanz hört, ohne das eigentliche Klangereignis (z.B. ein Konzert) mitzuerleben. Irgendetwas "stimmt nicht", und das greift nach gewisser Zeit mein vegetatives Nervenkostüm an.

Kleine Analogie am Rande: kein Cybersex - Erlebnis wird je an die echte Sache rankommen

Gruss, caruso

Hallo Christian,

"Das Gehör reagiert wesentlich empfindlicher auf Phasenverschiebungen, als auf Pegel-Unterschiede im Signal. Mittels Kopfhörern habe ich diesen Umstand schon oft festgestellt (In Verbindung mit Synthesizern und Effektgeräten).
Beispiel: Bei Experimenten mit Mono-Signalen (nur zu Testzwecken), habe ich festgestellt, daß die Signale schon bei minimalen Phasenverschiebungen zwischen Links und Rechts, sofort aus der Mitte wandern. Dieser Effekt tritt natürlich auch dann auf, wenn nur ein schmaler Bereich im Spektrum leicht phasenverschoben ist (also nicht das gesamte Signal).
"

leider ziehst Du aus Deinem Mono-Experiment den falschen Schluss. Für Phasendrehungen an sich ist das Ohr völlig unempfindlich, da gibt es eine Reihe von Untersuchungen drüber.

Was anderes sind PhasenUNTERSCHIEDE z.B. linke Box/rechte Box oder linker Kopfhörer/rechter Kopfhörer. Damit wird ja (u.A.) die Stereoabbildung verwirklicht.
Wichtig ist, dass beide Lautsprecher absolut identisch die Phase drehen. Ob die Phase dabei im Einzelen gerade oder verbogen ist, hört man NICHT.
Daher ist es Energieverschwendung, nach Phasenlinearität zu streben...
Wozu ein bestimmtes Detail (hier: Phasenverhalten) optimieren, wenn man's ohnehin nicht hört ???

ALLE tatsächlichen Klangveränderungen bei Experimenten mit "optimiertem Phasenverhalten" sind IMMER auf Veränderungen der Schallpegelkurve, des Rundstrahlverhaltens und/oder des Energieverhaltens zurückzuführen.

Das Märchen von der Hörbarkeit des Phasenverhaltens sollte endlich mal begraben werden.....

Gruss
Peter Krips

Hallo P.Krips


"""(((leider ziehst Du aus Deinem Mono-Experiment den falschen Schluss.
Was anderes sind PhasenUNTERSCHIEDE z.B. linke Box/rechte Box oder linker Kopfhörer/rechter Kopfhörer.)))"""

Genau davon habe ich ja gesprochen: Von Phasenunterschieden zwischen Links und Rechts, nur eben unter Verwendung eines Mono-Signals, damit Rechts und Links ansonsten dieselbe Toninformation enthalten ist.

Des weiteren sprach ich vom Phasenverhalten jener Lautsprecher, die sich in einer Box befinden (also z.B. Bass, Mitten, Höhen). Hier tritt dann das Problem von Auslöschungen zutage, wenn etwas nicht richtig abgestimmt ist.

Logisch ist natürlich, daß man das Phasenverhalten nur bei Unterschieden zwischen zwei Objekten hört. Wenn ich beispielsweise beide Boxen umpole, ist ja trotzdem alles in Ordnung.

Allgemein:
Der menschliche Höreindruck stützt sich überwiegend auf Erfahrungswerte, welche vom Gehirn geliefert werden.
Das Gehirn analysiert also mehr oder weniger bewußt das Gehörte und entscheidet z.B.:
Um welches Instrument handelt es sich (deckt sich dessen Klang mit den Erfahrungswerten, oder wird er einfach nur als angenehm empfunden).
In welchem Raum spielte das Instrument, was hatte Dieser für eine Beschaffenheit.
An welcher Stelle im Raum ist das Schall-Ereignis ortbar.

Analytisches Hören ist etwas äußerst Komplexes.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Peter,

wenn ich bei Lautsprechern bei der Gesangestimme das Phenomen beobachte, das die S-Laute der Stimmen auf einmal von der Mitte nach aussen schwenken und dann wieder zur Mitte, woran meinst Du könnte das liegen, wo sich diese Laute ja im selben Frequenzbereich bewegen? Ich frage hier bezüglich meiner 4-Wege Lautsprecher.

Welche Erklärung hast Du? Und was könnte helfen?

Hallo Ulf,

das könnte mehrere Ursachen haben...

1. könnten es schlicht Kanteneneffekte an der Schallwandkante sein

2. könnten es PhasenUNTERSCHIEDE zwischen den Boxen sein..

3. Paarungleichheit der Treiber

4. Frequenzgangunterschiede zwischen den Boxen

5. Reflexion von Rückwand oder Seitenwand oder sonst eines Gegenstandes des Raumes (bei "Hallsossenwerfern" nicht selten...)

6. Eine Kombination aus mehreren der obigen Effekte....

Gruss
Peter Krips

ohne jetzt prof. schlaumeier sein zu wollen; natürlich gibt es anlagen die verblüffend nah am original herankommen - vorausgesetzt die aufnahme stimmt auch.

ich habe beste erfahrungen mit röhren-anlagen - aber ok - es ist alles verdammt teuer!

natürlich macht es auch unterschied ob es darum geht ein klavier oder eine ganze mahler symfonie zu reproduzieren.

aber auch die beste anlage kann niemals ein live-erlebnis ersetzen, obwohl beim letzten klavierkonzert mir diese furz- und GGGGGGRRRRRRRRRAAAAAAAUHUHUHMMMMMM-leute ziemlich generft haben!

Hallo Peter,

danke für die Anregung. Ich habe gestern noch ein paar Hörversuche gemacht und bin zu noch einer Quelle gekommen. - Die Aufnahme. Höre ich nämlich zum Beispiel die Sarah Brightman DVD mit 48 PCM, liegen die Laute manchmal falsch und dann wieder vollkommen richtig. Wäre es nun ein generelles Problem, dann müsste es ja beständig bleiben. Aber bei einigen Aufnahmen ist zum Beispiel das klatschende Publikum so transparent, das man auf der fünf Meter breiten Abbildungsfläche zwischen meinen Boxen einzelne Personen auf 30 cm genau lokalisieren kann. Bei anderen Aufnahmen der gleichen DVD ist nur Klatschen rechts und links zu hören, nichts in der Mitte. Genau so unstetig verhält es sich mit der Aufnahme der Gesangstechnik, wobei die DVD im großen ganzen mustergültig die Stimmenvibrationen wiedergibt. Seit ich die Fostex-Magnetostaten habe, ist es über die Boxen beinahe genauso möglich eine Aufnahme zu "sizieren", wie per Kopfhörer.

Weiß eigentlich jemand hier, weshalb bei einer 4-Wege Box der Bass umgekehrt gepolt angeschlossen werden muß? Das habe ich noch nie begriffen, aber so gemacht. - Begründung?

@ Was sind "furz- und GGGGGGRRRRRRRRRAAAAAAAUHUHUHMMMMMM-leute"?

Weiß eigentlich jemand hier, weshalb bei einer 4-Wege Box der Bass umgekehrt gepolt angeschlossen werden muß? Das habe ich noch nie begriffen, aber so gemacht. - Begründung?

Es gibt keinen pauschalen Grund. Es ist genauso gut möglich, daß sich ein korrekte Schalladition im Übergabebereich mit gleichphasiger Polung ergibt. Das hängt von der Weiche (Flankensteilheit) und den Chassis ab (akustische Phase). Konkret heißt das: entweder Simulation unter Berücksichtigung des Phasengangs der Weiche und der Chassis, oder ausprobieren (Messung!).

@ Hallo Kawa,

schön, das Du mal wieder da bist. Weißt Du einen Grund, weshalb es besser sein kann, den Bass bei einer 18er Weiche umgekehrt zu polen? Und weshalb kann es zwischen Bass und Tiefmitteltöner zu Auslöschungen kommen, wenn die gleich herum gepolt sind?

Weshalb es besser sein kann, umzupolen, hat denselben Grund, weswegen es zu Auslöschungen kommen kann, nämlich dann, wenn die resultierende akustische Phase der beiden Chassis im Übergabebereich gegenphasig ist. Es findet dann keine Adition, sondern eine Subtraktion statt (Auslöschung). Alleine die elektrische Phasendrehung der Weiche zu betrachten hat eigentlich keinen Sinn, weil die allermeisten Chassis einen mehr oder weniger ausgeprägten Eigenphasengang haben. Man muß also die Gesamtkombination Weiche+Chassis betrachten. Eine Umpolung eines der beteiligten Chassis ist keine Seltenheit.

Grüße

Kawa

P.S.: Wenn der FG in Ordnung ist, spielt der akustische Phasengang keine Rolle mehr. Phasenstarre Systeme (durch digitale Filterung zu erreichen) machen nur den Messtechniker froh.

Hallo Ulf,

Dein Problem könnte sein, daß die wesentlichen von Peter genannten Effekte mehr oder minder frequenzabhängig auftreten - wenn z.B. größere Pegeldifferenzen zwischen den beiden Boxen nur einen schmalen Bereich betreffen, wird eine Lokalisationsunschärfe auch nur dann deutlich wahrnehmbar sein, wenn genau in diesem Bereich entscheidende Frequenzanteile im Musikmaterial liegen. Auch S-Laute o.ä. haben oft schmalbandige Pegelspitzen, deren Frequenzen differieren können - bei der einen Aufnahme haut es hin, bei der anderen nicht. Als erste Schritt würde ich vorschlagen, die beiden Boxen unter Freifeldbedingungen zu messen und ein Diagramm zur Paarungleichheit zu erstellen. Oftmals findet man dann typische "Ausreißer" im Präsenz/Brillianzbereich (z.B. 2..3 dB stark und halb Oktavbreit), die genau für die beschriebenen Effekte verantwortlich sein können.

Als ersten Schritt könntest Du die Aufnahmen auch mal unter Freifeld- bzw. Nahfeldbedingungen hören und darauf achten, ob die Probleme ebenfalls auftreten - wenn nicht, suche eher nach raumakustischen Gründen (Reflexionen) bzw. Optimierung der Directiviy und Aufstellung der Boxen. Und schlußendlich bestünde auch noch die Möglichkeit, daß die Aufnahmen selbst solche Fehler enthalten, hier hilft nur eine hochwertige, auf Paargleichheit abgestimmte Anlage (Besuch im Tonstudio?).

Was das Publikum angeht, kann ich Dich weitgehend beruhigen - da gibt es auch relativ viele Aufnahmen, wo die Stereobasis nicht gleichmäßig ausgenutzt wird, sondern sich Ortungen in der Nähe der beiden Boxen stark häufen - hier kommt es sehr stark darauf an, welche Technik beim Aufnehmen und Abmischen zum Einsatz kam. Ganz typisch zeigen diese Probleme oft Aufnahmen in Laufzeitstereophonie mit großer Hauptmikrofonbasis (Groß-A/B genannt), besonders wenn die HM in geringer Höhe über dem Publikum angebracht sind.

Gruß, T.

PS: Noch eine Frage - wo liegen denn die Trennfrequenzen der 4-Wege-Konstruktion und mit welcher Filtercharakteristik erfolgt die Trennung?

Nachtrag zu Kawa:

Wenn der FG in Ordnung ist, spielt der akustische Phasengang keine Rolle mehr. Phasenstarre Systeme (durch digitale Filterung zu erreichen) machen nur den Messtechniker froh.

Mit einer Ausnahme, nämlich die Entzerrung größerer Gruppenlaufzeitverzerrungen im (Tief-)Baßbereich. Hier treten bei üblichen Lautsprechern (besonders Baßreflex/Bandpaß etc.) Phasendrehungen auf, die durchaus die Hörschwelle (die Literatur gibt etwa eine GLZ von 10ms an) überschreiten können, und eine Entzerrung macht sich positiv bemerkbar. Das ist aber eine eher theoretische Diskussion, da die raumakustischen Probleme in diesem Frequenzbereich meist um Dimensionen größer sind und eine Optimierung der GLZ unter typischen Heimbedingungen kaum etwas bringen dürfte. Will ich aber nur erwähnt haben, damit nicht aus Deinem Einwurf herausgelesen werden kann, der Phasengang wäre VÖLLIG egal - er ist nur in gewissen Grenzen egal.

Hallo Ulf

Ich habe den Eindruck, daß die Polungen je nach Konstruktion der Weiche und räumlicher Aufteilung der Chassis unterschiedlich ist, und eine Gegenpolung des Baßlautsprechers bei einem 4-Wege-System nicht grundsätzlich immer erfolgen muß. Bei jenen Weichen-Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, war keine eindeutige Gesetzmäßigkeit erkennbar.

Meine Boxen sind ein 3-Wege-System, bei dem der Mitteltöner gegenpolig laufen muß.

Grundsätzlich gilt aber, daß die Phasenlage pro 6dB um 90 Grad gedreht wird. Bei 12dB sind es also 180 Grad. Diese Phasenverschiebungen der Lautsprecherchassis, die für unterschiedliche Frequenzbereiche zuständig sind, machen sich immer im Bereich der Übernahmefrequenz bemerkbar.
Beispiel: Ist der Baßlautsprecher direkt angeschlossen, der Hochtöner aber über eine 12dB-Weiche, so muß der Hochtöner umgepolt werden.

Um die räumliche Problematik mit einzubeziehen, mache ich aber immer Tests mit weißem Rauschen (das kann sogar ein Tuner ohne Antenne liefern!).

Dabei bin ich mit Sichtkontakt zur Box in der Hörposition und bewege mich langsam hin und her, bzw. über den ganzen Abstrahlbereich von oben nach unten.
Dabei achte ich auf das Spektrum des weißen Rauschens. Wenn eines der Chassis falsch gepolt ist, entsteht im Übergang zum nächsten Chassis ein Loch im Spektrum (dumpfer) und es sind auch Bereiche eruierbar, in denen eine Form von Addition erfolgt. Diese Additionsstelle läßt das Rauschen an dieser Stelle scharf und hohlklingend erscheinen (Es klingt an dieser Stelle wie ein Bandpaßfilter mit leicht aufgedrehter Resonanz).

Ein guter Trick besteht darin, einzelne Chassis abzuklemmen, und die Versuche mit Zweiergruppen (Alle Möglichkeiten je nach Anzahl der Lautsprecher) durchzuführen.
Wichtig ist:
Immer nur eine Box alleine untersuchen!

Diese Vorgänge erfordern sehr viel Training, um eindeutige Aussagen treffen zu können. Oft ist man in Grenzfällen gezwungen, aus der Distanz Umpolungen ferngesteuert zu schalten, damit man wirklich sicher sein kann.


Herzliche Grüße von
Christian

@ Tantris: jaja, du hast ja Recht, völlig egal sind sie natürlich nicht. Spätestens, wenn die Baßdrumm nen halben Takt zu spät kommt, wird man es hören!

Hallo Kawa,

nein, es muß nicht ein halber Takt sein, die Hörschwelle wird wie gesagt mit 10ms angegeben, und das ist verdammt wenig, praktisch jede Box nach dem Baßreflexprinzip überschreitet diese deutlich.

In der Regel wird man sich darum allerdings keine Gedanken machen, wenn die Raumakustik weitere Verzerrungen oder ein "Nachdröhnen" hinzufügt, die Dimensionen länger ausgedehnt sind. Aber trotzdem sollte es erwähnt werden.

Im Mittelhochtonbereich wird hingegen die Hörschwelle in punkto Gruppenlaufzeitverzerrung nur durch extreme Fehlkonstruktionen tangiert, da kann das Problem vernachlässigt werden.

Gruß, T.

Achtung, das war ein Karton !

Grüße

Kawa

Ob eine CD (oder LP) schlecht oder gut aufgenommen wurde, kann ja wohl unbestritten nicht an irgendeiner Musikanlage, sondern nur an der Tontechnik beim Abmischen/Aufnehmen liegen - ob sich mehr ein technisches oder menschliches Problem dahinter verbirgt, sei dahingestellt!
Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es absolut unmöglich einen absolut naturgetreuen Klang ins Wohnzimmer zu zaubern, wer das schaffen würde ist weder Musiker noch perfekter Techniker, es wäre ein echter Magier ... einer ohne Tricks ... und davon kenne ich keinen
Was kommt nun also raus, bei uns im Wohnzimmer?!? Sicherlich schafft eine gut abgestimmte Wiedergabekette einen eigenen, virtuellen Bühnenraum. Dieser hat aber, so geil es auch klingen mag, NICHTS mit der Wirklichkeit oder gar "Wahrheit" zu tun!!! Wenn mir da einer erzählt, daß mit Verstärker XY und Boxen ABC plötzlich die E-Gitarre bei Dire-Straits 2 Meter(!) über der rechten oder linken Box tönt, dann sträuben sich mir die Nackenhaare ... hing dort bei der Aufnahme wirklich eine E-Gitarre? Wenn ja, wer hat die dort hingemacht???
Entschuldigung, wenn ich jetzt ironisch geworden bin, aber man braucht zum Zusammenstellen einer möglichst perfekten Übertragungskette nicht (nur) einen dicken Geldbeutel, sondern auch noch mehr Geduld und Erfahrung im Sinne von "Erhörung" - an das Original wird man nie herankommen! Das heißt für mich aber nicht das eine oder andere (also Konzert oder Konserve) abzulehnen, sondern im Gegenteil: eine gute Anlage fordert zum Vergleich heraus, und GENAU DAS ist das Interessante, nicht ob meine Strippe zw. CD-Laufwerk und Vorstufe 10EUR oder 2000EUR gekostet hat.

@ Handballer,

jetzt bist Du doch glatt wieder auf das eigentliche Thema gekommen, gut so, denn die Diskussion ging doch sehr in die Richtung Lautsprecherbau und hätte, wie ich schon schrieb, eigentlich in einen anderen Thread gemußt.

@ Kawa, Karton?

@ Christian,

ich habe viel mit rosa Rauschen getestet und da liegt das Signal komplett auch wunderbar zwischen den Boxen. Auf der Test-CD ist auch ein gegenpoliges rosa Rauschen, was etwas mittenlastiger klingt und dann die Rauschquell in zwei Teile trennt, wobei die Ortung dann jeweils auf gut 120 cm Höhe liegt und etwas weiter ausserhalb, als auf Achse der Lautsprecher. Ich werde es noch einmal durchtesten, vermute aber, das die Aufnahme schuld ist, denn bei Testsignal liegt auch der Hochtonfokus ja mittig.

@ Tantris,

Deine Testanregungen sind gut, aber ich bewege diese Teile, 80 Kg pro Stück, nur ungern nach draussen, zumal bei dem Wetter und woher dann das Signal. Wohne im DG, 4. Stock. Ich werde noch einge Hörtests mit unterschiedlichem Musikmaterial machen.

@ Ulf:
Ich habe von diesem Thread auch nur den Anfang gelesen, deshalb ... back to the roots!

Ob man mit "Rosa Rauschen" das räumliche Abbildungsvermögen überprüfen und auch noch verbessern(!) kann ... naja, der Glaube ja soll manchmal Berge versetzen.
Ich bin und bleibe ein "Jünger" von Dieter Fricke (Ecouton): man nehme 2 Chassis und stimme die möglichst optimal aufeinander ab. Passt dann die restliche Elektronik noch dazu, sucht diese "2-Weg-Kombination" in Puncto Natürlichkeit und Räumlichkeit Ihresgleichen. Bessere Lösungen zu einem bezahlbaren Preis habe ich bis dato noch nicht gehört!

Handballer, ich stimme dir absolut zu - wirklich wirklichkeitsgetreu wird's nie, aber mit einer guten 2 Wege Kombination kann man glaube ich Grenznutzen und Grenzkosten relativ gut zum Optimum bringen.

caruso

quote ulf:

@ Was sind "furz- und GGGGGGRRRRRRRRRAAAAAAAUHUHUHMMMMMM-leute"?

:
leute - meistens > 75 und fast taub - die hustend und nach kakke- und verwesungsgeruch-stinkend sich gerade noch im konzertsaal haben schleppen können...

Na, da kann man ja direkt glücklich sein, wenn die Nachbildung NICHT realistisch ist

@ caruso:
... das wär' dann vielleicht die langersehnte 4.Dimension: Centerduftkerzen ... bei Gefallen dann um weitere Kanäle erweiterbar
... ich weiß jetzt wieder, warum ich auf simple 2-Kanal und 2-Weg Lautsprecher abfahre...

Hallo,
Ich habe mich über 20 Jahre, vielleicht auch etwas länger, mit "naturgetreuer" Wiedergabe befasst, und bin irgendwann zu dem Schluß gekommen, daß es zumindest mit der heute angewandten Technik (ich meine hier das "Prinzip", nicht die Perfektion der Ausführung)nicht möglich ist, dieses Ziel zu erreichen.
Ein Beispiel, das sich nur *einen* Punkt des Problems konzentriert, das aber IMO so einleuchtend sein sollte, daß weiteres theoretisieren sich erübrigt.

In der Natur spielt es sich in etwa so ab:
(ich befasse mich der Einfachheit halber nur mit einem Kanal)
Eine Schallquelle, wie komplex auch immer geartet, erzeugt eine spezifische Welle in einem bestimmten Raum. Dieser Raum fügt der Welle nun noch seine "Eigenheiten" hinzu,
Nachhall, je nach Bedämpfung, Größe und Geometrie.

Diese nun resultierende Schallwelle gelangt zum Trommelfell,
einer Membran, und versetzt sie in Schwingungen.
Der Rest ist auch interessant, für unser Beispiel aber nicht von Bedeutung.
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Schauen wir uns den gleichen Vorgang mal bei der Tonaufzeichnung an.
Dieselbe Schallquelle, derselbe Raum erzeugen die schon
erwähnte "Mischwelle" und wird durch ein Mikrophon
aufgenommen. Hiebei wird ähnlich wie beim Ohr, eine Membran in Schwingungen versetzt. Leider ist diese Membran aber aus einem anderen Material als das Trommelfell, es gibt materialbedingte Verzögerungen, bedingt durch die (geringe, aber vorhandene) Trägheit der Mikrophonmembran und damit Veränderungen des Signals. Wie stark jene Beifügungen sind hängt von Konstruktionsprinzip und Aufwand ab, aber sie sind immer da. Es gibt (oder gab?) eine CD am Markt, welche den Einfluß der Mikrophonwahl an Hand von Klangbeispielen demonstriert. Das gleiche Musikstück wurde unter gleichen Bedingungen im gleichen Raum mehrmals aufgenommen.
Eigentlich könnte man hier schon schließen, aber ich tu es nicht.
Gehen wir mal von der (unrealistischen!!) Annahme aus,
daß wir das von Mikrophon abgegebene Signal verlustfrei
über Verstärker, etc auf Band bringen, ob analog oder digital spielt für diese Betrachtung vorerst keine Rolle.

Diesen "fast" perfekten Tonträger benutze ich als Quelle.
Wieder verstärke ich das Signal (nur für unser Beispiel)
"verlustfrei" und führe es einem Wandler zu.
Am harmlosesten reagiert hier noch ein Kopfhörer, also nehmen wir erstmal den. Das bereits durch die Membran des
Mikros veränderte Signal hat nun erneut eine Membran in Schwingung zu versetzen, die ist ebenfalls aus irgendeinem
Material mit bestimmten Eigenschaften und das verändert das
Signal erneut. Erst dann....durch 2 "Extra-Membranen"
gelangt das inzwischen schon einigermaßen ramponierte Signal an unser Ohr, und es ist ein Wunder, daß wir es überhaupt noch erkennen können.

Bei Lautsprechern kommen noch folgende Probleme hinzu:
Die verwendeten Membranen sind verglichen mit dem Trommelfell bzw der KH-Membran sehr träge, sodaß sich weitere Verfärbungen ergeben.
Über die Phasenprobleme und frequenzabhängigen Abstrahlwinkel bei Lautsprechern sehen wir wieder gnädig hinweg (obwohl die natürlich schreckliches anrichten ,)).
Aber da gibt es ein weiteres Problem: die Akustik des Abhörraumes. Die wenigsten Musikliebhaber werden es geniessen in schalltoten (korrekter wäre: reflexionsarmen)
Räumen ihr Dasein zu fristen. Und weil dem so ist kommen wir noch in den Genuss der Reflexionen des Abhörraumes.
Wir kriegen also sozusagen gratis den Eigenklang unseres Abhörraumes mitgeliefert, der mit dem bereits aufgezeichnetem Raumeindruck ein "völlig neues" Raumgefühl entstehen lässt.
Um Protesten zuvorzukommen: Unser Beispiel war mono, wieso rede ich da von "räumlich" ? Auch mono kann einen Raumeindruck widergeben, und zwar nur den Tiefeneindruck,
logischerweise aber nicht links-rechts Ortung. Am Anfang der Stereophonie haben einige Tontechniker ihr Augenmerk (eigentlich Ohrenmerk ;)) so auf die Rechts- Links- Effekte gerichtet, daß sie die räumliche Tiefe vermurkst haben. (hieß scherzhalber Ping-Pong-Stereophonie)
Dazu eignet sich vorzüglich falsch eingesetzte Multikanaltechnik)

Erst wenn diese Probleme (vielleicht durch massefreie Mikrophone, die lediglich die Atome der Schallwelle messen,
die eine bestimte Stelle passieren, was weiß ich??)
behoben sind, dann kann man weitere in Angriff nehmen.

Zum Trost sei gesagt, daß Detailverbesserungen sicher auch mit herkömmlicher Technik möglich sind, z.B der Erfindung und Verwendung eines Kunststoffes, der bei gleicher Stabilität, die Masse von Mikrophonmembranen drastisch vermindert.

Ich hoffe es war nicht zu langweilig

Grüße
aus Wien
Alfred

PS:Ich bin hier nur relativ selten, weil ich mich heutzutage eher mit Musik als mit Hifi beschäftige.
Und jene, die mich auf Probleme von Frequnzweichen, etc
hinweisen wollen, sei gesagt, ich kenne die meisten davon,
aber ich wollte ja hier kein Buch schreiben

@ Alfred,

schöner Beitrag. Je hochwertiger eine Anlage ist, desto eher kommt man dahin, das man mit den meisten Aufnahmen nicht zufrieden ist. In sofern gebe ich Dir vollkommen Recht.

Eine neue Dimension kann da aber die Digitaltechnik sein, die nämlich das verlorengegangene wieder so zurück verändern könnte, das tatsächlich alle ungewollten Manipulationen ausgeschaltet werden. Das ist ganz sicher machbar. Heute wird diese Technik aber wohl nur verwendet, um die Wiedergabeänderungen des Raumes zu eliminieren. Könnte eine Marktlücke sein, das Ergebnis mit dem Original, der unrprünglichen Tonquelle abzugleichen! Man muß dem Prozessor beibringen, wie der Unterschied zwischen Original und Reproduktion für den Menschen "schmeckt" und diesen von der künstlichen Quelle abziehen.

Habe nur eine teil der postings gelesen, aber....

um auf die anfaenglich gestellte Frage mit einer pragmatischen, "geerdeten" Antwort zurueckzukommen:

Nun, die staendige verfuegbarkeit von einigen tausend Interpreten in "Hoechstform" 24 std. Taeglich, 7 Tage die Woche und 365 Tage im Jahr ist schon was anderes.

Konzerte haben eben auch ein ANDERES sinnliches Erleben immanent.

Es macht mir LAUNE, mich in VORFREUDE auf ein BESONDERES EREIGNIS gewissermassen zelebrierend auf den weg in ein Konzert zu machen, meine Freundin neben mir und gemeinsam den MOMENT ZU GENIESSEN, vielleicht auch noch trunken von einem ( nicht immer !! )tollen Konzert noch ein wenig auszugehen und gewissermassen das musikalische Nachspiel zu geniessen...

aber es ist AUCH TOLL, sich einfach (was ich frueher sehr haeufig machte, jetzt aus zwischenzeitlichem Zeitmangel erst wieder neu lernen muss) vor die Umfangreiche Konservensammlung mit den vielen Schaetzen zu setzen und diejenige Musik aufzulegen, die einen in seiner moementanen Stimmeung beschwingt, darin zu schwelgen, emotional bestaetigt zu werden, manchmal auch getroestet oder einfach nur im positiven Sinne abgelenkt, etwas, was manchmal auch negatives erlebtes kompensieren laesst.

Es ist einfach toll, neben einem lieben Menschen aufzuwachen oder mit ihm zu kochen/ zu speisen und dabei phantastische Musik zu hoeren ( im Konzertsaal nur fuer Exhibitionisten erstrebenswert und sehr schwer zu realisieren)

Ich liebe es, in Konzerte zu gehen, aber ich weiss es auch zu schaetzen, eine unerschoepfliche Auswahl an mittlerweile dem Original verdammt ( bzw. ziemlich gut) nahekommender Konservenmusik zu haben.
Im ersteren Falle begebe ich mich bewusst in Kontakt mit dem neuen, im letzteren passe ich die Musik meinem befinden an.

beides hat Reize.
Beides ist toll.
Man kann ja klare Praeferenzen setzen, je nachdem.

Aber das eine dem anderen ausschliesslich vorzuziehen - das ist eine subtile Form des Masochismus, der fundamentalistischen Verzicht und Versagung als Lustgewinn zelebriert.

Hat vielleicht auch was ur-protestantisch-lustfendliches...

Allerdings kenne ich jemanden, der gute, teilweise auch hochrangige Kuenstler ( mit denen ihn sogar gelegentlich so etwas wie persoenliche Freundschaft, immer jedoch Wertschaetzung verbindet)regelmaessig in sein eigens mit einem grossen ( = 200 Gaeste) Saal-anbau erweitertes Haus einlaedt und so seine extrem umfangreiche Klassiksammlung mit vielen Schaetzen, Mitschnitten aus dem Aether ergaenzt.

Er verbindet alles, ohne auf irgendwas verzichten zu wollen.

Im Uebrigen schneidet er diese Konzerte mit, ueberlegt sich sogar, so etwas wie ein unkommerzielles CD-Label zu gruenden, um das endgueltige Verschwinden vieler unbeachteter Aufnahmeschaetze zu verhindern.

Was wuerde der mache, wenn ihm jemand mit der grotesken, absolutistischen Auesserung deines Mathematikers begebnen wuerde?

nun, ganz einfach: er wuerde liebevoll- sinnlich ueber die viele vollgestopten regal-waende mit den Konserven schauen, seufzen, die Musik leiser stellen und ganz einfach schulterzuckend sagen:

" naja, wenn er meint... "



In diesem Sinne...

Grus
vom geniesser_1

(der seinen Namen zumeist zurecht traegt - in Konzerten wie zuhause)

Im Uebrigen....

habe ich neulich die "Nachtmusik im WDR" besucht, es war ein interessanter abend mit Kompositionen fuer bis zu 7 ( ! ) Konzertfluegel...


Ich sass m.E. in der guenstigsten Position, aber der "KLang" des grossen Konzertsaals des WDR hatte irgendwie seine Grenzen, vielleicht waren die zur Unterstuetzung eingesetzten Lausprecher doch nicht gut angsteuert...
klangmaessig war es eine herbe Enttaeuschung, kuenstlerisch alles von toll bis naja....

Konzert ist eben nicht konzert.

Ich habe auch schon Konzerte enttaeuscht, wutentbrannt verlassen , weil ich es als Zumutung des Kuenstlers gegenueber dem Zuschauer empfand, dem Versuch eines gelungenen Abends beiwohnen zu muessen. Oft hatte ich auch einfach nur Mitleid, weil der betreffende nicht in Form war,a ber sich sichtlich bemuehte. das nennt man dann zwar "Anerkennung einer pasablen Leistung" - aber ein Musik-rausch ist das dann nicht.

Hallo Freunde!

Ja es ist möglich, ich geniesse es auch!!!
Danke schön an meine Anlage!!!

Hallo Alfred,

die Grundaussage, daß mit herkömmnlichen stereophonen Verfahren ein "naturgetreuer", "realistischer" Klang unmöglich ist, möchte ich unterstützen - NICHT allerdings Deine Erklärung dafür. Mit der Masse der Mikrofonmembran oder dem "Materialklang" hat es absolut nichts zu tun. Das Problem liegt woanders (betrachten wir mal die 2-Kanal-Stereophonie):

Ein Musikinstrument spielt in einem Raum, der Hörer hört den direkten Schall desselben sowie den indirekten Schall, der wiederum von den Abstrahleigenschaften des Instrumentes und der akustischen Beschaffenheit des Raumes abhängt. Interessant dabei ist, daß unterschiedliche Indirektschallanteile aus unterschiedlichen Winkeln auf den Hörer treffen und das menschliche Gehör genau dieses als komplexes Schallfeld wahrnehmen kann.

Genau diese Informationen gehen beim Aufnehmen mit Mikrofonen unwiederbringlich verloren, ein Mikrofon selber (ausnahme: KK) nimmt nicht direkt Informationen über den Richtungseinfall verschiedener Schallanteile auf (bestenfalls kann es diese i.F.v. Pegel/Frequenzgangdifferenzen mit aufzeichnen).

Das ist auch nicht weiter tragisch, denn bei Lautsprecherwiedergabe könnte diese Information ja ohnehin nicht adäquat wiedergegeben werden können - es stehen ja nur 2 Lautsprecher zur Verfügung, die eine wirkliche Richtungsinformation wiedergeben können, alle anderen Einfallswinkel können nur durch sog. Phantomschallquellen dem Hörer "vorgegaukelt" werden. Das räumliche Hören, insbesondere die Lokalisation, unterscheidet sich bei LS-Wiedergabe sehr wesentlich von dem im Livekonzert.

Mit 5 Lautsprechern (5.1) sieht die Sache etwas besser aus, aber das Grundproblem bleibt bestehen. Lösen ließe es sich nur, wenn eine hinreichende Anzahl an LS (man schätzt 50...100) durch Wellenfeldsynthese auch die Winkelinformationen des indirekten schalles simulieren könnten, aber davon sind wir technisch noch ein bißchen entfernt.

Die einzige heutige Technik, die einer "originalgetreuen Reproduktion" zumindest nahe kommt, ist die Kunstkopfstereophonie mit Kopfhörer. Auch da gibt es interessante Entwicklung, ich nenne nur mal Headtracking und Real-Time-HRTF-Simulation. Aber mit Lautsprechern ist es völlig ausgeschlossen, man sollte das Faktum akzeptieren, daß die Gestaltung von Aufnahmen und die Wiedergabe über Lautsprecher Dinge sind, die sich nicht mit einem Livekonzert vergleichen lassen.

Gruß, T.

@Tantris


Das Schlimme ist, das wir *beide* recht haben.
Jeder von uns hat jenen Aspekt behandelt, der
ihm wichtig schien. Du- die Phsenbeziehungen zwischen
direkten und indirekten Schallanteilen.
Ich- die Verfärbungen durch Membranmasse und -Material.
(Daß die eine gravierende Auswirkung haben ist leicht beweisbar: Baue einen Kalottenhochtöner mit doppelt so starkem Membranmaterial: Die Klangverschlechterung
wird signifikant sein) Dennoch sind auch Deine Ausführungen
richtig. Sie beschreiben lediglich andere Probleme.

Grüße
aus Wien
Alfred